Ciders Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 A la place de la France, qui sur l'Ukraine était loin d'être parmi les instigateurs, soutiens à Maidan qu'étaient les polonais, suédois, allemands avec leurs ong, j'aurais fait un deal avec les Russes pour que Suez et Gazprom prennent le transit de gaz en ukraine, accords de coopération dans le secteur énergétique pour Total en Russie. Déjà que la France se fait pourrir en Europe, pourquoi elle devrait suivre alors qu'elle n'a aucun intérêt. Mais bon depuis pas mal d'années, je me demande ce que fait la France. Là par contre, on aurait pris cher. Pour un avantage assez maigre en définitive. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HouseofTherisingSun Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Là par contre, on aurait pris cher. Pour un avantage assez maigre en définitive. Possible mais bon les Allemands en Yougoslavie, ils s'en sont foutu de l'avis de la Grande Bretagne, Pays-Bas et la France pour la reconnaissance de l'indépendance Croate au tout début du conflit. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 (modifié) http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/international/2014/08/31/pkg-ukraine-rebels-south.cnn.html (31 août 2014)Vidéo de CNN au titre insolite, car assez pro-Donetsk, alors que les médias généralistes américains sont souvent très pro-Kiev : « Les troupes ukrainiennes sont démoralisées par les rebelles ». C'est une vidéo qui est filmée au moins en partie depuis le territoire séparatiste, avec par exemple un civil qui se plaint après que sa maison ait été touchée par des projectiles de l'armée ukrainienne. La journaliste explique à la fin qu'elle et son équipe ont été inquiétés brièvement par les autorités séparatistes parce qu'ils n'avaient pas d'autorisation pour filmer, mais que le service de presse de ces autorités les a vite relachés en se contentant de les sermonner. Modifié le 1 septembre 2014 par Wallaby Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Et ce qu'on a vu des positions de départ de Moscou sur ce que signifiait "fédération", en pratique, avait toutes les chances d’être inacceptable : Kiev jouait perdant à tout coup en fait. Autonomie douanière (et donc douanes internes à l'Ukraine...), autonomie financière, autonomie dans l'éducation, autonomie dans la politique extérieure et dans la police, bien sur... Et la justice ? Peut etre. Pour me faire une idée, est-ce que ce tu décris serait plus ou moins unique au monde ou au contraire est-ce que certain pays fonctionne de la sorte ? (US, Suisse, Allemagne, ect) - autonomie douanière, j'ai beau me creuser le citron je ne vois pas de cas comparable - autonomie financière, qu'es que cela implique ? si c'est juste au niveau des budgets, il y a pas mal de cas comparables. - autonomie ds l’éducation, pas mal de cas comparable - autonomie ds la politique ext, comme pour le 1er exemple je n'en vois pas - police, nombreux cas comparable - justice, nombreux cas comparable. En faites a par les douanes, et la politique extérieur, le reste me semble etre dans "norme" non ? "Terroristes" c'est complètement has been, ça sent tellement un mélange de Bush Jr., Bibi & Bachar qu'il va falloir éviter pour quelques temps. Communication outrancière contre-productive. Mal joué car le pouvoir de propagande de Moscou sur cette affaire est remarquable, et que les affirmations outrancières de Moscou ont été matraquées alors que celles de Kiev ont été tournées en ridicule. Excellent :D Mais bon, Kiev a joué quand même pour que Moscou paye un prix, et Moscou va payer, sur la durée. Fini les claques dans le dos avec Angela ou Nicolas, les investisseurs pourraient fuir, les voisins vont devenir autrement plus méfiants. Je ne sais vraiment pas quoi penser a ce niveau, les contrats que certaines majors du pétrole US ont signé dernièrement en Russie me font plutôt penser que business is buisness, une fois la crise passés, quel séquelle restera- t-il durablement ? Une autre conséquence vue de moi, qui ne concerne ni Moscou ni Kiev : cette crise révèle le degré de détestation des USA à beaucoup d'endroits, assez remarquable ! "Allié des USA" est presque un handicap dans ce cadre. A quel niveau ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 (modifié) - autonomie douanière, j'ai beau me creuser le citron je ne vois pas de cas comparable Dans le tableau à l'adresse http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_et_territoire_d'outre-mer#Relations_avec_l.27Union_europ.C3.A9enne vous avez une colonne "territoire douanier de l'Union Européenne" et