Ukraine II

[trfyrktrv]

18 avril | 14h02 - Les insurgés séparatistes de l'Est de l'Ukraine ont rejeté vendredi l'accord surprise conclu la veille prévoyant leur désarmement et la libération des bâtiment publics qu'ils occupent, exigeant le départ du gouvernement pro-européen de Kiev.

http://tp2.orange.fr/httppvc_clnsshp.info.ow-portal.com/fr/actualite/pc/article/mon/article.oml?SM_PAGENUM=2&SM_RU=mon&SM_TITLE=ukraine-les-separatistes-rejettent-l-accord-exigent-le-depart-du-gouvernement-mon&SID=263670619&IDC=1119373324&PU=0&SA=MENUACTUALITE

[g4lly]

Le peuple a parlé et ne se laisserait pas imposer un accord de moscou :lol:

[tioply stann]

http://tp2.orange.fr/httppvc_clnsshp.info.ow-portal.com/fr/actualite/pc/article/mon/article.oml?SM_PAGENUM=2&SM_RU=mon&SM_TITLE=ukraine-les-separatistes-rejettent-l-accord-exigent-le-depart-du-gouvernement-mon&SID=263670619&IDC=1119373324&PU=0&SA=MENUACTUALITE

en meme temps les pro Ukraine manifestent a Donetsk !

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/04/18/a-donetsk-des-citoyens-dans-la-rue-pour-dire-non-a-la-russie_4403811_3214.html

Modifié le 18 avril 2014 par tioply stann

[tioply stann]

une chanson d'un chanteur russe Sergey Shnurof 

pisdabol Poutin 

[Alexis]

Oué, l'application des mesures prévues par l'accord du 17 avril ne sera pas un long fleuve tranquille.

 

Selon les fédéralistes-séparatistes de l'Est :

 

D'abord Pravy Sektor

« C'est Kiev qui doit d'abord désarmer Pravy Sektor [mouvement paramilitaire ukrainien en première ligne pendant la contestation à Kiev qui s'est transformé en parti politique incluant d'autres formations nationalistes], la garde nationale et les autres formations illégales, et après éventuellement nous rendrons les armes », a déclaré Kirill Roudenko, un des porte-parole des insurgés. Il a également dénoncé le fait que les représentants du Donbass, bassin minier de l'est du pays, n'aient pas été invités à Genève, où se sont déroulées jeudi les premières négociations internationales sur la crise ukrainienne entre la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis et l'Union européenne.

 

(ceci pendant que)

 

L'opération lancée par les forces ukrainiennes contre les séparatistes de l'est de l'Ukraine se poursuivra malgré l'accord quadripartite conclu jeudi à Genève, a annoncé le service de sécurité de l'Ukraine (SBU). « Sa durée dépendra du temps que les terroristes resteront dans notre pays », a déclaré à la presse Marina Ostapenko, porte-parole du SBU.

 

 

D'ailleurs il faut d'abord cesser les occupations illégales à Kiev

Les autorités pro-européennes de Kiev «doivent d'abord quitter les bâtiments qu'elles occupent illégalement après leur coup d'Etat», a déclaré à la presse à Donetsk Denis Pouchiline, un des «ministres» du gouvernement de cette «république» autoproclamée. Les séparatistes ne se sentent pas liés par l'accord car le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï «Lavrov, n'a pas signé en notre nom mais au nom de la Russie», a ajouté ce responsable.

Selon lui, l'application de l'accord ne pourrait intervenir «qu'après une réforme constitutionnelle». Les séparatistes réclament une «fédéralisation» de la Constitution ukrainienne, que refuse le gouvernement, qui y voit la porte ouverte à l'éclatement du pays et propose une «décentralisation».

 

 

On entre dans le dur :

- Qui va désarmer le premier ?

- On négocie la nouvelle constitution d'abord ou on évacue les bâtiments d'abord ?

- La garde nationale est-elle une formation illégale ou pas ?

