Ukraine II

[Boule75]

Je ne partage pas ton analyse. Je pense que si la Russie n'avait pas fait main basse sur la Crimée en moins de 48h sous le couvert de FS déguisées en vraies-fausses milices populaires spontanées, il y aurait eu beaucoup moins de milices qui se seraient levées dans les oblasts de l'est de l'Ukraine. Après le coup de la Crimée, ce qu'on a entendu là-bas est "faisons pareil et obtenons nous aussi le rattachement" et les premières milices sont apparues assez vite (d'où les polémiques pour savoir si c'étaient des soldats russes). Apparemment, l'analyse qui était faite par les autonomistes était: "notre but de rattachement à la mère patrie Sainte Russie est accessible, puisque nos voisins criméens l'ont eu très vite, c'est à notre portée, il suffit de forcer un peu le destin".

 

Il ne faut pas retourner la chronologie en prétendant que les milices ont permis de limiter la violence: elles l'ont au contraire suscitée. La création de milices armées a entrainé une réaction (inévitable) du gouvernement central, molle et désordonnée dans un premier temps (avec les policiers passant à l'opposition ou refusant d'obéir). Face à l'absence de réaction, les milices ont proliféré et se sont emparées de plus en plus de villes et de stocks d'armes. Kiev s'est dit qu'il fallait réagir et a envoyé la troupe, ce qui s'est assez mal passé. Gonflé par leur victoire, les sécessionnistes ont paradé de plus belle tout en réclamant le soutien direct de Moscou qui tergiverse, Kiev a alors envoyé ses FS cogner dans le tas ponctuellement et c'est là qu'il y a eu des morts en nombre.

 

Sans ces milices, Kiev n'aurait probablement pas envoyé la troupe (ou celle-ci aurait encore moins obéi) et il y aurait eu bien moins de victimes.

 

Sans compter qu'à au moins deux reprises ces semaines dernières, ce sont les milices qui ont attaqué la troupe, parfois avec "succès" (des hélicos, des soldats...), parfois non (de mémoire : une base de l'armée ukrainienne, qu'elles n'ont pas prise, et un point de contrôle, idem).

Modifié le 12 mai 2014 par Boule75

[Tonton Flingueur]

Juste pour l'histoire.. j'ai entendu un gars dire que la méthode communiste (ou russe ?) avait déjà été en gros de :

- faire des révoltes "populaires" dans les régions à conquérir

- envoyer la troupe les "libérer"

 

Je sais pas si des historiens peuvent confirmer.

Je suis pas sur que le printemps de Prague ou l'écrasement de l’insurrection hongroise peuvent être considéré comme une libération   :lol: même d'un point de vue soviétique. Pareil pr le cas afghan ou les soviétique avaient d'ailleurs justifiés leur intervention via les appels du pieds que le gouv. (coco) afghan lui avait au cours de l'année 79.

 

Cette théorie me semble bancale. 

Modifié le 12 mai 2014 par Tonton Flingueur

[Akhilleus]

Juste pour l'histoire.. j'ai entendu un gars dire que la méthode communiste (ou russe ?) avait déjà été en gros de :

- faire des révoltes "populaires" dans les régions à conquérir

- envoyer la troupe les "libérer"

 

Je sais pas si des historiens peuvent confirmer.

Ca a été peut etre valable pendant toute la période d'anarchie de la révolution russe

Quant à savoir au cas par cas si la revolte de tel ou tel region/oblast/khanat/republique avait lieu avant ou après l'entrée des forces "rouges" c'est vraiment du cas par cas

[Shorr kan]

La "logique de la chose" est-elle plus claire lorsqu'on précise que l'Ukraine a plusieurs milliards de dettes ?

J'aimerais de mon côté qu'on m'explique la "logique" d'un fournisseur qui n'arrêterait pas de livrer ses livraisons alors qu'il n'est jamais payé.

Précisons qu'il s'agit d'un passage en mode prépayé, et que même si les dettes ne sont pas payées dans l'immédiat, le gaz sera fourni sans problème pourvu qu'il soit payé à l'avance.

J'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas comprendre cela.

 

 

 

Alors, pour être clair, ce que je ne comprends pas c’est le fait de menacer de couper le gaz alors que c’est la faction qui vous est la plus favorable qui en subira le plus violement le contrecoup. Qu’on voudrait faire changer de camps a ses partisans on ne s’y prendrait pas mieux (si l’ultimatum est concrétisé).

