Ukraine II

[Drakene]

Au final on en revient toujours au meme argument, les USA ont le droit de bombarder qui bon leur semble, soutenir les pires crapules, voire se comporter comme tels ("mmh we tortured some folks"), mais les autres pays n'ont pas le droit d'avoir une politique "puissante" parce que démocratie-dictature-tralala  =D

Cet argument a plusieurs fois été démonté, la démocratie ce sont les américains qui la vivent, rarement ceux qui se prennent les GBU.

 

Ce n'est pas parce que ton voisin bat sa femme que tu as pour autant le droit de le faire avec la tienne...

[amarito]

Ce n'est pas parce que ton voisin bat sa femme que tu as pour autant le droit de le faire avec la tienne...

Non bien sur. Je déplore toutes les violations du droit international. Je dis simplement que celles commises par la Russie sont plus aisément explicables que celles des Etats-Unis. 

[Dino]

Non bien sur. Je déplore toutes les violations du droit international. Je dis simplement que celles commises par la Russie sont plus aisément explicables que celles des Etats-Unis.

Pourquoi donc ? La Russie aurait le droit de foutre le bordel chez un voisin pour défendre ses intérêts et pas les USA ? :p

[Shorr kan]

Alors on a pas le droit de battre sa femme ? C'est nouveau ??? , depuis quand ?

[Yankev]

À noter que la Russie louait à l'Ukraine la base navale de Sébastopol (je suppose que l'invasion militaire et l'annexion de la Crimée par la Russie a mis fin au contrat) en vertu d'un traité très régulièrement dénoncé par les différents gouvernements ukrainiens, pour faire chier Moscou quand les relations étaient plus tendues d'une part, parce qu'ils estimaient que le bail leur avait plus ou moins été imposé manu militari par la Russie (qui a longtemps refusé de reconnaître la souveraineté ukrainienne sur la Crimée —on a d'ailleurs vu ces derniers mois que malgré les traités signés elle ne l'a en réalité jamais accepté—) d'autre part.

 

Hello,

 

A ceci près que la location n'est pas ici de 2000$, mais cent millions par an, et surtout, contrairement aux cubains, le gouvernement ukrainien n'a jamais hésité à encaisser le chèque (autant le premier point reste anecdotique, autant le second me semble bien plus significatif).

 

En fait, cette somme n'était pas payé en cash, mais sous forme d'une ristourne supplémentaire de 100$ par tranche de 1000m2 de gaz. D'ailleurs j'ai cru comprendre que les russes râlaient sur les ukrainiens car, il semble qu'il revendaient ensuite ce gaz, à leurs voisins (ce point reste à confirmer: je n'ai pas de source pour confirmer)

 

Donc en résumé:

1. Les russes paient la location sous forme de remise sur le gaz (ou pour le même prix environ 20% de gaz en plus)
2. Les ukrainiens sont pas contents, mais acceptent l'avantage en nature.
3. Revendent ensuite ce gaz à leurs voisins pour se faire plus d'argent (à confirmer toutefois)

 

Je ne cache pas ma sympathie pour le côté russe, mais sur ce sujet, du moins sous cette forme (je ne connait pas les détails de l'accord, et ça peut changer beaucoup de choses!), sur ce point du moins, j'ai l'impression que les russes furent corrects.

 

Yankev :)

Modifié le 21 août 2014 par Yankev

[Bat]

Hello,

 

A ceci près que la location n'est pas ici de 2000$, mais cent millions par an, et surtout, contrairement aux cubains, le gouvernement ukrainien n'a jamais hésité à encaisser le chèque (autant le premier point reste anecdotique, autant le second me semble bien plus significatif).

 

En fait, cette somme n'était pas payé en cash, mais sous forme d'une ristourne supplémentaire de 100$ par tranche de 1000m2 de gaz. D'ailleurs j'ai cru comprendre que les russes râlaient sur les ukrainiens car, il semble qu'il revendaient ensuite ce gaz, à leurs voisins (ce point reste à confirmer: je n'ai pas de source pour confirmer)

 

Donc en résumé:

• Les russes paient la location sous forme de remise sur le gaz (ou pour le même prix environ 20% de gaz en plus)
• Les ukrainiens sont pas contents, mais acceptent l'avantage en nature.
• Revendent ensuite ce gaz à leurs voisins pour se faire plus d'argent (à confirmer toutefois)

Je ne dis pas que c'est exactement pareil. J'apportais cette précision parce qu'un certain nombre de participants sont partis sur l'analogie de Cuba/Guantanamo sans envisager le cas spécifique de Sébastopol, qui présente pourtant des similarités et des différences.

 

Je ne cache pas ma sympathie pour le côté russe, mais sur ce sujet, du moins sous cette forme (je ne connait pas les détails de l'accord, et ça peut changer beaucoup de choses!), sur ce point du moins, j'ai l'impression que les russes furent corrects.

Corrects... jusqu'à l'invasion, du moins! ;)

[metkow]

Hello,

 

A ceci près que la location n'est pas ici de 2000$, mais cent millions par an, et surtout, contrairement aux cubains, le gouvernement ukrainien n'a jamais hésité à encaisser le chèque (autant le premier point reste anecdotique, autant le second me semble bien plus significatif).

 

En fait, cette somme n'était pas payé en cash, mais sous forme d'une ristourne supplémentaire de 100$ par tranche de 1000m2 de gaz. D'ailleurs j'ai cru comprendre que les russes râlaient sur les ukrainiens car, il semble qu'il revendaient ensuite ce gaz, à leurs voisins (ce point reste à confirmer: je n'ai pas de source pour confirmer)

 

Donc en résumé:

1. Les russes paient la location sous forme de remise sur le gaz (ou pour le même prix environ 20% de gaz en plus)
2. Les ukrainiens sont pas contents, mais acceptent l'avantage en nature.
3. Revendent ensuite ce gaz à leurs voisins pour se faire plus d'argent (à confirmer toutefois)

 

Je ne cache pas ma sympathie pour le côté russe, mais sur ce sujet, du moins sous cette forme (je ne connait pas les détails de l'accord, et ça peut changer beaucoup de choses!), sur ce point du moins, j'ai l'impression que les russes furent corrects.