- L' "opération antiterroriste" (aussi appelée "Donnez vos blindés aux gens de l'Est"), ça continue en attendant ?

- Quel contenu à la fédéralisation / décentralisation ?

- Qui du centre ou des régions décidera des questions économiques, culturelles ?

- Quelles solidarités entre les régions, notamment pour le budget ?

 

Il y a là de quoi occuper pendant des mois des équipes de négociateurs expérimentés représentant des pouvoirs stables dans une situation stable. Or, aucune des différentes parties ukrainiennes n'est un pouvoir stable, et la situation économique de l'Ukraine se dégrade rapidement. Les mois, ils ne les ont pas.

 

La meilleure solution serait un pouvoir suffisamment fort de chaque côté pour imposer "ça sera comme ça, et pas autrement". Or :

- Rien de moins sûr qu'un tel pouvoir existe à l'Est. La Russie a forcément une grande influence sur les fédéralistes, elle n'a pas forcément un véritable contrôle.

- Quant à l'Ouest, les Etats-Unis de même ont de l'influence plutôt que probablement un véritable contrôle sur Kiev. Et pour que le régime de Kiev arrive à jouer ce rôle de pouvoir fort, il faudrait déjà qu'il parvienne à mettre de l'ordre dans ses troupes et à se faire obéir de tous. C'est pas gagné.

Modifié le 18 avril 2014 par Alexis

[alexandreVBCI]

C'est amusant de voir ceux qui sont contre une Europe fédérale soutenir soit la Russie (république fédérale) ou les USA (république fédérale). A vous lire, on doit forcément s'allier avec les uns ou les autres mais surtout pas entre européens....

[Alexis]

C'est amusant de voir ceux qui sont contre une Europe fédérale soutenir soit la Russie (république fédérale) ou les USA (république fédérale). A vous lire, on doit forcément s'allier avec les uns ou les autres mais surtout pas entre européens....

 

:lol:

 

Alexandre, tu viens de confondre une nation (Allemagne, Russie, Etats-Unis...) avec une organisation internationale (Union européenne)

Ce sont des choses différentes   :)

[Thyd]

Sur France 24, dans le bandeau de nouvelles, ils parlent de distribution de tract (à Donetsk apparemment) "invitant" les juifs à se faire connaitre comme tels. Réaction de Kerry traitant de "grotesque" ces tracts (au sens morale, pas en ce qui concerne leur existence). 

 

J'ai du mal à croire que des gars de l'Ouest un peu porté sur la nostalgie puisse faire une telle distribution dans l'Est du pays ???

 

edit: sinon, quelqu'un peu me donner des exemples concrets et récents (moins de 5 ans) d'une intention "sincère" de la Russie de se rapprocher (voir plus si affinité) de l'Europe de l'Ouest, sur un pied d'égalité.

Si sur le plan des principes, je ne conteste nullement l’intérêt pour nous d'avoir de bonnes relations avec Moscou, je vois pas comment l'on peut affirmer qu'un pays de 150 millions d'habitant ne déséquilibrerait l'organisation de la CE, alors que l'on reproche déjà à l'Allemagne, à 80 millions, d'en faire un peu trop.

Modifié le 18 avril 2014 par Thyd

[Alexis]

Une analyse du commentateur républicain américain David Goldman (aussi connu comme "Spengler")

 

Il ne mâche pas ses mots...

 

La Russie restera en retrait et observera l'Ukraine imploser, comme l'Egypte a implosé pendant les deux années suivant la chute de Hosni Mubarak.

(...)

Yankee Doodle est allé à Maidan, a mis une plume dans son chapeau et a appelé ça la démocratie. Nos idéologues de politique étrangère sont comme des sectateurs des OVNI tellement convaincus que les extra-terrestres envahissent la Terre qu'ils voient des petits hommes verts dans chaque reflet de gaz des marais

(...)

Si j'entends encore une fois une louange au grand intellect de Poutine, je vais rendre mon déjeuner. Poutine n'est pas intelligent à ce point, le problème c'est que nous sommes des idiots finis.