 

Et je doute que l'ami Vladimir soit à ce point à cheval sur la comptabilité O0 . Il y a une manœuvre politique, mais en quoi consiste-elle ?

[Bat]

Alors, pour être clair, ce que je ne comprends pas c’est le fait de menacer de couper le gaz alors que c’est la faction qui vous est la plus favorable qui en subira le plus violement le contrecoup. Qu’on voudrait faire changer de camps a ses partisans on ne s’y prendrait pas mieux (si l’ultimatum est concrétisé).

 

Et je doute que l'ami Vladimir soit à ce point à cheval sur la comptabilité O0 . Il y a une manœuvre politique, mais en quoi consiste-elle ?

 

Une hypothèse serait que la Russie considère que l'est de l'Ukraine lui est de toute façon acquise, et la coupure est en fait un message adressé aux Occidentaux: "on coupe les livraisons aux Ukrainiens, faites pas ch... sinon vous êtes les prochains sur la liste". Avec l'idée que ça va peser notamment sur l'Allemagne qui a déjà les chocottes des conséquences économiques de vraies sanctions contre la Russie et apparait peut-être aux yeux des Russes comme le "maillon faible" du camp occidental sur lequel faire pression pour semer la zizanie dans l'OTAN.

[eikkN]

Une hypothèse serait que la Russie considère que l'est de l'Ukraine lui est de toute façon acquise

 

Sauf que ce n'est pas le cas. Les résultats du "référendum" sont évidemment faux et truqués, comme il l'a été dit comment peuvent ils établir un % alors qu'il n'y a pas de liste électorale? c'est ridicule. Il y a des habitants de l'est de l'Ukraine qui n'ont aucune envie de devenir russes, c'est un fait. 

[Wallaby]

Alors, pour être clair, ce que je ne comprends pas c’est le fait de menacer de couper le gaz alors que c’est la faction qui vous est la plus favorable qui en subira le plus violement le contrecoup. Qu’on voudrait faire changer de camps a ses partisans on ne s’y prendrait pas mieux (si l’ultimatum est concrétisé).

 

Et je doute que l'ami Vladimir soit à ce point à cheval sur la comptabilité O0 . Il y a une manœuvre politique, mais en quoi consiste-elle ?

A Donetsk il y a Rinat Akhmetov. Il a probablement suffisamment de ressources pour faire en sorte que la région de Donetsk puisse payer à l'avance ce qu'il faut pour avoir du gaz dans la quantité désirée. En tout cas la "menace" de couper le gaz va faire que tout plein de gens concernés, Rinat Akhmetov et d'autres vont sûrement téléphoner ou faire le voyage à Moscou pour imaginer tout plein de solutions pour que les choses se passent bien dans leur région.

Une hypothèse serait que la Russie considère que l'est de l'Ukraine lui est de toute façon acquise, et la coupure est en fait un message adressé aux Occidentaux: "on coupe les livraisons aux Ukrainiens, faites pas ch... sinon vous êtes les prochains sur la liste". Avec l'idée que ça va peser notamment sur l'Allemagne qui a déjà les chocottes des conséquences économiques de vraies sanctions contre la Russie et apparait peut-être aux yeux des Russes comme le "maillon faible" du camp occidental sur lequel faire pression pour semer la zizanie dans l'OTAN.

Il ne faut pas oublier que l'Ukraine est un pays de transit. En général lorsque Moscou "coupe le gaz à l'Ukraine", Moscou continue de laisser passer dans les tuyaux ukrainiens le gaz destiné à la Slovaquie, à la Hongrie, à l'Allemagne, à la Serbie, parce que ce gaz-là a été payé rubis sur l'ongle. Et souvent ce qui se passe, c'est que l'Urkaine "vole/prélève" le gaz en principe destiné aux clients de Gazprom plus à l'ouest. Donc ce n'est finalement pas l'Ukraine qui est la plus à plaindre, mais plutôt la Slovaquie ou la Hongrie.

Modifié le 12 mai 2014 par Wallaby

[g4lly]

Il y a des habitants de l'est de l'Ukraine qui n'ont aucune envie de devenir russes, c'est un fait. 

 

Il y a aussi des habitants de l'Ukraine qui ne veulent pas voir le mode de vie sacrifié sur l'autel de l'UE, c'est un fait.