la plupart des territoires considérés : Groenland, Saint-Pierre et Miquelon, etc. ont un « non » dans cette colonne. Plus précisément, s'agissant de Saint-Pierre et Miquelon, voir l'article LO6414-1 du Code des Collectivités Territoriales qui dit ceci : La collectivité fixe les règles applicables dans les matières suivantes : 1° Impôts, droits et taxes ; cadastre ; 2° Régime douanier, à l'exclusion des prohibitions à l'importation et à l'exportation qui relèvent de l'ordre public et des engagements internationaux de la France et des règles relatives à la recherche, à la constatation des infractions pénales et à la procédure contentieuse ; Voir aussi http://ec.europa.eu/taxation_customs/common/faq/customs/faq_1178_fr.htm :Que comprend le "territoire douanier de la Communauté" ? Le territoire douanier de la Communauté comprend le territoire de: la Belgique, la Bulgarie, la Croatie, la République tchèque, le Danemark, à l'exception des îles Féroé et du Groenland , l'Allemagne, à l'exception de l'île d'Helgoland et du territoire de Büsingen, l'Estonie, l'Irlande, la Grèce, l'Espagne, à l'exception de Ceuta et Melilla, la France, à l'exception de la Nouvelle-Calédonie, Mayotte, Saint-Pierre et Miquelon, les îles Wallis-et-Futuna, la Polynésie française et les Terres Australes et Antarctiques Françaises, l'Italie, à l'exception des communes de Livigno et Campione d'Italia ainsi que des eaux nationales du lac de Lugano comprises entre la rive et la frontière politique de la zone située entre Ponte Tresa et Porto Ceresio, Chypre (dans l'attente d'un règlement du problème de Chypre, l'application de l'"acquis" communautaire est suspendu dans les zones où le Gouvernement de la République de Chypre n'exerce pas un contrôle effectif.), la Lettonie, la Lituanie, le Luxembourg, la Hongrie, Malte, les Pays-Bas en Europe, l'Autriche, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, la Slovénie, la République slovaque, la Finlande, la Suède, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, les îles Anglo-normandes et l'île de Man. Le territoire douanier de la Communauté comprend les eaux territoriales, les eaux maritimes intérieures et l'espace aérien des États membres, à l'exception des eaux territoriales, des eaux maritimes intérieures et de l'espace aérien des territoires qui ne font pas partie du territoire douanier de la Communauté visés plus haut. Sont également considérés comme faisant partie du territoire douanier de la Communauté les territoires suivants, y compris leurs eaux territoriales, leurs eaux intérieures maritimes et leur espace aérien, situés en dehors du territoire des Etats Membres : le territoire de la Principauté de Monaco; le territoire des zones de souveraineté du Royaume-Uni à Chypre (Akrotiri et Dhekelia). Modifié le 1 septembre 2014 par Wallaby Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 #Russie : "on ne doit pas être naif, se bercer d’illusions" Russie = adversaire de l'OTAN (Rasmussen) @AndersFoghR— Nicolas GrosVerheyde (@bruxelles2) September 1, 2014 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Tu as des chiffres? Pour être clair, ce que tu dis semble vrai et résulte probablement d une aide russe mais je ne crois pas que quiconcque ici soit capable de chiffrer même approximativement ces effectifs et équipements comme leurs types tous comme les diverses autres sources possibles d approvisionnement. Alors la moindre des choses est de faire preuve d un peu de retenue. Bah si on sait chiffrer... 2 T-34 plus un IS3, ça fait 3 chars. Puis 2 mois plus tard il y a du T-72 partout. L'armée ukrainienne utilise des T64 et T-80 (qu'on a toujours pas vu sortir d'ailleurs). Les T-72 étant stockés et vendu après modernisation au gré des contrats. Bon après c'est vrai qu'ils ont tendance a se les faire voler, on se souvient du bateau avec une dizaine de T-72 dedans victime des pirates somaliens et ont visiblement "égaré" un T-72 derniérement : http://www.kyivpost.com/content/ukraine/battle-t-72-tank-stolen-from-kyiv-plant-seven-more-planned-for-sale-360329.html Visiblement ils n'en utilisent plus dans leur armée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 C'est un raccourci un peu court (oui je sais, c'est nul comme expression..) : l’éclatement de la Yougoslavie n'a pas pour cause une influence des chancelleries occidentales mais bien des raisons internes. C'est le règlement du conflit qui a vu une implication des pays européens et des Etats-Unis. Vous semblez oublier l'indépendance de la Slovénie qui s'est fait sans aucune implication extérieure, et que l’intervention internationale n'a eu lieu qu'après des séries de massacres (de civils, de miliciens et de militaires de tous camps) durant la guerre civile. Enfin [\quote] j'ai pas le souvenir d'avoir vu des casques bleus allemand en ex-Yougoslavie ... par contre je les ai vu sous mandat OTAN ... les slovènes avaient de très bonne relation avec les allemands ... combien de casque bleu allemand tué en ex Yougoslavie ? on a pas vu les allemands dans la FRR en 1995 ... il n' y avait que des Français,Britanniques et des néerlandais. mais bon on est HS la . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Les séparatistes ont depuis le début disposé de chars, T64 notamment, capturés ou saisis. En l absence de tout chiffre sur leur dotation actuelle (et plein n est pas un élément d analyse) il est difficile d affirmer grand chose. On peut envisager qu un stock à été saisi et que leur remise en état et leur mise en oeuvre (formation des équipages) se fait de plus en plus efficacement. Pour le reste, sauf à disposer d images d unités blindées importantes et d engins indisponibles (même si non en service les T34 ont bien été mis en oeuvre...) en Ukraine il est difficile de prouver l implication russe, toute probable peut elle nous sembler. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 (modifié) Après votre parenthèse « (Désolé, je suis au boulot, pas le temps de traduire...) » vous reproduisez un titre qui mentionne l'idéologue Douguine. Est-ce que vous voulez nous dire que Douguine était à Yalta en fin de semaine avec les autres personnes mentionnées ? Et si oui, qu'est-ce qui permet de conclure cela ?Votre source KHPG.ORG.UA reconnaît elle-même que ses sources ne lui permettent pas de confirmer qui était présent ou absent.N'avez-vous pas l'impression d'aller assez loin dans la production d'une confusion entre hypothèse hypothétique et conclusion ferme ?N'avez-vous pas l'impression d'aller assez loin dans le risque de mêler le vrai et le faux, et de rester bien timide dans la démarche de démêlage du vrai et du faux ?Je ne vous connaissais pas cette tendance à faire un usage non critique de vos sources, et vous me surprenez.En ce qui me concerne j'en reste à ce que j'avais lu et qui me parait, jusqu'à plus ample informé, fiable :Vous vous sentez bien, Wallaby? Comme je l'ai déjà dit par le passé, il serait bien qu'on ne cherche pas systématiquement à surinterpréter chaque post en cherchant dans celui-ci un objectif plus ou moins caché, comme ici je ne sais quelle information douteuse à propos de Douguine? C'est bien plus simple que ça: comme chaque fois que je poste un article, j'en reprends le titre et le chapeau, ou le chapeau et le premier paragraphe, de sorte à montrer de quoi parle l'article sans le reproduire en entier (question de droits, pour éviter des ennuis au forum), les personnes intéressées par la suite ou les détails étant invités à consulter l'article grâce au lien que je donne systématiquement. Avez-vous seulement lu cet article? Je ne pense pas, ou très en diagonal et avec une vision orientée par les intentions sous-jacentes que vous me prêtez manifestement, tant votre remarque n'a pas grand chose à voir avec ce dont il y est question. Si j'ai posté cet article, c'est simplement parce qu'il parlait d'une thématique maintes fois abordée ici —le positionnement de l'extrême-droite et des néo-nazis dans le conflit ukrainien—, mais en mettant en lumière un point souvent ignoré: le fait que si des néo-nazis sont à l'œuvre dans les milices de Kiev, d'autres soutiennent totalement les vues des sécessionnistes et de Moscou, et si on en croit l'article, envisagent de s'organiser en réseau d'extrême-droite international dans ce but. Voici la traduction de l'introduction et de quelques passages: Un certain nombre de fascistes et de néo-nazis se sont rendus à Yalta ce week-end, où étaient attendus des membres en vue de partis fascistes comme le Jobbik hongrois. Ils ont rejoint Sergei Glazyev, conseiller du Président russe Vladimir Poutine, Maxime Chevchenko, membre du conseil des droits de l'homme de Poutine, des militants soutenus par le Kremlin et leurs camarades russes de différents partis d'extrême-droite et néo-nazis pour discuter du combat contre la "junte fasciste" à Kiev. L'attraction-star fut certainement la proposition de formation d'un "Conseil anti-fasciste" russe. Il n'est jusqu'à présent pas clair combien de membres invités du Parti Communautaire National-Européen néo-nazi belge, du Jobbik fasciste, du British National Party d'extrême-droite et des autres ont effectivement assisté à la conférence sur "la