(...)

Poutine ne joue pas avec les règles écrites à l'intérieur du couvercle de la boîte de jeu. C'est un nouvel Hitler ! Où est notre Churchill ? C'est un remake de Docteur Folamour par les Monty Python. Quelques provocateurs tenant un drapeau russe distribuent des tracts exigeant que les juifs d'Ukraine orientale s'enregistrent auprès des autorités, et l'ensemble des médias avec le gouvernement Obama poussent les hauts cris, jusqu'à ce que toute l'affaire soit exposée comme un canular.

(...)

Poutine laissera l'Occident prendre possession du désastre ukrainien jusqu'à ce qu'il pourrisse, et ensuite il viendra choisir et prendre ce qu'il voudra.

 

[Alexis]

Sur France 24, dans le bandeau de nouvelles, ils parlent de distribution de tract (à Donetsk apparemment) "invitant" les juifs à se faire connaitre comme tels. Réaction de Kerry traitant de "grotesque" ces tracts (au sens morale, pas en ce qui concerne leur existence).

 

Ils sont en retard... il est admis que ces tracts étaient des faux. Une provocation, quelle qu'en soit l'origine.

Voir par exemple cet article de Haaretz :

Flier calling on Donetsk Jews to register now widely seen as fake

 

Si sur le plan des principes, je ne conteste nullement l’intérêt pour nous d'avoir de bonnes relations avec Moscou, je vois pas comment l'on peut affirmer qu'un pays de 150 millions d'habitant ne déséquilibrerait l'organisation de la CE, alors que l'on reproche déjà à l'Allemagne, à 80 millions, d'en faire un peu trop.

 

La Russie n'entrera pas dans l'UE, du moins dans sa forme actuelle. D'ailleurs personne ne le lui a jamais proposé.

 

En revanche, elle s'insérerait sans problème et sans déséquilibrer dans un système pan-européen basé sur la coopération plutôt que sur l'intégration. Ce qu'on appelle parfois "l'Europe des patries", mais que je préfère nommer comme De Gaulle "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural" ou comme Gorbachev "la maison commune européenne".

 

Je suis tout à fait d'accord avec Rochambeau qui dit que "un accord Russie-UE, cela n'arrivera pas" :)

[Dino]

:lol:

Alexandre, tu viens de confondre une nation (Allemagne, Russie, Etats-Unis...) avec une organisation internationale (Union européenne)

Ce sont des choses différentes :)

Et toi tu fais une confusion entre un état et une nation. Tous les états ne sont pas des états nation.

D'ailleurs la Russie n'est pas un état nation, elle est constitué de républiques autonomes et de nombreuses ethnies.

Modifié le 18 avril 2014 par Dino

[Chronos]

Et puis même en l'absence d’État européen rien n'empêche aux États d'Europe de collaborer entre eux plus efficacement et dans des buts correspondant plus à leurs intérêts.

Modifié le 18 avril 2014 par Chronos

[Shorr kan]

La question était qu'Alexandre, se croyant malin, dénonçait ce qu'il pensait être une contradiction des eurosceptiques contre la fédéralisation de l’Europe mais favorable à celle de l'Ukraine.

 

Et comme l'a rappelé très justement Alexis, dans la mesure où l'UE n'est pas une nation à l'inverse de l'Ukraine, la comparaison est hors de propos propos.

[Bat]

Les divergences d'interprétation de l'accord signé hier apparaissent déjà:

Moscou vise prioritairement le désarmement des "groupes fascistes" en Ukraine

AFP Publié le

vendredi 18 avril 2014 à 20h44 - Mis à jour le  

vendredi 18 avril 2014 à 22h13

 

Pour Moscou, l'accord international de Genève de jeudi sur la situation en Ukraine doit mettre la priorité au désarmement des groupes "fascistes comme Pravy Sektor", qui ont participé aux protestations de la place Maïdan à Kiev, a déclaré le ministre russe des Affaires étrangères. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/moscou-vise-prioritairement-le-desarmement-des-groupes-fascistes-en-ukraine-535172fd3570d35ee3f16cc1

 

EDIT: déjà mentionné plus haut, désolé. Seule différence: il semble que Moscou défende sur ce plan la même ligne que celle des nationalistes russes-fédéralistes.