[Jojo67]

Cette histoire de crise ukrainienne est d'abord fondée sur le rapport de force, et je crois que la Crimée restera russe quoiqu'il arrive. Pour le Donbass faut voir, je crois que Poutine ne s'interdit rien, mais qu'il le jouera en souplesse, sans intervention armée directe si ça marche, ou qu'il en fera son deuil le cas échéant selon l'évolution des choses. Il ne veut pas de l'Ukraine dans l'Otan ça c'est clair. Pour le reste... Bref nous assistons au retour de l'Histoire et du "grand jeu" en Europe, alors que beaucoup croyaient ou feignaient de croire que le monde des bisounours avait conquis tout le continent. Et que le Kremlin allait encore longtemps dire "oui" et "merci patron" quand on lui marchait sur les pieds dans son jardin, au motif que nous on est les "gentils"... Marrant... =D

 

Autre chose: Quand on parle de la "communauté internationale" dans les médias cela me surprend toujours... On vous dit ça la bouche en cul de poule comme si c'était l'humanité toute entière qui était concernée par cette expression alors que cela ne recouvre finalement dans cette affaire ukrainienne que l'oncle Sam et ses alliées européens ou américains plus les clients obligés dans le sens que cela avait dans la Rome antique, à savoir les pays vassaux pour parler clair, et ne concerne donc qu'une partie mineure de la population de la Terre, en tout cas sans la Chine, ni l'Inde, ni l'Afrique pour l'essentiel, ni la Russie et la plupart de ses ex-satellites. Celui qui a le plus gros bâton et le plus gros chéquier domine aussi l'information et la modèle à sa guise, ce n'est pas nouveau. Manque de pot il y a internet, qui malgré ses défauts a le mérite d'offrir un vaste éventail de sources... Et l'on constate un divorce entre le traitement de cette crise par la classe politico-médiatique et le sentiment du peuple d'en bas.

Modifié le 12 mai 2014 par Jojo67

[Bat]

Sauf que ce n'est pas le cas. Les résultats du "référendum" sont évidemment faux et truqués, comme il l'a été dit comment peuvent ils établir un % alors qu'il n'y a pas de liste électorale? c'est ridicule. Il y a des habitants de l'est de l'Ukraine qui n'ont aucune envie de devenir russes, c'est un fait. 

 

On est d'accord sur ce qu'il faut penser de ce "referendum", mais les Russes peuvent aussi faire une erreur d'appréciation et agir en fonction d'une perception déformée de la réalité. Plein de facteurs pourraient l'expliquer: les dictatures qui finissent par croire, peu ou prou, à leur propre propagande sont légion. (Même si je ne dis pas que c'est le cas ici: je propose juste une hypothèse.)

 

Une autre hypothèse serait que Moscou pense que ces oblasts lui sont non acquis, mais suffisamment acquis (avec assez de partisans ou de milices pour garantir que quoiqu'il arrive en Ukraine, ces régions spécifiques ne basculeront pas dans camp occidental. Le joueur d'échecs Poutine pense peut-être qu'il a des pions bien placés là-bas, qu'il ne doit pas les pousser plus loin pour le moment, et peut passer à des coups sur une autre partie de l'échiquier (contre l'Ukraine de l'ouest ou les Occidentaux).

 

Dans tous les cas, même si je suis conscient que cela relève sans doute du cliché, je pense que Poutine n'a pas grand chose à fiche du bien-être des populations russophones de l'est ukrainien et que s'ils doivent morfler un peu dans le bras de fer qu'il a engagé avec l'Occident pour restaurer la grandeur russe, bah tant pis, comme disait Staline: "quand on coupe du bois, les copeaux volent".

 

A Donetsk il y a Rinat Akhmetov. Il a probablement suffisamment de ressources pour faire en sorte que la région de Donetsk puisse payer à l'avance ce qu'il faut pour avoir du gaz dans la quantité désirée. En tout cas la "menace" de couper le gaz va faire que tout plein de gens concernés, Rinat Akhmetov et d'autres vont sûrement téléphoner ou faire le voyage à Moscou pour imaginer tout plein de solutions pour que les choses se passent bien dans leur région.