Russie, l'Ukraine et la Novorossiya: problèmes globaux et défis" organisée du 29 au 31 août. Des rapports mentionnent seulement que les pays pertinents (nécessaires?) étaient présents. Une absence n'indiquerait néanmoins pas un manque de soutien. Certains des invités annoncés ou de ces partis ont été impliqués comme ce qui a été nommé par euphémisme "observateurs" du "referendum" criméen du 16 mars. Beaucoup ont depuis continué à défendre de manière active le "droit" de la Russie à (envers?) la Crimée et plus généralement les politiques du Kremlin. (...) "Le nazisme ukrainien est un élément étranger parce que l'Ukraine est un pays du monde russe [Russky mir]", a affirmé Glazyev. Il croit que ce sont les USA qui ont un intérêt à une guerre en Ukraine. Les USA, cherchant à devenir les seuls dirigeants du monde, essaient d'effacer leurs propres dettes et de couvrir leur future banqueroute financière et un déclin économique catastrophique par une nouvelle guerre globale. "Les USA utilisent une provocation incroyable—de l'incendie à Odessa à la destruction de l'avion malaisien— pour convaincre l'Europe d'entrer en guerre contre la Russie, et pour ça ils ont besoin de pousser la Russie à une invasion?" Il a nié que la Russie fournissait une aide militaire aux militants [sécessionnistes, ndt], le soutien n'étant qu'idéologique et dans l'absence d'obstruction aux volontaires [désirant combattre en Ukraine, ndt]. Le but des USA, dit-il, est de détruire la Russie et l'Ukraine, et ensuite toute l'Eurasie. L'Ukraine n'a jamais été un ennemi pour la Russie et les Américains comprennent qu'ils placent le Kremlin dans une position impossible —la guerre contre un pays frère. (...) Le cynisme est presque surréaliste même sans les invitations lancées aux partis d'extrême-droite et néo-nazis d'Europe. La plupart des leaders des militants [sécessionnistes] ukrainiens, avec ceux nombreux venant de Russie, sont des gens connus pour leur extrémisme de droite, et parfois leurs vues néo-nazies. Les idéologues, comme certains membres en vue du parti néo-nazi de l'Unité Nationale Russe [dirigé par Alexander Barkashov, présumé être à Donetsk pour le moment], Alexandre Douguine du Parti Eurasia ultra-nationaliste, Edouard Limonov du partie L'Autre Russie et les Cent Noirs [?] sont soit activement impliqués dans les combats à l'est de l'Ukraine ou encouragent explicitement d'autres gens à y prendre part. Pavel Gubarev, un des leaders des militants de Donetsk, est connu pour avoir ses racines au Parti de l'Unité Nationale Russe. Son aide, Alexandre Proselkov, abattu le 31 juillet par les propres gardes de sa milice, était un Russe et membre du Mouvement international néo-fasciste Eurasia et de l'Union de la Jeunesse Eurasienne, tous deux clairement liés à Douguine. (...) Modifié le 1 septembre 2014 par Bat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 A la place de la France, qui sur l'Ukraine était loin d'être parmi les instigateurs, soutiens à Maidan qu'étaient les polonais, suédois, allemands avec leurs ong, j'aurais fait un deal avec les Russes pour que Suez et Gazprom prennent le transit de gaz en ukraine, accords de coopération dans le secteur énergétique pour Total en Russie. Déjà que la France se fait pourrir en Europe, pourquoi elle devrait suivre alors qu'elle n'a aucun intérêt. Mais bon depuis pas mal d'années, je me demande ce que fait la France. Euh... Quel rapport avec la choucroute ? Sont-ce des propositions qui, à ta connaissance, auraient été faites à l'ami François en échange de sa mansuétude ? Attention, tu vas nous faire avoir encore des soucis avec les neo-cons US... Je ne sais vraiment pas quoi penser a ce niveau, les contrats que certaines majors du pétrole US ont signé dernièrement en Russie me font plutôt penser que business is buisness, une fois la crise passés, quel séquelle restera- t-il durablement ? On verra dans deux semaines quand/si des sanctions dures auront été décidées et que la Russie répliquera en nationalisant deux-trois avoirs occidentaux comme de vulgaires ONG droit-de-l'hommistes. C'est parfaitement à portée : les pièces détachées des ex-Renault viendront de Chine, et voilà tout. On en rediscute à ce moment là. > Une autre conséquence vue de moi, qui ne concerne ni Moscou ni Kiev : cette crise révèle le degré de détestation des USA à beaucoup d'endroits, assez remarquable ! "Allié des USA" est presque un handicap dans ce cadre.A quel niveau ? Kiev n'aurait pas été soutenu - fut-ce hyper-mollement d'ailleurs, mais c'était crédible et ça a suffit - par Washington, l'Ukraine aurait été moins attaquée à certains endroits. Ici par exemple. Dans le tableau à l'adresse Mais une frontière douanière terrestre dans un unique pays ? Ca fait quand même un drôle de symbole. On m'objectera : Rösti Grabe... Et puis les transports de certains trucs entre certains états US doivent être interdits aussi, genre mitrailleuses, Grad et autres... P.S. : j'ai toujours une vingtaine de chalets à vendre à Chamonix, 5 clubs de foot, 3 journaux anglais et la moitié de Londres. Pas chers. Contactez moi par MP. Et Chypre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 1 septembre 2014 Auteur Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Bah si on sait chiffrer... 