Modifié le 18 avril 2014 par Bat

[Shorr kan]

O0 :-[ :'(

[Kuznetsov]

Et toi tu fais une confusion entre un état et une nation. Tous les états ne sont pas des états nation.

D'ailleurs la Russie n'est pas un état nation, elle est constitué de républiques autonomes et de nombreuses ethnies.

 

Ouais n'empeche qu'on parlait d'accords internationaux.

 

Et que la Russie reste une nation, car sa forme de fédération est étrangement centralisée.

Et que c'est pas quelques frontières légales qui vont enlever un esprit d'une nation russe (ou soviétique).

[Kuznetsov]

Les divergences d'interprétation de l'accord signé hier apparaissent déjà:

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/moscou-vise-prioritairement-le-desarmement-des-groupes-fascistes-en-ukraine-535172fd3570d35ee3f16cc1

 

EDIT: déjà mentionné plus haut, désolé. Seule différence: il semble que Moscou défende sur ce plan la même ligne que celle des nationalistes russes-fédéralistes.

 

C'est intelligent de jouer sur l'anti-fascisme en ex-URSS.

Après nationalisme et fascisme sont pas la meme chose.

[Gibbs le Cajun]

La Russie a ses propres intérêts qui la pousse à ce poser sur ligne de conduite différente des européens, et surtout parce que dans tout organisation il faut  une nation cadre qui fasse consensus auprès de la majorité d'entre eux. Et franchement ce n'est pas le cas de la Russie en sein de l'UE, ou certain de ses membres affichent ouvertement leur hostilité envers elle.

à vouloir agrandir l'Europe avec des miettes de l'ex empire soviétique ,l'Europe a simplement réussit a être faible ... des pays qui n'ont que faire de l'Europe hormis y gagné économiquement ... pour le reste ils sont vendu aux USA ... on avait déjà les anglais comme cheval de Troie ,et aussi les allemands... donc dès le départ l'Europe s'était un plantage monumentale sur une croyance la main sur le cœur d'une Europe unie ... 

 

Cela dépend dans qu'elle domaine, sur la question militaire ce n'est franchement pas le cas, l'armée européenne est construite de manière à être complémentaire avec celle des Etats-Unis, et cela depuis les années cinquante.

sauf que s'était dans le cadre OTAN/Pacte de Varsovie .

 

Tandis que l'Europe est en totale adoration devant les Etats-Unis, que cela soit pour ses points négatifs et positifs.

facile vu le temps que les US sont resté installé en Europe .

 

Non, culturellement parlant la société de l'Europe de L'Ouest est en complète compatibilité avec celle des Etats-Unis, que cela soi par la musique, films, alimentaire, littérature etc ... les français même préfèrent faire l'éloge de la langue anglaise que défendre la leur, c'est dire comment est la situation. D'ailleurs, en France cela le voit mieux que partout ailleurs en Europe ou la quasi-totalité des séries télé sont des productions américaines, on peut même dire que la France est devenu une colonie américaine à ce niveau là.

attention ,entre la réalité de la langue anglaise qui a prit le dessus et qui est devenue incontournable dans tout les domaines ,s'est le pratique qui est perçus ,savoir parlé l'anglais mais pas forcément le parlé par envie ...

 

 

Tandis que la Russie niveau de la culture, elle a plutôt du mal à percer dans la société ... Sauf peut-être en Allemagne, mais faut dire qu'une partie du pays fut sous son influence direct. Remarque, c'est la même chose avec la culture américaine en Allemagne, ou vie l'une des plus grosse communauté d'expatriées américains d'Europe.

s'est quand même due à une certaine coupure avec le reste du monde ,donc un retard qui pourrait évolué si tenté qu'on ne continue pas d'isolé la Russie . certes la Russie joue à fond le protectionnisme mais en a telle le choix ? la dernière fois que l'ouverture s'est faite ,sa a était plutôt l'anarchie dans les années 90 .