 

Yankev :)

 

il faut aussi rajouter que pour la location de la base, c'est une période définie (40 ans je pense)

[jeansaisrien]

Hello,

 

A ceci près que la location n'est pas ici de 2000$, mais cent millions par an, et surtout, contrairement aux cubains, le gouvernement ukrainien n'a jamais hésité à encaisser le chèque (autant le premier point reste anecdotique, autant le second me semble bien plus significatif).

 

En fait, cette somme n'était pas payé en cash, mais sous forme d'une ristourne supplémentaire de 100$ par tranche de 1000m2 de gaz. D'ailleurs j'ai cru comprendre que les russes râlaient sur les ukrainiens car, il semble qu'il revendaient ensuite ce gaz, à leurs voisins (ce point reste à confirmer: je n'ai pas de source pour confirmer)

 

Donc en résumé:

1. Les russes paient la location sous forme de remise sur le gaz (ou pour le même prix environ 20% de gaz en plus)
2. Les ukrainiens sont pas contents, mais acceptent l'avantage en nature.
3. Revendent ensuite ce gaz à leurs voisins pour se faire plus d'argent (à confirmer toutefois)

 

Je ne cache pas ma sympathie pour le côté russe, mais sur ce sujet, du moins sous cette forme (je ne connait pas les détails de l'accord, et ça peut changer beaucoup de choses!), sur ce point du moins, j'ai l'impression que les russes furent corrects.

 

Yankev :)

 

 

Bonjour,

 

ces histoires de gaz et de base de Sébastopol reviennent de manière récurrente depuis l'indépendance de l'Ukraine, avec à chaque fois une présentation qui donne l'image d'une Russie qui accorde quand elle le veut de très larges rabais à une Ukraine incapable de se passer de cette aide du grand voisin.

 

Mais regarder la réalité des prix pratiqués peux révéler des surprises :

A la mi 2010, l'accord trouvé par l'Ukraine et la Russie permet à cette dernière de garder l'usage de la base de Sebastopol jusqu'en 2042. En contre partie l'Ukraine bénéficie d'un tarif préférentiel du gaz de 230 dollars au lieu de 330 prix moyen européen pour 1000 m3.

Mais fin 2013, ce fameux tarif préférentiel a disparu :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/12/17/ukraine-la-visite-de-ianoukovitch-a-moscou-inquiete-les-pro-europeens_4335472_3214.html

Fin décembre, le tarif est de 400 dollars. En effet, le cadeau de 2010 n'a pas duré longtemps.

 

Début 2012, les grandes déclarations d'amitiés de la Russie pour l'Ukraine sont bien loin et laissent place aux pressions et aux menaces :

 

http://fr.myeurop.info/2012/01/13/l-ukraine-asphyxiee-par-la-guerre-du-gaz-4268

 

 

L'arrivée au pouvoir du très russophile Victor Ianoukovitch en janvier 2010 semble mettre un terme définitif aux tensions gazières. Il s'empresse de négocier, en avril 2010, les fameux "Accords de Kharkiv" : en prolongeant le bail de la Flotte russe jusqu'en 2042, il obtient un rabais de 100 dollars/1000m³. Une victoire à la Pyrrhus, très vite invalidée par la hausse des cours du pétrole. Sur l'année 2011, les prix ont ainsi explosé, passant de 264 dollars au premier trimestre à environ 400 dollars au dernier trimestre.

En décembre 2011 seulement, le monopole d'Etat ukrainien Naftogaz a dépensé pas moins d'un milliard de dollars. Et au premier trimestre 2012, l'Ukraine se doit de payer 416 dollars/1000m³. Pour un pays endetté qui traverse une grave crise économique, la situation s'avère difficilement soutenable: le gaz russe est désormais facturé à l’Ukraine sensiblement au même prix qu’à l'Allemagne.

 

 

 

Union Eurasienne contre Union européenne

D'où plusieurs tentatives par Kiev de renégocier les termes du contrat de 2009. Depuis des mois, des rencontres au sommet se multiplient, entre plusieurs rounds de pourparlers intergouvernementaux et de réunions d'experts. Le procès et la condamnation, ouvertement politisés, de Ioulia Timochenko, ont eux aussi pesé dans le débat : en l'incriminant pour abus de pouvoir dans la conclusion de l'accord, l'Etat ukrainien a voulu démontrer que le deal en question n'était pas légal. Kiev a, par ailleurs, bénéficié de l'expertise technique de l'UE et a menacé de porter l'affaire devant la Cour internationale d'arbitrage de Stockholm.

Mais rien n'y fait. Le Kremlin, à travers son bras énergétique Gazprom, est intransigeant vis-à-vis de ce qu'il considère comme de l'avidité. Le président Medvedev s'était ainsi déclaré "attristé" par la cupidité de son partenaire ukrainien. Les termes du contrat ne seraient pas renégociables et doivent, à ce titre, être honorés. Naftogaz n'avait importé que 40 milliards de m³ en 2011, à la suite d'une requête expresse à Gazprom

 

 

 

Pénalité de 300% 

Mais la récente annonce de vouloir réduire les importations à 27 milliards de m³ cette année ont provoqué un tollé à Moscou. Pour Serguei Kupriyanov, un représentant officiel de Gazprom, ce serait une rupture nette des termes du contrat et entraînerait des conséquences graves. L'Ukraine pourrait avoir à payer une pénalité de 300% du prix des quantités non-importées.

Une solution à l'amiable existe pourtant, et les conditions de Moscou posées à son "petit frère" ukrainien sont simples. Résoudre le différend gazier une bonne fois pour toutes passerait par l'abandon du projet de zone de libre-échange UE-Ukraine et la participation de l'Ukraine à l'union douanière entre Russie, Bélarus et Kazakhstan.