2 T-34 plus un IS3, ça fait 3 chars. Puis 2 mois plus tard il y a du T-72 partout. L'armée ukrainienne utilise des T64 et T-80 (qu'on a toujours pas vu sortir d'ailleurs). Les T-72 étant stockés et vendu après modernisation au gré des contrats. Bon après c'est vrai qu'ils ont tendance a se les faire voler, on se souvient du bateau avec une dizaine de T-72 dedans victime des pirates somaliens et ont visiblement "égaré" un T-72 derniérement : http://www.kyivpost.com/content/ukraine/battle-t-72-tank-stolen-from-kyiv-plant-seven-more-planned-for-sale-360329.html Visiblement ils n'en utilisent plus dans leur armée. a priori faux Les ukrainiens ont remis en route une usine de blindés qu'ils font turbiner 24/24 pour remettre à niveau l'équipement dont ils ont besoin (ca va du T64 au BMP2 et aussi, oui, des T72 anciennement stockés) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HouseofTherisingSun Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 http://www.youtube.com/watch?v=qbr1pQzNzmo&feature=youtu.be Vidéo du bâteau des guardes côte en flamme. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 a priori faux Les ukrainiens ont remis en route une usine de blindés qu'ils font turbiner 24/24 pour remettre à niveau l'équipement dont ils ont besoin (ca va du T64 au BMP2 et aussi, oui, des T72 anciennement stockés) Quelle usine ? Celle de Kharkov ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aigle Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Un point m'étonne : pourquoi Kiev révèle-t-il la présence russe aux côtés des Ukrainiens ? En effet, la Russie étant une puissance nucléaire j'ai du mal à concevoir que des pays occidentaux (et en particulier les Etats Unis) puissent envisager un seul instant d'envoyer leurs troupes participer à des combats contre des soldats russes ! Certes sur le plan du droit international, Kiev peut à bon droit s'indigner mais sur le plan géopolitique, plus l'implication russe sera évidente et moins l'UE et l'OTAN pourront concrètement intervenir et devront se borner à quelques déclarations destinées à satisfaire Polonais et Baltes ... Poutine a passé un noeud coulant au cou des Ukrainiens. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HouseofTherisingSun Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 (modifié) http://pic.twitter.com/n5ZoekpL5L http://pic.twitter.com/JjtqRzKlZp http://pic.twitter.com/dd6EbDbwh3 http://pic.twitter.com/yCrawb5XaS Yelenovka. Modifié le 1 septembre 2014 par HouseofTherisingSun Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Un point m'étonne : pourquoi Kiev révèle-t-il la présence russe aux côtés des Ukrainiens ? En effet, la Russie étant une puissance nucléaire j'ai du mal à concevoir que des pays occidentaux (et en particulier les Etats Unis) puissent envisager un seul instant d'envoyer leurs troupes participer à des combats contre des soldats russes ! Certes sur le plan du droit international, Kiev peut à bon droit s'indigner mais sur le plan géopolitique, plus l'implication russe sera évidente et moins l'UE et l'OTAN pourront concrètement intervenir et devront se borner à quelques déclarations destinées à satisfaire Polonais et Baltes ... Poutine a passé un noeud coulant au cou des Ukrainiens. Pas forcément. Le thème russe est mobilisateur pour certains pays et certaines tendances, et le pouvoirs devaient se dire que l'Otan et surtout les US pouvaient aussi dire qu'il y a une ligne à ne pas franchir (genre missile de Cuba je suppose). Une fois le soutient coupé, le pouvoir en place pouvait peut être espérer reconquérir le territoire et mater l'Est dans l'indifférence (neutralité ?) générale. De plus parler des russes, c'est un peu détourner l'attention des méthodes plus que discutables qu'emploie l'armée loyaliste et les milices légalisées envers la population civile. Enfin, parler des russes, c'est passer pour les biquettes éprises de la liberté en train d'être