Il ne faut pas oublier que l'Ukraine est un pays de transit. En général lorsque Moscou "coupe le gaz à l'Ukraine", Moscou continue de laisser passer dans les tuyaux ukrainiens le gaz destiné à la Slovaquie, à la Hongrie, à l'Allemagne, à la Serbie, parce que ce gaz-là a été payé rubis sur l'ongle. Et souvent ce qui se passe, c'est que l'Urkaine "vole/prélève" le gaz en principe destiné aux clients de Gazprom plus à l'ouest. Donc ce n'est finalement pas l'Ukraine qui est la plus à plaindre, mais plutôt la Slovaquie ou la Hongrie.

 

Effectivement, et les Russes le savent parfaitement. C'est pour cela qu'à mon sens, du leur point de vue, couper le gaz à l'Ukraine est au moins autant un message adressé aux Occidentaux qu'à Kiev.

Modifié le 12 mai 2014 par Bat

[Tonton Flingueur]

Les Chinois jettent un pont sur le détroit de Kertch

Les premières compagnies étrangères à investir en Crimée depuis son rattachement à la Russie sont chinoises. Elles participeront à hauteur de 3 milliards de dollars à la construction du corridor de transports devant relier la presqu'île au territoire russe de Krasnodar.

http://www.courrierinternational.com/article/2014/05/06/les-chinois-jettent-un-pont-sur-le-detroit-de-kertch

 

“C'est avant tout un geste politique censé faire la démonstration du renforcement des relations entre Moscou et Pékin dans le contexte actuel des sanctions économiques occidentales contre la Russie”, estime le quotidien libéral russe Kommersant.

 

Des motivations plus politiques qu'économiques

Des investissements chinois en Crimée étaient déjà prévus depuis 2013, informe le titre. Pékin et Kiev avaient signé en décembre 2013 un accord de construction d'un port à eaux profondes à côté d'Evpatoria. Des compagnies chinoises devaient également reconstruire le port de pêche de Sébastopol et la construction d'un aéroport. La participation chinoise à la construction du corridor de Kertch pourrait être une garantie que les projets précédents, dont l'issue n'est désormais plus très claire, seront bien menés à terme, estime un observateur. 

“La participation chinoise à la construction du corridor est largement dictée par des motivations politiques”, estime le directeur de l'Institut russe de l'économie et de la politique des transports, Mikhaïl Blinkine. En effet, la rentabilité d'un tel projet est sujette à caution. C'est pourquoi l'apparition des compagnies chinoises peut s'expliquer par le souhait de renforcer leur présence dans la région. De plus, les investissements leur seront remboursés par le budget russe, surtout sur le long terme”.

 

 

 

Il n'y avait pas été prévu des sanctions de la part de l'UE/USA  pour les compagnies qui iraient investir en Crimée ? 

Modifié le 12 mai 2014 par Tonton Flingueur

[alexWF]

 

 

Il n'y avait pas été prévu des sanctions de la part de l'UE/USA  pour les compagnies qui iraient investir en Crimée ? 

On ne menace  pas les entreprises Chinoise comme ça, eux ils rigolent pas

[Kiriyama]

Des compagnies militaires privées dans la course ? Voir ici.

[amarito]

Alors, pour être clair, ce que je ne comprends pas c’est le fait de menacer de couper le gaz alors que c’est la faction qui vous est la plus favorable qui en subira le plus violement le contrecoup. Qu’on voudrait faire changer de camps a ses partisans on ne s’y prendrait pas mieux (si l’ultimatum est concrétisé).

 

Et je doute que l'ami Vladimir soit à ce point à cheval sur la comptabilité O0 . Il y a une manœuvre politique, mais en quoi consiste-elle ?

Deja, meme si la distinction n'est pas évidente en Russie, Gazprom c'est pas le gouvernement russe. Ensuite les deux ne font pas dans la philantropie. L'Ukraine est ruinée, la Russie voulait bien d'un arrangement intéressé avec l'Ukraine mais depuis que cette derniere est dirigée par un gouvernement très hostile, je ne vois pas pourquoi ils lui feraient ce cadeau ? Le ferions nous à leur place ? Meme les institutions internationales type FMI UE n'accordent des prets à l'Ukraine que contre conditions contraignantes (coupes franches dans dépenses publiques, liberalisation, etc) sans volet apparent d'actions contre les oligarques qui vampirisent l'économie du pays.

Chacun essaye d'extraire un "prix politique" des (pseudo-)aides économiques qu'ils accorde. La manoeuvre de la Russie n'a rien de compliqué, appelez ça "pression", "levier", "chantage", "sanction économique", son but est d'augmenter progressivement le "cost of doing business" des nouveaux patrons à Kiev. C'est pas très cool pour la population, y compris celle qui est censée etre favorable à l'état qui utilise l'arme de la sanction économique; mais ça n'a jamais arrêté les chefs d'état.