Voire au projet ambitieux d'Union Eurasienne que le Kremlin a dévoilé en automne dernier. Et probablement autoriser l'achat par Gazprom d'une partie du système de transit gazier ukrainien. Autrement dit, renoncer à l'un des principaux atouts de la souveraineté du pays. Un pas que même le très russophile Victor Ianoukovitch ne semble pas prêt à faire.

 

Fin décembre 2013, la Russie, en échange d'une attitude docile de l'Ukraine, lui accorde donc un nouveau geste en réduisant le prix du gaz de 400 à 268,5 dollars les 1000 m3.

 

On peut trouver une carte des prix accordés par la Russie pour son gaz durant l'année 2013 :

 

http://www.tableausoftware.com/public/gallery/gazproms-grip

 

On peut constater que par rapport au reste de l'Europe l'Ukraine fait partie des pays qui paient le plus cher.

 

Début avril dernier, fin de la mansuétude russe sur le gaz :

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/04/01/97002-20140401FILWWW00114-gaz-la-russie-fait-payer-a-l-ukraine-le-prix-fort.php

 

 

 

Le patron du géant russe Gazprom, Alexeï Miller, a annoncé mettre fin au rabais accordé en décembre à Kiev en échange de son renoncement à un accord avec l'Union européenne, ce qui augmente le prix de plus d'un tiers, à 385,5 dollars les 1.000 mètres cubes.

 

 

 

La réduction avait été accordée en décembre dans le cadre d'un vaste plan d'aide financière de 15 milliards de dollars, qui est désormais caduque. "C'est une déclaration tout à fait attendue", a réagi le patron du groupe gazier ukrainien Naftogaz Andriï Kobolev. 

Kiev est toutefois sous la menace d'une hausse encore plus forte: les autorités russes ont en effet fait savoir qu'elles pourraient mettre fin à une autre ristourne de 100 dollars, accordée en avril 2010 dans le cadre d'un accord sur la prolongation du bail de la Flotte de la mer Noire dans sa base historique de Sébastopol, en Crimée.

Cela ferait passer le gaz russe à environ 480 dollars les 1.000 mètres cubes, l'un des tarifs les plus élevés appliqués aux pays européens

 

Dans la réalité, l'Ukraine n'a quasiment jamais bénéficié ces dernières années de manière durable de tarifs réellement préférentiels, tandis que la rédaction léonine des contrats imposés à l'Ukraine, notamment en ce qui concerne les volumes minimaux à importer et les pénalités encourables ont à chaque fois très rapidement fait disparaître les avantages consentis : depuis longtemps la Russie communique sur la générosité accordée par une main tandis que l'autre reprend tout discrètement. 

Modifié le 21 août 2014 par jeansaisrien

[gustave]

Bonjour,

 

il n'est nul par marqué qu'il s'agit d'un engagement massif des forces russes en Ukraine. Il est indiqué "Images suggest Putin's forces are placing fighters and weapons in Ukraine"

Il n'est pas écrit qu'il s'agit spécifiquement d'hommes de troupes russes, ni que les matériels sont mis en oeuvre spécifiquement par des troupes russes.

Et comme déjà plusieurs fois souligné, tous les messages et communications d'hommes de troupes russes racontant qu'ils se trouvaient juste de l'autre côté de la frontière ukrainienne n'ont jamais été sérieusement réfutés. De même que les témoignages des soldats ukrainiens revenus du "chaudron" et rapportant l'intensité des tirs d'artillerie et de roquettes provenant du côté russe n'ont pas été remis en cause.

 

Baclage, désinformation, déductions hasardeuses de Sherlock Holmes en herbe dites vous : pour le passage des combattants en Ukraine les séparatistes l'ont confirmé eux-mêmes pour les 1200 formés, entraînés en Russie et envoyés au Donbass.

Pour les matériels, le premier ministre de Donetsk l'a lui même également confirmé avant de retro pédaler et d'affirmer que ses propos avaient été mal compris/mal traduits/déformés etc ... Donc oui vous jugez de manière sévère et je trouve disproportionnée des journalistes dont les articles sont très loin de refléter les abominations de manipulations dont vous les accusez. Etrangement l'opprobre jetée sur la communauté des journalistes dit occidentaux ne touche jamais les médias russes, qui il est vrai sont 100% libres, exacts, avec 100% d'informations vérifiées.

Alors oui la Russie veut préserver les apparences d'une non ingérence officielle, mais l'apparence officielle se lézarde avec le temps et ne tiendra pas encore des mois comme cela. Mais cela fait gagner du temps et évite de précipiter une intervention directe que le Kremlin ne semble pas désirer du tout.

 

 Les éléments soulevant la question de passages de matériels et armements de la Russie vers les séparatistes s'accumulent depuis 2 mois, bizarrement les moyens blindés séparatistes ont progressé spectaculairement depuis qu'ils contrôlent beaucoup plus largement une large portion de la frontière. Et la belle histoire des centaines de blindés intacts et prêts à l'emploi, en plein champ juste à côté de la frontière russe, abandonnés par les forces de Kiev, en complet décalage avec tous les compte-rendus des séparatistes précédant la polémique sur les volumes de matériels récupérables, reste ce qu'elle est, une belle histoire pour les belles âmes qui aiment se faire bercer par de belles histoires.

 

La visite organisée est une idée sympathique je trouve, pour une armée russe qui dit ne rien avoir à cacher et qui prend bien soin de faire défiler devant les journalistes de belles brochettes de matériels qui font des aller simples vers la frontière et qui ne se voient plus par la suite pour un bon nombre d'entre eux. Pour ce qui est du secret de l'ordre de bataille, quel argument décisif : tout passe par la route devant les caméras et les journalistes, et de toute manière à l'heure des réseaux sociaux difficile de cacher ces convois à la population, donc des concentrations de troupes et de matériels bien visibles, mais on vous ne les montre pas une fois qu'ils sont installés sur la frontière, on ne veut pas vous révéler notre ordre de bataille et les moyens déployés. Ce serait du comique troupier si les autorités russes lâchaient une telle explication, mais il est vrai qu'elles ont une longue tradition de comique militaire, notamment dans le Caucase.