martyrisées par l'ogre/ours. regarde comme ça marche avec les Pays Baltes et la Pologne 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gerole Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 (modifié) Rasmussen : "l'Otan et la russie adversaires" . Ah bah au moins les gens ici vont arrêter de dire que l'Otan n'est pas un adversaire de la Russie maintenant.... Modifié le 1 septembre 2014 par gerole Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Rasmussen : "l'Otan et la russie adversaires" . Ah bah au moins les gens ici vont arrêter de dire que l'Otan n'est pas un adversaire de la Russie maintenant.... Quand je pense à tous les russophiles du forum qui passent leur temps à nous affirmer que la Russie aime l'OTAN, qu'elle ne la considère pas du tout comme une menace ou un adversaire, vraiment, voire Rasmussen sombrer dans une paranoïa aussi néfaste m'attriste. Mais qu'est-ce qui peut bien lui faire croire ça ? Et, question sérieuse : que représente donc Rasmussen, quel est son véritable poids politique, au nom de qui parle-t-il vraiment pour mériter autant votre attention ? Rasmussen, concrètement, quel pouvoir ? Le choix de la nuance de bleu pour la moquette du nouveau siège de l'OTAN ? Ce n'est même pas sur... Quoi d'autre ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gerole Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 (modifié) Giovanni de Briganti fait un procès à charge étonnant de sa part de l'UE et de l'OTAN dans l'affaire ukrainienne : http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/156611/europe-needs-defense-hard-core.html Modifié le 1 septembre 2014 par gerole Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Quand je pense à tous les russophiles du forum qui passent leur temps à nous affirmer que la Russie aime l'OTAN, qu'elle ne la considère pas du tout comme une menace ou un adversaire, vraiment, voire Rasmussen sombrer dans une paranoïa aussi néfaste m'attriste. Mais qu'est-ce qui peut bien lui faire croire ça ? Et, question sérieuse : que représente donc Rasmussen, quel est son véritable poids politique, au nom de qui parle-t-il vraiment pour mériter autant votre attention ? Rasmussen, concrètement, quel pouvoir ? Le choix de la nuance de bleu pour la moquette du nouveau siège de l'OTAN ? Ce n'est même pas sur... Quoi d'autre ? C'est assez étonnant ce besoin irrépressible d'anthropomorphisme dans les relation d'état a été!!! Personne n'aime l'OTAN ni la Russie, du moins aucun état en tant que tel. Certains y ont des interets d'autres pas. A priori la Russie n'a aucune raison "d'aimer" quoique soit, ni meme longtemps, les deux sont a priori des aversaires potentiel comme la plupart des état le sont quand ils ont des intérêts concurrents. La mission de Rasmussen chef de l'OTAN est de pérenniser l'OTAN alors meme que sa fonction initiale est bancale du fait de la disparition de l'antagoniste de l'OTAN le PaVA. Pour pérenniser l'OTAN il pousse naturellement tous les levier qui vise a renforcer l'OTAN, et donc a mettre en avant sa fonction d'auto-défense en présentant des adversaires potentiel sérieux. Il ne font pas confondre les gens leur peur, et leur travail!!! Que Rasmussen ai peur de la Russie tout le monde s'en fou, mais son travail c'est de préserver l'OTAN, et mettre en avant tout ce qui peut aider a développer l'alliance. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 Kiev n'aurait pas été soutenu - fut-ce hyper-mollement d'ailleurs, mais c'était crédible et ça a suffit - par Washington, l'Ukraine aurait été moins attaquée à certains endroits. Ici par exemple. Les liens sont invalides :s Quand je pense à tous les russophiles du forum qui passent leur temps à nous affirmer que la Russie aime l'OTAN, qu'elle ne la considère pas du tout comme une menace ou un adversaire, vraiment, voire Rasmussen sombrer dans une paranoïa aussi néfaste m'attriste. Mais qu'est-ce qui peut bien lui faire croire ça ? Il y a des gens qui disent ca sur AD ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 1 septembre 2014 Share Posté(e) le 1 septembre 2014 C'est assez étonnant ce besoin irrépressible d'anthropomorphisme dans les relation d'état a été!!! Personne n'aime l'OTAN ni la Russie, du moins aucun état en tant que tel. Certains y ont des interets d'autres pas. A priori la Russie n'a aucune raison "d'aimer" quoique soit, ni meme longtemps, les deux sont a priori des aversaires potentiel comme la plupart des état le sont quand ils ont des intérêts concurrents. La mission de Rasmussen chef de l'OTAN est de pérenniser l'OTAN alors meme que sa fonction initiale est