[Kiriyama]

 

Gazprom c'est pas le gouvernement russe.

 

L’État russe est actionnaire à plus de 50% de Gazprom, le reste est détenu par Rosneftgàz à hauteur de 30% (Rosneft appartient entièrement à l’État russe) et des actionnaires privés pour le reste.

 

Donc difficile de dire que Gazprom est indépendant de l’État russe.

Modifié le 12 mai 2014 par Kiriyama

[Kiwi de fer]

Je ne partage pas ton analyse. Je pense que si la Russie n'avait pas fait main basse sur la Crimée en moins de 48h sous le couvert de FS déguisées en vraies-fausses milices populaires spontanées, il y aurait eu beaucoup moins de milices qui se seraient levées dans les oblasts de l'est de l'Ukraine. Après le coup de la Crimée, ce qu'on a entendu là-bas est "faisons pareil et obtenons nous aussi le rattachement" et les premières milices sont apparues assez vite (d'où les polémiques pour savoir si c'étaient des soldats russes). Apparemment, l'analyse qui était faite par les autonomistes était: "notre but de rattachement à la mère patrie Sainte Russie est accessible, puisque nos voisins criméens l'ont eu très vite, c'est à notre portée, il suffit de forcer un peu le destin".

 

Il ne faut pas retourner la chronologie en prétendant que les milices ont permis de limiter la violence: elles l'ont au contraire suscitée. La création de milices armées a entrainé une réaction (inévitable) du gouvernement central, molle et désordonnée dans un premier temps (avec les policiers passant à l'opposition ou refusant d'obéir). Face à l'absence de réaction, les milices ont proliféré et se sont emparées de plus en plus de villes et de stocks d'armes. Kiev s'est dit qu'il fallait réagir et a envoyé la troupe, ce qui s'est assez mal passé. Gonflés par leur victoire, les sécessionnistes ont paradé de plus belle tout en réclamant le soutien direct de Moscou qui tergiverse, Kiev a alors envoyé ses FS cogner dans le tas ponctuellement et c'est là qu'il y a eu des morts en nombre.

 

Sans ces milices, Kiev n'aurait probablement pas envoyé la troupe (ou celle-ci aurait encore moins obéi) et il y aurait eu bien moins de victimes.

Je de dit pas que les milice on permis de limité la violence  ,je sait que sans elle il n'y aurait pas eu l'armé qui se serait déplacé ,etc.... Mais je veut juste signalé que les milice ds trois oblast existait bien avant l'intervention russe en Crimée, des que les violence on commencé a être de la plus manifeste et soutenu du coté de Maiden ,la Crimée a annoncé qu'elle ne se soumettrait a un éventuelle gouvernement putschiste. Pareillement dans les Est ,je me souvient d'un reportage audio de France info ,qui avant même la chut de Ianoukovistch expliquait de des "stade" avait été monté dans plusieurs ville de l'Est ,et que les homme fessait la queue pour s'inscrire sur les liste pour "défendre l'Est pour les Néo-Nazi de Maiden" donc se n'est en rien les Russe qui sont responsable de ça ,au pire l'indépendance de la Crimée les auraient conforté dans leur choix. Et ça on a tendance a l'oublié....il était en traint de se préparé deux mois avant  ! Après c'est encore une fois l'Histoire de l’œuf ou la Poule...

[ogmios]

Sauf que ce n'est pas le cas. Les résultats du "référendum" sont évidemment faux et truqués, comme il l'a été dit comment peuvent ils établir un % alors qu'il n'y a pas de liste électorale? c'est ridicule. Il y a des habitants de l'est de l'Ukraine qui n'ont aucune envie de devenir russes, c'est un fait. 

 

Et inversement, il y a pleins 'ukrainiens  qui n'ont justement pas envie de rester ukrainien. Le référendum, c'est sans doute n'importe quoi, mais j'ai un peu maté les médias y compris ceux ou les journalistes ont une vue plutot pro kiev, avouer que leur envoyés spéciaux sur place qui interrogent les habitants de l'est, ont un retour comme quoi la très grande majorité de se habitants leur dise être ultra hostile à kiev. Je voyais aussi un reportage ou des gens de l'est avouait ne même pas parler ukrainiens, alors qu'ils vivent là depuis des générations, c'est dire si on a clairement un pays divisé, et ça date pas d'aujourd'hui...