 

Le media bashing est un sport couru, avec une partie de la presse qui tend bien le dos pour se faire battre, mais il ne faut pas noyer le bébé avec l'eau du bain. Mi juillet, le travail journalistique des envoyés de Paris Match n'a jamais été remis en cause. Plusieurs journalistes sont même morts durant ce conflit. Sans la presse, et sans aussi de plus en plus les témoins directs qui communiquent ce qu'ils voient, l'information ne serait qu'une bataille de communiqués des 2 bords.

 

PS : pour les passages frontaliers qui seraient incapables d'échapper au réseau des satellites américains, pas la peine de refaire encore tout un laïus sur cette illusion d'omnipotence de la surveillance par satellite, cela a été fait et refait.

Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais fait l'apologie de la presse russe ou des communiqués séparatistes. Je n'ai pas non plus dit que tout le travail journalistique sans exception était faux, mais qu'une large majorité était incapable d'apporter de l'information tactique sur ce conflit et/ou très orientée en suivant essentiellement les communiqués de Kiev (même en mentionnant dans l'article que les séparatistes réfutaient cette information). Je continue à le penser et que des journalistes soient tués ne change rien à cela.

Ceci dit l'article induit directement au premier abord l'engagement de forces russes en Ukraine (photos de chars T90 en route pour l'Ukraine et le titre notamment). Comme je l'ai déjà dit, je ne vois rien dans ces photos qui permette d'affirmer que ces engins ne sont pas une part du déploiement russe sur sa frontière. En cela il s'agit de désinformation ou d'amateurisme au choix quand on le rapporte à la tonalité et surtout au titre on ne peut plus sensationnaliste et affirmatif. Et mes arguments à l'encontre de cette déduction très rapide de nos fins limiers demeurent inchangés.

Il y a vraisemblablement des armes et combattants qui gagnent le Dombass depuis la Russie, de là à en faire un postulat qui permet d'en déduire que tout matériel militaire se dirigeant vers l'Ouest en Russie est destiné aux séparatistes...

Quant aux preuves de l'engagement russe depuis deux mois que tu évoques elles demeurent bien réduites pour ce que j'en ai suivi (quelques munitions issues des stocks russes). Et si la Russie avait engagé des unités constituées (notamment blindées car on ne forme pas une unité de chars comme cela) j'ai comme dans l'idée que cela se serait traduit sur le terrain.

Je ne connais pas assez la situation pour savoir si la situation des forces blindés séparatistes s'est "considérablement améliorée" et pourquoi (saisie de matériels par capture au combat ou de stocks par exemple), mais je suis preneur d'infos.

Pour les soldats de Kiev qui mentionnent les tirs depuis la Russie, je suis curieux de savoir comment ils sont si affirmatifs sur l'origine des tirs. C'est peut-être vrai, mais il est assez naïf de considérer le témoignages de victimes de tirs d'artillerie lourde comme une preuve irréfutable de la position géographique des pièces pour des raisons techniques et psychologiques. De même les imprécations des séparatistes n'ont jamais été prises au pied de la lettre par personne et sont tout sauf dénuées d'arrières pensées... même si elles peuvent être vraies en totalité ou partie.

De même et très vite, les réseaux sociaux n'ont jamais démasqué un dispositif militaire (cf d'ailleurs les exemples irakiens, afghans, Crimée, et Ukraine), aucune armée efficace se préparant à répondre à une crise majeure n'a rien à cacher, une visite organisée des forces russes ne convaincrait pas ceux qui ne souhaitent pas l'être (et à juste titre), il est possible d'expliquer les tweets avec un brin de mauvaise foi mais de façon crédible à l'heure de la cyberguerre, et je ne croyais pas que les russes avaient été très comiques dans le Caucase.

Tout cela pour dire que si l'on peut penser avec une grande probabilité d'être dans le vrai que des hommes et du matériel (léger, ravitaillement munitions...) transitent de Russie vers le Dombass, à l'heure actuelle rien ne permet de supposer avec une relative certitude que du matériel lourd fait de même, même si cela pourrait être possible, sans même parler d'unités russes.

Si il s'avérait que les russes avaient bien engagé dans les conditions exposées par Kiev (camouflage des marquages russes quasi inexistant, papiers russes, etc...) des VDV sur le terrain, cela serait une incompétence manifeste et surprenante après les militaires inconnus de Crimée (qui n'avaient pas bénéficié d'autant de temps pour se préparer)! A moins que la seconde vague ne soit déjà en route...

Modifié le 21 août 2014 par gustave

[amarito]

Pourquoi donc ? La Russie aurait le droit de foutre le bordel chez un voisin pour défendre ses intérêts et pas les USA ? :P

suis pas très frais ajd, donc plates excuses si je ne saisis pas l'ironie :)

Si les USA s'occupaient de leur sphere d'influence naturelle je ne dirais pas mais ils débarquent au quatre coins de la planète avec leurs gros sabots sans objectifs clairs autres que le mantra idéologique de la démocratisation. Ils ont quitté l'Irak parce qu'ils etaient gagnés par la "fatigue" et les voilà qui reviennent par la fenetre pour une durée indeterminée. Serieusement j'y perds mon latin, et vu les resultats obtenus jusqu'à present et l'éloignement geographique des zones qu'ils bousculent sans cesse je vais finir par croire qu'ils prennent les plus graves decisions (la guerre) en étant completement déconnectés de la réalité. 

A cet égard les européens n'ont pas cette excuse, ils n'ont meme pas consolidé un semblant de pouvoir politique centralisé qu'ils se lancent dans des conquetes risquées avec leur voisin le plus important. C'est la plus scandaleuse des incompétences.

Du coup, à comparer ces puissances et leurs stratégies, je trouve que le réalisme russe est très terre-a-terre, on lui reproche le coté 19ème siecle, moi je trouve ca plutot rassurant parce qu'on sait qu'ils sont guidés par des considérations "classiques" en géopolitique.