bancale du fait de la disparition de l'antagoniste de l'OTAN le PaVA. Pour pérenniser l'OTAN il pousse naturellement tous les levier qui vise a renforcer l'OTAN, et donc a mettre en avant sa fonction d'auto-défense en présentant des adversaires potentiel sérieux. Il ne font pas confondre les gens leur peur, et leur travail!!! Que Rasmussen ai peur de la Russie tout le monde s'en fou, mais son travail c'est de préserver l'OTAN, et mettre en avant tout ce qui peut aider a développer l'alliance. J'entends bien G4lly. La formulation en "aimer / pas aimer" est naïve / navrante / inappropriée si tu veux ; elle était là pour souligner qu'après des mois ou des années à se faire vilipender par les russes, le secrétaire général de l'OTAN admet finalement que la Russie considère l'OTAN comme un adversaire et que du coup l'OTAN doit faire de même. Et pas l'inverse. Tu me diras que la Russie s'est assez fait marcher sur les pieds, etc... OK, c'est comme ça qu'elle le voit. Rasmussen ne m'est rien. Son but est de faire durer l'OTAN ? Je m'en fiche. Les bureaucraties publiques et privées de la planète entière sont remplies de chefs de services ayant pour but de prolonger la durée de vie de leur service, y compris - voire surtout ! quand il ne sert plus à rien. On l'entend beaucoup trop. Pour moi, cette couverture médiatique fait clairement le jeu de Moscou dans cette crise, et ce jeu là me semble tellement dangereux et néfaste depuis des mois que tout m'irrite. Qu'on entende Rasmussen après une AG de l'OTAN ou une action diplomatique engageant cette alliance, en guise de porte parole, ça me va. Sinon : qu'on l'ignore. Surtout dans une crise n'impliquant pas l'OTAN, finalement... Il y a une discussion qu'on pourrait avoir ici peut être, en rapport direct avec cette crise, qui fournit théoriquement une base rationnelle aux actions de Moscou : c'est sur la pertinence de la notion de profondeur stratégique quand on a un territoire - et des ressources - aussi vaste que celui de la Russie. Je suis très dubitatif. La profondeur stratégique a du sens dans un pays tout petit façon Israël, mais vu la taille de la Russie... Ca pourrait aussi avoir un sens si on craint une invasion, militaire et rapide ou lente (par l'immigraiton). Mais est-ce que ça a encore du sens à l'heure de l'espace et des gros avions, à l'heure de productions réparties et assemblées entre de nombreux pays, et surtout à cet endroit là maintenant ? A quoi ce glacis est-ukrainien va-t-il servir à la Russie, de quoi cela la protège-t-elle ? Elle estime avoir besoin d'une zone ou tirer des mines atomiques pour se défendre ? Quelqu'un a-t-il vraiment le projet d'attaquer militairement la Russie par l'ouest ou le sud-ouest ? On peut imaginer Poutine véritablement soucieux de protéger les populations du Dombass et de Crimée des fascistes : je n'y arrive pas, la menace était tout de même très peu constituée. Je ne vois pas non plus à quoi l'Est et le sud de l'Ukraine serviront à Poutine, surtout après la prise de la Crimée, sauf à imaginer une stratégie de conquêtes. Et ça risque quand même de coûter très cher à la Russie (sanctions, investissements dans des régions pauvres), ou du moins de l'obliger à un face à face économique avec la Chine. Ne serait-ce pas plutôt : - une tentative de réponse à une crise intérieure, une distraction en quelque sorte ? - une sur-réaction après quelques découvertes récentes qui auraient pu être induites par - au hasard - ce que détenait Snowden ? Et puis la Russie aurait été vexée par les événements de Kiev, sa fierté bafouée ? - une main-mise par avance sur les richesses potentielles de la région (et de la mer Noire) en matière d'hydrocarbures (mais la Crimée, ça suffisait...) ? - la préservation d'un terrain de jeu pour tel ou tel bout de mafia ? - une combinaison de tout ça ? - un coup d'arrêt à cet endroit là parce que ça se présente ? Mais coup d'arrêt à quoi, qu'est-ce que ça va arrêter mis à part l'accord Ukraine-UE ? Est-ce que ça remet en cause la prépondérance américaine ? Pas beaucoup, non ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? J'en reviens à "que cherche Poutine ?" et ne voit toujours pas trop bien. Désolé : je suis loin de Rasmussen, qui n'est pas signifiant. Les liens sont invalides :s Quels liens ? Obama aurait soutenu Poroschenko avec vigueur, et agressé Poutine ? Je n'ai pas de liens justement... > la Russie aime l'OTAN, qu'elle ne la considère pas du tout comme une menace ou un adversaire, vraiment, Il y a des gens qui disent ca sur AD ? Et non, justement, on entend surtout dire que l'OTAN est