Alors pour reprendre le dicton, chacun chez soit et les moutons seront bien gardés.

 

Ou alors, je sais pas c'est quoi la solution? On aligne contre un mur les pro russe ukrainien de l'est et s'ils persistent  on les fusille?  Oui, on peut faire ça aussi...mais faudra bcp de balles.

A l'est iaounokovitch a été chassé sans doute pour de bonne raisons, moi je trouve pas ça choquant, comme je trouve pas choquant que dans les oblast de l'est, ils ne veulent pas de l'ukraine.

[Bat]

Je de dit pas que les milice on permis de limité la violence  ,je sait que sans elle il n'y aurait pas eu l'armé qui se serait déplacé ,etc.... Mais je veut juste signalé que les milice ds trois oblast existait bien avant l'intervention russe en Crimée, des que les violence on commencé a être de la plus manifeste et soutenu du coté de Maiden ,la Crimée a annoncé qu'elle ne se soumettrait a un éventuelle gouvernement putschiste. Pareillement dans les Est ,je me souvient d'un reportage audio de France info ,qui avant même la chut de Ianoukovistch expliquait de des "stade" avait été monté dans plusieurs ville de l'Est ,et que les homme fessait la queue pour s'inscrire sur les liste pour "défendre l'Est pour les Néo-Nazi de Maiden" donc se n'est en rien les Russe qui sont responsable de ça ,au pire l'indépendance de la Crimée les auraient conforté dans leur choix. Et ça on a tendance a l'oublié....il était en traint de se préparé deux mois avant  ! Après c'est encore une fois l'Histoire de l’œuf ou la Poule...

 

C'est un fait qu'il y avait des tas de milices en Ukraine avant cela, pour beaucoup liées à des oligarques et des clans plus ou moins mafieux (c'est d'ailleurs un aspect du problème ukrainien dont on parle trop peu à mon sens: la faillite d'un état largement corrompu à tous les niveaux mis en coupe réglée par des clans semi-mafieux). Mais ces milices, c'était quoi? Essentiellement des bandes paradant avec des battes de base-ball, des coups de poing américains ou à la rigueur des pistolets et qui faisaient le coup de poing contre des adversaires politiques ou des concurrents économiques. L'état ukrainien (avant ou après la chute de Ianoukovitch) n'a pas su ou voulu lutter contre ces milices. Mais les milices qui sont sorties au grand jour après l'invasion et l'annexion de la Crimée par la Russie sont d'un autre genre: les battes de base-ball ont fait place aux AK-47, PKM, RPG et autres Strella. Le gouvernement n'a employé la force qu'après que ces milices se soient emparées de l'espace et des institutions publiques, n'ai attaqué directement les forces de l'ordre et ne leur ait tiré dessus à l'arme de guerre. C'est le changement d'échelle et leur au grand jour  façon guérilla qui a provoqué la violence et les victimes bien plus (ou bien avant) que la violence des forces de l'ordre n'ait poussé ces milices à s'armer.

[MontGros]

Si tu veux. Les conséquences sont hypothétiques, les objectifs profonds des uns et des autres sont inconnus. Les impacts du coup du 22 février sont encore plus incalculables. Ne serait-ce que pour la survie à moyen terme de l'Ukraine comme état, on peut mesurer les effets de la "purge" menée par Kiev, virer les parlementaires, magistrats, et FdO sous pretexte qu'ils ne suivent pas la ligne natio-maximaliste de Svoboda-Ashton-Nuland pour les remplacer par des caporaux et des milices n'est pas un exemple de bonne gouvernance. Quand on ouvre la boite de Pandore de la loi du plus fort, faut pas s'etonner que les gens se prennent en main pour decider de leur avenir.

 

Oui et des photos de gens qui votent deux fois oui (ou deux fois non), les chiffres annoncés sont probablement gonflés mais la légalité du référendum n'est pas le sujet. Nos ministres des AE (et leur troupe de journos) martèlent l'argument juridique alors qu'il s'agit d'un "show of force" politique.