Modifié le 21 août 2014 par amarito

[true_cricket]

Si les USA s'occupaient de leur sphere d'influence naturelle je ne dirais pas mais ils débarquent au quatre coins de la planète avec leurs gros sabots sans objectifs clairs autres que le mantra idéologique de la démocratisation.

Ah, parcequ'il y a le "sphère d'influence naturelle" où tout est autorisé, et puis le "au delà de la sphère d’influence naturelle" où ce n'est plus pareil.

Et au passage mettre en avant une inégalité entre les gens qui habitent à côté d'un "grand" et qui n'ont pas leur mot à dire, et ceux qu habitent un peu plus loin qui ont au libre-arbitre.

[g4lly]

Ah, parcequ'il y a le "sphère d'influence naturelle" où tout est autorisé, et puis le "au delà de la sphère d’influence naturelle" où ce n'est plus pareil.

Et au passage mettre en avant une inégalité entre les gens qui habitent à côté d'un "grand" et qui n'ont pas leur mot à dire, et ceux qu habitent un peu plus loin qui ont au libre-arbitre.

C'est le principe du bon voisinage. Tu vis aussi avec tes voisins et ce qu'il font chez eux peut avoir des conséquences chez toi. C'est la raison qui a légitimé l'activisme US en Amérique pour remplacer les gouvernements "socialistes" par des dictatures USA compatible.

[amarito]

Merci g4lly ca me parait évident, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Ca doit etre un tropisme occidental, vivre dans un voisinage pacifique/pacifié et avoir une vie politique intérieure rodée et équilibrée fait oublier à beaucoup la dureté des rapports politiques dans le reste du monde.

Ah, parcequ'il y a le "sphère d'influence naturelle" où tout est autorisé, et puis le "au delà de la sphère d’influence naturelle" où ce n'est plus pareil.

 

Déformation caricaturale de mes propos à partir d'un point, sans répondre sur le fond a mon argument. Je vais faire comme si ce n'était pas du trolling classique et je vais préciser. Il est naturel d'avoir des rapports avec ses voisins, l'histoire, le commerce, parfois la langue et la culture peuvent etre communes, les déplacements de population,etc ce sont tous ces échanges qui peuvent devenir vitaux qui constituent l'influence naturelle.

J'attends que tu m'expliques la stratégie américaine en Ukraine, idem pour la stratégie d'expansion européenne.

 

 

Et au passage mettre en avant une inégalité entre les gens qui habitent à côté d'un "grand" et qui n'ont pas leur mot à dire, et ceux qu habitent un peu plus loin qui ont au libre-arbitre.

Oh oui je suis un grand méchant inégalitaire lol

Désolé mais c'est la réalité historique et géographique, des peuples et des nations se retrouvent avec des territoires plus ou moins favorables, des populations plus au moins homogènes. Les plus malchanceux se retrouvent avec des territoires montagneux, enclavés et seront toujours à la merci du bon vouloir de leurs voisins,, alors que d'autres ont du pétrole, des terres fertiles, des façades maritimes, voire océaniques, des fleuves, etc. Je te conseille par exemple de lire ce que dit Georges Friedman sur les Etats-Unis. Enfin c'est le b-a-ba de la GEOpolitique.

Quand t'as un "grand" voisin qui te surpasse dans tous les domaines, il faut la jouer finement, tous les choix sont lourds de conséquences. Ici ils le sont pour l'Ukraine (qui joue sa peau) et la Russie (aussi un peu).

Les américains peuvent foutre le boxon sur la moitié de la planète et décider de s'isoler chez eux pendant quelques décennies, personne ne risque d'aller les chercher chez eux.

Modifié le 21 août 2014 par amarito

[Alexis]

Ah, parcequ'il y a le "sphère d'influence naturelle" où tout est autorisé, et puis le "au delà de la sphère d’influence naturelle" où ce n'est plus pareil.

Et au passage mettre en avant une inégalité entre les gens qui habitent à côté d'un "grand" et qui n'ont pas leur mot à dire, et ceux qu habitent un peu plus loin qui ont au libre-arbitre.

 

Non, les pays doivent se comporter correctement envers tous les autres, même les petits, qu'ils se trouvent juste à côté ou bien à l'autre bout de la planète.

 

Simplement, les pays les moins puissants ont aussi un devoir de responsabilité, et rejoindre une alliance hostile à un voisin puissant n'est pas un comportement responsable. C'est la seule limitation de la liberté des pays qui me semble raisonnable... parce qu'elle découle tout simplement d'un degré de responsabilité minimum, de prudence minimum et de respect minimum pour ses voisins.

 

C'est pourquoi il me paraît parfaitement normal d'attendre de l'Ukraine qu'elle ne rejoigne pas l'OTAN, alliance hostile à son grand voisin russe. Pour les mêmes raisons qui font qu'il n'aurait pas été bien pour le Canada ni pour le Mexique de rejoindre le Pacte de Varsovie quand il existait.

 

En ce qui concerne le manque de correction envers l'Ukraine, on peut toujours discuter des degrés, mais le fait est qu'elle sert depuis assez longtemps de pion sacrifiable voire de simple paillasson aux diverses puissances, la Russie n'étant pas seule dans le lot, et je dirais même pas la principale.

[pascal]

@Zalmox

 

aviapics, (le) 21 Aoû 2014 - 13:32, a écrit :

Oui, comme la répartition des sièges à l'assemblée nationale française par rapport aux suffrages du premier tour.

totalement hors de propos surtout de la part de quelqu'un qui ne vote pas en France ...

[jeansaisrien]

Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais fait l'apologie de la presse russe ou des communiqués séparatistes. Je n'ai pas non plus dit que tout le travail journalistique sans exception était faux, mais qu'une large majorité était incapable d'apporter de l'information tactique sur ce conflit et/ou très orientée en suivant essentiellement les communiqués de Kiev (même en mentionnant dans l'article que les séparatistes réfutaient cette information). Je continue à le penser et que des journalistes soient tués ne change rien à cela.