 

 

Il n'y a pas a tortille dans tout les sens ses neurones pour fantasmer un accord Russie-UE, cela n'arriver pas sans un changement imprévu de la géopolitique mondiale, surtout si elle doit avoir un rôle de cadre dans celle-ci, car certains des membres de l'UE sont totalement contre un rapprochement avec la Russie. De plus, il y a un très grand courant pro-américains au sein de l'UE, enfin assez logique car l'UE est une créature des Etats-Unis, qui ne voit pas d'un très bon œil un rapprochement quelconque que commerciale avec la Russie.

donc défendre la position de la Russie (pas sur tout bien sûr ) n'est pas dénoué de logique ,vue que l'Europe est une créature des USA . il est là le PB ,comment vouloir d'une Europe forte au vu des dirigeants européens ayant un sentiment pro US affirmé .

 

 

C'est amusant de voir ceux qui sont contre une Europe fédérale soutenir soit la Russie (république fédérale) ou les USA (république fédérale). A vous lire, on doit forcément s'allier avec les uns ou les autres mais surtout pas entre européens....

un truc simple : l'Europe s'est combien de pays ,et donc combien de langue et mentalité différente ... donc pour trouvé un compromis s'est encore loin d'être évident ...

combien on des intérêts si différent et n'ont que faire de la Gross Europ ?

sur quel base culturelle peut-on lié les différents pays en Europe ?

on a même pas une langue à nous ,si l'Anglais pour pouvoir communiquer ...

donc s'est "cool" (sa y est je m'américanise  :'(  là ) . mode humour  =)

 

 

La question était qu'Alexandre, se croyant malin, dénonçait ce qu'il pensait être une contradiction des eurosceptiques contre la fédéralisation de l’Europe mais favorable à celle de l'Ukraine.

 

Et comme l'a rappelé très justement Alexis, dans la mesure où l'UE n'est pas une nation à l'inverse de l'Ukraine, la comparaison est hors de propos propos.

j'ai plus de j'aime alors je le met  =)

[Kiwi de fer]

Sinon je vient de voir que Timoutchenko demande l'aide militaire des USA....heureusement quelle fait pas partie du gouvernement !

[MontGros]

La question était qu'Alexandre, se croyant malin, dénonçait ce qu'il pensait être une contradiction des eurosceptiques contre la fédéralisation de l’Europe mais favorable à celle de l'Ukraine.

 

Et comme l'a rappelé très justement Alexis, dans la mesure où l'UE n'est pas une nation à l'inverse de l'Ukraine, la comparaison est hors de propos propos.

 

Dans le cas de l'Europe la federalisation entraine une diminution de souveraineté, c'est l'inverse dans le cas des regions d'Ukraine.

[Ciders]

D'un autre côté, au vu de ce qu'est l'Etat ukrainien depuis 1991, je ne suis pas sur qu'il y gagne beaucoup. Le pouvoir restera entre les mains des oligarques locaux et de gouverneurs plus ou moins véreux, s'appuyant sur des clientèles et éventuellement sur la pègre.

 

EDIT : je maintiens mes propos pour Nougayrède. Elle était sèche dans ses propos et le pauvre Boniface n'en menait pas large. Avis tranché donc. Qu'elle soit été pro-russe ou pro-ukrainienne ne change rien à mon jugement, à moins que le fait que je ne sois pas à fond derrière l'étendard de Maïdan ne me condamne à aller postuler chez les méchants de l'histoire.

Modifié le 18 avril 2014 par Ciders

[Kiwi de fer]

Très léger petit HS :

 

Une fédéralisation est avantageux pour un pays multi-Ethnique-Culturel-Religieux-Linguistique ?

Donc normalement en Afrique il ne devrait y avoir que ça ?