 

Dans un pays civilisé, neutre et soucieux de l'avenir de l'Ukraine, la chancellerie sortirait un communiqué du genre "Nous sommes inquiets des derniers développements...blabla...attachés à l'intégrité territoriale de l'Ukraine...blabla...condamnons usage de la force contre expression désaccord politique...appelons toute les parties à la retenue et au dialogue...blablabla" au lieu de ça on suit aveuglément une rhétorique digne des plus belles dictatures (illégal, farce, terroristes,...)

 

C'est difficile de trouver sur le net français les déclarations non decoupées ou travesties des politiques russes. Ils appellent au dialogue entre les parties au lieu de décréter que l'une d'entre elles doit se rendre maitre du pays...Que ce soit sincère j'en sais rien mais ca à plus de "classe" si l'on peut dire.

Même quand Poutine parlait de "crime" on pouvait aussi le comprendre comme "acte illégitime" comme en anglais ou le mot "crime" a un sens plus large qu'en français.

Je pense que les dirigeants russes réfléchissent à long terme et que l'entrée à moyen ou long terme de l'Ukraine dans l'OTAN les inquiète tout autant qu'à court terme. Si cette non-entrée est empêchée uniquement par les vétos français et allemand, autant dire qu'elle ne tient plus qu'à un fil.

 

La France s'affaiblit d'année en année et sa capacité à s'opposer aux Etats-Unis diminue.

 

Les pays de l'OTAN correspondent presque aux pays de l'U.E.

[eikkN]

Et inversement, il y a pleins 'ukrainiens  qui n'ont justement pas envie de rester ukrainien. Le référendum, c'est sans doute n'importe quoi, mais j'ai un peu maté les médias y compris ceux ou les journalistes ont une vue plutot pro kiev, avouer que leur envoyés spéciaux sur place qui interrogent les habitants de l'est, ont un retour comme quoi la très grande majorité de se habitants leur dise être ultra hostile à kiev. Je voyais aussi un reportage ou des gens de l'est avouait ne même pas parler ukrainiens, alors qu'ils vivent là depuis des générations, c'est dire si on a clairement un pays divisé, et ça date pas d'aujourd'hui...

Alors pour reprendre le dicton, chacun chez soit et les moutons seront bien gardés.

 

Ou alors, je sais pas c'est quoi la solution? On aligne contre un mur les pro russe ukrainien de l'est et s'ils persistent  on les fusille?  Oui, on peut faire ça aussi...mais faudra bcp de balles.

A l'est iaounokovitch a été chassé sans doute pour de bonne raisons, moi je trouve pas ça choquant, comme je trouve pas choquant que dans les oblast de l'est, ils ne veulent pas de l'ukraine.

 

Je peux aussi te montrer des vidéos d'habitants interrogés qui ne veulent pas faire partie de la Russie, ça ne prouverait rien, les séparatistes se sont totalement discrédités avec ce référendum et je ne parle pas des enlèvements de journalistes. 

[alexWF]

Apparament il y a des escarmouches autour de slaviansk. Voici un lien vers un forum tenu par des habitants de slaviansk,ils devrivent ce qui se passe en ce moment

http://torum.org/index.php?topic=7702.1710

[Alexis]

La "République de Donetsk" lance une "opération antiterroriste"

 

La république populaire de Donetsk (est de l'Ukraine), lance une opération antiterroriste, a annoncé lundi le commandant des forces armées de la république autoproclamée, Igor Strelkov.

"Je lance une opération antiterroriste sur le territoire de la république populaire de Donetsk", a indiqué le commandant Strelkov. 

"Tous les combattants des groupes néonazis (Garde nationale, Pravy sektor (Secteur droit), Bataillon de Liachko et autres) doivent être arrêtés dans le cadre de l'opération antiterroriste", a-t-il déclaré.

M.Strelkov a pris le commandement de toutes les unités militaires ukrainiennes déployées dans la région, des forces de sécurité, des gardes-frontières, des douanes et du parquet locaux.

"A partir d'aujourd'hui, tous les soldats et officiers des forces armées, des troupes de l'Intérieur, du Conseil de la sécurité nationale et de défense (SBU), de la police et d'autres unités militaires ukrainiennes sont considérés comme se trouvant illégalement dans la République populaire de Donetsk. Ils ont 48 heures pour prêter serment à la République populaire de Donetsk ou quitter son territoire", a ajouté M.Strelkov.

 

Tous les gouvernements de fait à la légitimité incertaine lancent des opérations qu'ils appellent antiterroristes dans ce pays 

Ça promet pour débuter un dialogue...