Ceci dit l'article induit directement au premier abord l'engagement de forces russes en Ukraine (photos de chars T90 en route pour l'Ukraine et le titre notamment). Comme je l'ai déjà dit, je ne vois rien dans ces photos qui permette d'affirmer que ces engins ne sont pas une part du déploiement russe sur sa frontière. En cela il s'agit de désinformation ou d'amateurisme au choix quand on le rapporte à la tonalité et surtout au titre on ne peut plus sensationnaliste et affirmatif. Et mes arguments à l'encontre de cette déduction très rapide de nos fins limiers demeurent inchangés.

Il y a vraisemblablement des armes et combattants qui gagnent le Dombass depuis la Russie, de là à en faire un postulat qui permet d'en déduire que tout matériel militaire se dirigeant vers l'Ouest en Russie est destiné aux séparatistes...

Quant aux preuves de l'engagement russe depuis deux mois que tu évoques elles demeurent bien réduites pour ce que j'en ai suivi (quelques munitions issues des stocks russes). Et si la Russie avait engagé des unités constituées (notamment blindées car on ne forme pas une unité de chars comme cela) j'ai comme dans l'idée que cela se serait traduit sur le terrain.

Je ne connais pas assez la situation pour savoir si la situation des forces blindés séparatistes s'est "considérablement améliorée" et pourquoi (saisie de matériels par capture au combat ou de stocks par exemple), mais je suis preneur d'infos.

Pour les soldats de Kiev qui mentionnent les tirs depuis la Russie, je suis curieux de savoir comment ils sont si affirmatifs sur l'origine des tirs. C'est peut-être vrai, mais il est assez naïf de considérer le témoignages de victimes de tirs d'artillerie lourde comme une preuve irréfutable de la position géographique des pièces pour des raisons techniques et psychologiques. De même les imprécations des séparatistes n'ont jamais été prises au pied de la lettre par personne et sont tout sauf dénuées d'arrières pensées... même si elles peuvent être vraies en totalité ou partie.

De même et très vite, les réseaux sociaux n'ont jamais démasqué un dispositif militaire (cf d'ailleurs les exemples irakiens, afghans, Crimée, et Ukraine), aucune armée efficace se préparant à répondre à une crise majeure n'a rien à cacher, une visite organisée des forces russes ne convaincrait pas ceux qui ne souhaitent pas l'être (et à juste titre), il est possible d'expliquer les tweets avec un brin de mauvaise foi mais de façon crédible à l'heure de la cyberguerre, et je ne croyais pas que les russes avaient été très comiques dans le Caucase.

Tout cela pour dire que si l'on peut penser avec une grande probabilité d'être dans le vrai que des hommes et du matériel (léger, ravitaillement munitions...) transitent de Russie vers le Dombass, à l'heure actuelle rien ne permet de supposer avec une relative certitude que du matériel lourd fait de même, même si cela pourrait être possible, sans même parler d'unités russes.

Si il s'avérait que les russes avaient bien engagé dans les conditions exposées par Kiev (camouflage des marquages russes quasi inexistant, papiers russes, etc...) des VDV sur le terrain, cela serait une incompétence manifeste et surprenante après les militaires inconnus de Crimée (qui n'avaient pas bénéficié d'autant de temps pour se préparer)! A moins que la seconde vague ne soit déjà en route...

 

 

Bonsoir,

 

Je ne déforme rien, vos interventions ciblent à chaque fois la presse occidentale, ou le travail des journalistes occidentaux, jamais un mot contestant ou critiquant les informations données par des médias qui se montrent favorables aux séparatistes. Vous mêmes critiquez dans votre message une large majorité des journalistes d'être orientée car suivant essentiellement les communiqués de Kiev : or cela revient à viser, sans la nommer directement mais de manière claire, la presse occidentale. Je ne peux que constater qu'une partie des media, surtout celle se montrant favorable aux séparatistes et aux autorités russes, ne reçoit aucune critique de votre part, donc elle doit être compétente.

 

J'ai rappelé que 5 journalistes sont morts pour montrer qu'il y a un certain nombre de journalistes qui ne sont pas confortablement installés en salle de rédaction loin du conflit mais sont sur le terrain. Et ceux dont vous critiquiez le travail sont eux aussi sur le terrain, au plus près de ce qui se passe. Mais les critiques les transforment souvent en scribouillards incompétents qui ne peuvent pas voir ce qu'ils voient.

 

Vous réaffirmez, pour appuyer votre accusation de désinformation et amateurisme, que le titre est affirmatif. Je me permets de le remettre encore une fois pour que ce soit bien visible :

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2729095/So-Mr-Putin-tanks-Convoy-military-transporters-carrying-tanks-Ukraine-border-seen-returning-empty.html

 

 

 

Is this the proof Putin is already moving heavy artillery into Ukraine? Russian trucks carrying tanks towards the border are seen returning empty the next day

 

Ce qui donne en français :

 

Est ce la preuve que Poutine installe déjà de l'artillerie lourde en Ukraine ? (vous pourrez noter le point d'interrogation je pense ...)

Des camions russes transportant des chars vers la frontière ont été vus revenant vides le lendemain.

 

Est ce un titre affirmatif ? Non

Est ce un titre usant de désinformation ? Non

Est ce de l'amateurisme ? Le titre reprend des faits prouvés et pose une question particulièrement d'actualité, est ce là de l'amateurisme ?

Est ce une tonalité sensationnaliste ? Si ce titre est sensationnaliste que penser de cet autre titre ?

 

Ukraine: les bombes au phosphore visaient la population civile  

 

http://fr.ria.ru/world/20140806/202052584.html

 

L'article n'a jamais dit que tout le matériel en direction de la frontière se retrouvait en Ukraine.

Les phrases précises de l'article :

 

Images suggest Putin's forces are placing fighters and weapons in Ukraine

A Russian convoy of trucks carrying tanks towards the Ukraine border has been seen returning without its cargo... fuelling fears that Vladimir Putin is already gathering his army in the country.