Il y a des fédération en Afrique ?

[Kiwi de fer]

D'un autre côté, au vu de ce qu'est l'Etat ukrainien depuis 1991, je ne suis pas sur qu'il y gagne beaucoup. Le pouvoir restera entre les mains des oligarques locaux et de gouverneurs plus ou moins véreux, s'appuyant sur des clientèles et éventuellement sur la pègre.

 

EDIT : je maintiens mes propos pour Nougayrède. Elle était sèche dans ses propos et le pauvre Boniface n'en menait pas large. Avis tranché donc. Qu'elle soit été pro-russe ou pro-ukrainienne ne change rien à mon jugement, à moins que le fait que je ne sois pas à fond derrière l'étendard de Maïdan ne me condamne à aller postuler chez les méchants de l'histoire.

Tes trop défaitiste et il y a un peu beaucoup de cliché dans tes parole. Mais j’espère qu'il ne seront pas prophétique ,j’espère ne pas rêvé...

[Gibbs le Cajun]

tient ,la comparaison entre intellectuel et grosse brute ,elle est basé sur se chef d'oeuvre du cinéma Français !

 

un taxi pour Tobrouk !

 

largement mieux que le "serment de Tobrouk" de BHL sois dit en passant 

 

 

 

 

 

 

un lien intéressant ici :

 

 

 

L’Union européenne n’est pas l’Europe…

L’Europe a existé, culturellement et d’une certaine manière politiquement, bien avant la Communauté Économique Européenne (ce que l’on appelait le « Marché Commun » et qui est l’ancêtre de l’UE) et bien entendu avant l’UE. L’UE a institutionnalisé des mécanismes de coopération, mais elle a aussi figé les relations entre les pays Européens qui en faisaient par et a déstabilisé largement ceux qui étaient à sa périphérie. L’UE, et la CEE avant elle, n’ont pas été des « forces de paix » à l’échelle du continent européen. Le prétendre, c’et oublier le rôle fondamental de la dissuasion nucléaire, assurée par des Etats (le couple URSS-Etats-Unis puis la Grande-Bretagne et la France). La dissuasion nucléaire, en rendant impossible une guerre majeure en Europe, et ceci en particulier dès que la dissuasion française est devenue effective (milieu des années 1960) a joué un rôle bien plus décisif que la CEE et l’UE dans le maintien de la paix. C’est à ce moment là que la réflexion militaire en Union soviétique commence à argumenter que toute guerre majeure débouchera sur une guerre nucléaire et  que l’on ne peut pas gagner une guerre nucléaire[1]. De ce point de vue, la contribution de la CEE et de l’UE au maintien de la paix en Europe est plus que discutable. L’UE a été une cause de conflit, en précipitant hier la désintégration de l’ex-Yougoslavie et la guerre civile qui en a résulté. Il faut se souvenir que la cause essentielle de cette désintégration fut l’attraction de l’UE sur la Slovénie et la Croatie. La mise ne place d’un plan de stabilisation, dont les effets étaient perçus de manière inégale entre les Républiques de la Yougoslavie, a attisé l’opposition entre la Croatie et la Serbie. Mais, c’est bien la perspective d’une adhésion rapide à l’UE qui a convaincu les dirigeants slovènes et croates de faire sécession. Le même phénomène est aujourd’hui à l’œuvre en Ukraine.

 

le début et la suite ici :

http://russeurope.hypotheses.org/2192

Modifié le 18 avril 2014 par gibbs

[Alexis]

Très léger petit HS :

 

Une fédéralisation est avantageux pour un pays multi-Ethnique-Culturel-Religieux-Linguistique ?

Donc normalement en Afrique il ne devrait y avoir que ça ?

Il y a des fédération en Afrique ?

 

Je ne crois qu'on puisse faire de généralité, à mon avis il y a surtout des situations particulières.

 

Mais en Afrique on trouve par exemple la République Fédérale du Nigéria, le pays le plus peuplé du continent.