Modifié le 12 mai 2014 par Alexis

[Shorr kan]

ça fait plus moderne qu'hérétiques ou démons, ou encore traitres à la patri O0  ...

[gustave]

Je ne partage pas ton analyse. Je pense que si la Russie n'avait pas fait main basse sur la Crimée en moins de 48h sous le couvert de FS déguisées en vraies-fausses milices populaires spontanées, il y aurait eu beaucoup moins de milices qui se seraient levées dans les oblasts de l'est de l'Ukraine. Après le coup de la Crimée, ce qu'on a entendu là-bas est "faisons pareil et obtenons nous aussi le rattachement" et les premières milices sont apparues assez vite (d'où les polémiques pour savoir si c'étaient des soldats russes). Apparemment, l'analyse qui était faite par les autonomistes était: "notre but de rattachement à la mère patrie Sainte Russie est accessible, puisque nos voisins criméens l'ont eu très vite, c'est à notre portée, il suffit de forcer un peu le destin".

 

Il ne faut pas retourner la chronologie en prétendant que les milices ont permis de limiter la violence: elles l'ont au contraire suscitée. La création de milices armées a entrainé une réaction (inévitable) du gouvernement central, molle et désordonnée dans un premier temps (avec les policiers passant à l'opposition ou refusant d'obéir). Face à l'absence de réaction, les milices ont proliféré et se sont emparées de plus en plus de villes et de stocks d'armes. Kiev s'est dit qu'il fallait réagir et a envoyé la troupe, ce qui s'est assez mal passé. Gonflés par leur victoire, les sécessionnistes ont paradé de plus belle tout en réclamant le soutien direct de Moscou qui tergiverse, Kiev a alors envoyé ses FS cogner dans le tas ponctuellement et c'est là qu'il y a eu des morts en nombre.

 

Sans ces milices, Kiev n'aurait probablement pas envoyé la troupe (ou celle-ci aurait encore moins obéi) et il y aurait eu bien moins de victimes.

Tout à fait d'accord avec la première partie de ton post, l'effet d'imitation de la Crimée a encouragé toutes les tentations. En revanche pour la suite, si l'on veut être honnête il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, et ce bout c'est le renversement d'un gouvernement par la force sur Maidan. A partir de là chacun joue sa carte, en Ukraine comme dans toutes les révolutions. La cause première de la violence armée est la conclusion de Maidan avec la bénédiction de l'Occident. Non pas que je condamne ces protestataires refusant la continuation d'un régime ploutocratique (et pas du fait de la Russie), bien au contraire. Juste que quand on place le pouvoir au bout des fusils, ceux-ci ont tendance à sortir partout, et surtout là où l'on ne partage pas la même vision de l'avenir. Toutes les révolutions ont vu cela. Et la seule différence entre les pro russes et les anti russes est le respect de l’intégrité des frontières ou non.

Mais hormis ces discussions qui sont du domaine de l'histoire, l'important est savoir que faire maintenant, et je ne vois pas ce qui pourrait advenir d'autre qu'un fédéralisme au moins...

Modifié le 12 mai 2014 par gustave

[rendbo]

Sauf que ce n'est pas le cas. Les résultats du "référendum" sont évidemment faux et truqués, comme il l'a été dit comment peuvent ils établir un % alors qu'il n'y a pas de liste électorale? c'est ridicule. Il y a des habitants de l'est de l'Ukraine qui n'ont aucune envie de devenir russes, c'est un fait. 

 

Je suppose que tu te bases sur les tweets, photos à l'appuie, de journalistes ayant vu voter plusieurs fois une même personne, ou ayant plusieurs bulletins dans les mains...

 

bien bien bien !

Que sait on aujourd'hui réellement des conditions de votes du "référendum" ?

Parce que pour rappel puis je te rappeler qu'en France tu peux voter deux fois, et cela sans avoir à faire plusieurs fois la queue... Et depuis la seconde élection de notre Chichi, tu peux même voter deux fois dans deux bureaux différents ! Ourgh, ça sent la manipulation et la triche non ?

En Ukraine théoriquement le vote par procuration n'existe pas, qu'en est il dans cette "République de Donietsk" et qu'en est il dans ce vote ? Perso je ne sais pas...

 

Au final il faut raison garder, surtout quand les informations qui nous parviennent sont parcellaires et partisanes... mais ce n'est pas, je te l'accorde, une raison pour tomber dans l'angélisme le plus béa