The images are certain to alarm the West, which fears Putin's forces are placing fighters and heavy weaponry across the border into rebel-held regions of Ukraine.

Donc vous pouvez constater que votre accusation de "postulat  que tout matériel militaire se dirigeant vers l'Ouest en Russie est destiné aux séparatistes"

 

ne correspond pas à ce que dit l'article.

 

Encore une fois, vous avez accusé cet article anglais de mots très forts, dont manipulation, vous demandant même s'il s'agissait d'une action concertée. Quand on examine l'article, ces accusations ne tiennent pas et sont totalement injustes.

 

Pour les soupçons de matériels qui seraient issus de livraisons par la Russie, vous pouvez suivre le twitter de conflictreporter et vous faire votre idée, cela dépasse simplement une histoire de munitions.

 

La dotation en blindés des séparatistes n'est pas très compliquée à suivre. Prenez les compte-rendus séparatistes de début juillet jusqu'à maintenant et observez leurs videos. Les chiffres d'origine séparatistes font maintenant état de centaines de blindés, plus de 300 minimum, qu'ils n'avaient pas après plus de 2 mois d'occupation des secteurs géographiques dont ils avaient pris le contrôle. Après, on peut être convaincu par la version du super dépôt de blindés ukrainiens avec des centaines de chars en stock (manque de chance il est vers Karkhiv, les séparatistes n'ont jamais mis les pieds là bas, mais c'est un détail), ou la version des centaines de blindés laissés en bon état sans problème par les forces de Kiev et attendant sagement dans les près jouxtant la frontière russe du "chaudron" (là aussi bizarrement les décomptes de matériels récupérables et réutilisables rapidement dans les compte-rendu séparatistes mentionnaient 70 à 100 véhicules maximum, bien loin des centaines avancées par la suite, détail aussi certainement ...).

 

Pour les soldats ukrainiens rapportant les tirs depuis la Russie, premier élément troublant, leurs témoignages sont repris par les séparatistes et pas de contestation de ce qu'ils disent. A vous lire, ces soldats n'ont pas dû bien remarquer d'où venaient les traces de fumée laissées par les grad et dans leur désarroi confondre le Nord et le Sud.

 

Pour ce qui est du comique troupier de l'armée russe dans le Causase, vous semblez imperméable au second degré. L'armée russe "libérant" la Tchetchenie par exemple, les camps de filtration, et on en passe ...

 

Au final, je ne peux que faire un constat déjà évoqué : les assertions issues du côté des pro séparatistes sont rarement épluchées, contestées et critiquées avec la même virulence et constance par ceux qui contestent systématiquement tout ce qui semblerait défavorable à l'image et la communication du camp séparatiste. Sauf quand cela arrange de tout mettre dans un même sac en proclamant que tout cela ce n'est que de la comm'.

[Zalmox]

Désolé Pascal, mais avec ces critères de droit au vote, ceux qui ne votent pas en Russie devraient s'abstenir à commenter le système politique russe. J'ai pris l'exemple français car il est plus familier aux membres du forum et c'est en réponse aux brevets de démocratie de certains.

Pour moi, 13% des votants avec 2 députés d'une part et 7% (10), 1,6% (12), 3,4% (22), et 5,5% (17 sièges) d'autre part n'est pas très démocratique.

Mais c'est le système que vous avez choisi et je me garderai de le critiquer. J'ai juste fait un rappel de ce que la démocratie est perçue suivant le pays.

J'avais dit que c'est une fin de HS, mais comme tu es modérateur et le message est en rouge, j'ai souhaité préciser mes propos.

[aviapics]

 ceux qui ne votent pas en Russie devraient s'abstenir à commenter le système politique russe. 

Ça va être intéressant d’être sur un forum ou ne peux plus parler d'avions parce qu'on n'est pas pilote... Bon trollage sur ce coup.

Peut être ne devrions nous pas parler d’Ukraine, nous ne sommes pas ukrainiens... (Je vais encore prendre 5pts?)

Modifié le 21 août 2014 par aviapics

[Zalmox]

Aviapics, de ma part, tout le monde peut commenter tous les sujets.

Tu n'as pas lu probablement la phrase de Pascal pour m'adresser ce commentaire:

 

"totalement hors de propos surtout de la part de quelqu'un qui ne vote pas en France ..."

[aviapics]

lol 5pts pour Pascal pour trollage aussi...

[jeansaisrien]

Ça va être intéressant d’être sur un forum ou ne peux plus parler d'avions parce qu'on n'est pas pilote... Bon trollage sur ce coup.

 

bonsoir,

 

il s'agissait plus d'une demonstration ab absurdo, et non un trollage.

 

La question de la perception de la démocratie et de son expression pratique est d'autant plus sensible dans l'Est de l'Europe, comme le souligne Zalmox, qu'il y existe des enjeux importants qui ne sont pas dans les centres d'intérêt politiques en France, la reconnaissance et la représentation des minorités en général, minorités ethniques, religieuses, linguistiques, culturelles, etc ...

 

Dans le cadre du conflit ukrainien, un système représentatif fortement présidentiel avec des représentants élus au système majoritaire uninominal comme en France conduirait à coup sur à voir la représentation et l'expression politiques de nombreux groupes totalement laminées s'ils ne sont pas concentrés géographiquement, en ajoutant le risque de voir une majorité simple en mesure d'accéder à l'exercice de tous les pouvoirs politiques. Pour être plus imagé et plus proche de la France, imaginez ce que donnerait la vie politique belge si on appliquait dans ce royaume un copier coller des institutions françaises.

 

Ce n'est pas pour autant que les fondamentaux de la démocratie sont inapplicables à l'Est de l'Europe. La démocratie est un concept plus large que la simple idée du pouvoir au peuple et de la majorité simple, c'est tout un ensemble de droits et de devoirs autant individuels que collectifs, et la recherche d'un équilibre collectif qui permette d'éviter la tyrannie d'une personne, d'un groupe ou d'une tendance.

 

Le principal hic dans une conception démocratique, c'est d'accepter de ne pas avoir tout le pouvoir, tout le temps, pour faire ce que l'on veut, sans contrôle ni discussion, d'accepter la contestation, la différence, la transparence et d'assumer la responsabilité de ses actes. Et il n'y a pas qu'à l'Est que certains ont du mal ...

Modifié le 21 août 2014 par jeansaisrien

[g4lly]

@jeansaitrien

Sauf qu'en Ukraine il n'est pas question de démocratie mais de pouvoir ... tout le monde s'en contrefout de la vie politique en Ukraine, ce qui intéresse les autres pays c'est par l'intermédiaire de l'Ukraine de défavoriser l'adversaire, et ça a toujours été comme ça que fonctionne la politique étrangère, pousser ses intérêts saboter ceux des autres.

L'alibi qu'on a "nous autres" de l'intention démocratique pour justifier des milliers de mort est a peu prés aussi hypocrite que d'expliquer qu'on mette Pinochet au pouvoir ou qu'on face plus de 40 ans d'embargo sur cuba pour sauver le monde libre.

Après si certains veulent servir d'idiot utile a tel ou tel puissant pour pousser ses pions pourquoi pas ... mais dans le cas ukrainien je doute qu'on pousse les nôtres ou alors on joue vraiment comme un singe!

[metkow]

Apparemment, seul 83 soldats, sur 4700, de la 30eme brigade seraient seraient de retour (3min35). il s'agit d'une des brigades qui étaient prises dans le premier chaudron.

ce qui est a noter, c'est que tous soldats s'accordent sur le fait d'Avoir été abandonné par leur supérieurs (il y'a même des menaces de mort pour certains d'entre eux  4min07)

 

 

[jeansaisrien]

@jeansaitrien

Sauf qu'en Ukraine il n'est pas question de démocratie mais de pouvoir ... tout le monde s'en contrefout de la vie politique en Ukraine, ce qui intéresse les autres pays c'est par l'intermédiaire de l'Ukraine de défavoriser l'adversaire, et ca a toujours été comme ca que fonctionne la politique étrangere, pousser ses interet saboter ceux des autres.

L'alibi "nous autres" de l'intention démocratique pour justifier des milliers de mort est a peu prés aussi hypocrite que d'expliquer qu'on mette Pinochet au pouvoir ou qu'on face plus de 40 ans d'embargo sur cuba pour sauver le monde libre.

Apres si certain veulent servir d'idiot utile a tel ou tel puissant pour pousser ses pions pourquoi pas ... mais dans le cas ukrainien je doute qu'on pousse les nôtres ou alors on joue vraiment comme un singe!

 

Bonsoir,

 

mon message n'avait d'autre idée que de souligner les réticences que peut soulever dans l'Est de l'Europe la perception de la démocratie dite "à l'occidentale".

 

Vous parlez d'alibi, mais les 2 camps en Ukraine, sauf groupes extrémistes ou parfois des individualités, se revendiquent d'une recherche d'instauration d'une nouvelle démocratie ou de restaurer la démocratie. A moins de considérer que les dirigeants en questions sont tous des hypocrites, des menteurs et des bonimenteurs qui ne visent qu'à construire un pouvoir autoritaire personnel ou à imposer une république autoritaire conduite par une minorité concentrant tous les pouvoirs.

 

Si l'on prend la position de la Russie, celle-ci ne s'est pas foutu de savoir depuis plus de 20 ans de ce que la vie politique ukrainienne accoucherait comme pouvoir en place. L'Union Européenne est peut être ce que vous désignez par idiot utile, sa politique étrangère peut être jugée proche du zéro ou du ridicule, mais même avec son air con sa vue basse, elle a certainement plus apporté en terme de liberté et de démocratie en Europe que les 2 super grands ces dernières décennies. 

[g4lly]

elle a certainement plus apporté en terme de liberté et de démocratie en Europe que les 2 super grands ces dernières décennies.

Mais est ce vraiment le rôle premier d'un état? Qu'attendent les gens? un peu plus de liberté dont il ne feront rien ou plus de richesse?

Ce n'est pas pour rien que la vague islamiste "politique" radicale gagne du terrain, c'est parce que la liberté n'est pas l'alpha et l’oméga du besoin des hommes, et que beaucoup sont près a sacrifier, celles des autres surtout mais pas seulement, pour construire des choses qui vont bien au delà de l'individu!

Que dans certain pays qui ont développé autour de la liberté la démocratie occidental un système qui fonctionne les gens soit content ça me convient très bien, mais je comprends aussi que tout le monde n'aspire pas a vivre dans ce modèle là d'autant plus que si aujourd'hui pour espérer cela il faut sacrifier une ou plusieurs générations.

Pour moi les "ukrainiens" du moins la majorités d'entre eux vont dans le mur avec la stratégie d'aujourd'hui. C'est pas bien compliqué tous les diplomates les moins bete et les plus aguerris de la planete ont statué que la solution la plus douce pour envisager l'avenir de l'Ukraine c'était une finlandisation ... qui aurait été dans l’intérêt des ukrainien puisqu'elle leur aurait permis de profiter, a supposé que ça soit fait discrètement et pas dans des volume astronomique, des avantages des deux systèmes. La Finlande toute la guerre froide a commercé aussi bien avec l'est que l'ouest sans que ca pose de souci tant qu'il n'y avait pas d'abus.

Bon visiblement certain ont choisi volontairement de saboter cette voie en loucedé ...

J'ai posté plus haut l'interview d'un français combattant dans le Donbass contre les rebelles ... et qui expliquait qu'une fois fini avec les bolchos ils retourneraient en finir avec les politiciens de Kiev. Tout un programme pour l'avenir de l'Ukraine ... certes droite dans ses frontière mais aussi déchiré que le Liban!

Et tout ce bordel est bien sur légitimé par le blanc sein de "l'intention démocratique". Avec comme amorce un coup d'état, et comme résultat une guerre civile!

Je le répète mais pour moi c'est stricto sensu la redite de la Yougo ... avec les même argument a la con et le même corpus idéologique, et ethnico-religieux.