agressive, méchante, tout ça. Pardonnez ma misérable figure de style ampoulée, Ô Tonton ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 2 septembre 2014 Share Posté(e) le 2 septembre 2014 Mais est-ce que ça a encore du sens à l'heure de l'espace et des gros avions, à l'heure de productions réparties et assemblées entre de nombreux pays, et surtout à cet endroit là maintenant ? A quoi ce glacis est-ukrainien va-t-il servir à la Russie, de quoi cela la protège-t-elle ? Elle estime avoir besoin d'une zone ou tirer des mines atomiques pour se défendre ? Quelqu'un a-t-il vraiment le projet d'attaquer militairement la Russie par l'ouest ou le sud-ouest ?Par défaut. C'est le seul glacis qu'il peu se permettre de préserver. Les autres sont des dans région trop hostile.A quoi ca sert? A empecher que les américains ne puissent installer des systemes de veille a la frontiere de la Russie. C'est la guéguerre depuis 30 ans a propos des bouclier anti-missile, sujet tres sensible a l'heure ou la Russie a de plus en plus de mal a développer un dissuasion océanique.L'autre souci ce sont les interaction économique avec l'Ukraine et l'accès a la mer donc a la Méditerrannée au moment ou on est en train de la chasser de Syrie.En gros la Russie est en train de perdre tout contrôle sur sa façade ouest, aussi bien au niveau naval qu'aérien, il ont très peu de sortie.On peut imaginer Poutine véritablement soucieux de protéger les populations du Dombass et de Crimée des fascistes : je n'y arrive pas, la menace était tout de même très peu constituée. Je ne vois pas non plus à quoi l'Est et le sud de l'Ukraine serviront à Poutine, surtout après la prise de la Crimée, sauf à imaginer une stratégie de conquêtes.Et ça risque quand même de coûter très cher à la Russie (sanctions, investissements dans des régions pauvres), ou du moins de l'obliger à un face à face économique avec la Chine.C'est surtout un probleme de politique interieure. Poutine n'a pas le choix son fond de commerce c'est la défense de russes et des orthodoxes partout ... s'il abandonne les russes d'Ukraine il passe pour un tocard, il est déjà en train de perdre les chrétien de Syrie.La politique intérieure conditionne souvent bien plus la politique étrangère que n'importe quel autre domaine, sauf peut être l'économie. Ne serait-ce pas plutôt :- une tentative de réponse à une crise intérieure, une distraction en quelque sorte ?- une sur-réaction après quelques découvertes récentes qui auraient pu être induites par - au hasard - ce que détenait Snowden ? Et puis la Russie aurait été vexée par les événements de Kiev, sa fierté bafouée ?- une main-mise par avance sur les richesses potentielles de la région (et de la mer Noire) en matière d'hydrocarbures (mais la Crimée, ça suffisait...) ?- la préservation d'un terrain de jeu pour tel ou tel bout de mafia ?- une combinaison de tout ça ?- un coup d'arrêt à cet endroit là parce que ça se présente ? Mais coup d'arrêt à quoi, qu'est-ce que ça va arrêter mis à part l'accord Ukraine-UE ? Est-ce que ça remet en cause la prépondérance américaine ? Pas beaucoup, non ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? J'en reviens à "que cherche Poutine ?" et ne voit toujours pas trop bien.- "crise" intérieur oui c'est évident que Poutine avait une obligation de moyen dans le basculement de l'Ukraine.- Snowden ... bof je ne pense pas, il y a d'autre solution pour se "venger".- matière premier bof. Peut etre un peu mais il y a bien assez en Russie.- mafia bof.- coup d’arrêt je pense que oui c'est clairement le point principal. L'occasion fait le larron et c'est le seul endroit ou il peut le faire assez facilement et sans trop de risque. Le coup d’arrêt c'est un message avant tout ... le message a destination des USA qui dit, ici s’arrête votre terrain de jeu, au delà c'est stratégique et ça sera l'escalade maximum ou vous avez tout a perdre, meme si nous aussi. Le gain pour la Russie, est évident, elle démontre sa conviction et son engagement a des adversaire qui depuis 1990 la pensait incapable de la moindre réaction a son reflux. Le message semble commencer a passer ... les va-t-en guerre se chie dessus aujourd'hui.Le cout pour la Russie sera probablement élevé, mais l'appareil Russe a jugé qu'il ne pouvait faire l'économie de ce coup d'arrêt. La Géorgie n'avait pas suffit visiblement, et la Syrie est un affront, ajouté au contentieux sur l'Iran, et les arriéré de la Yougoslavie ça commence a faire lourd de renoncement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 2 septembre 2014 Share Posté(e) le 2 septembre 2014 Quels liens ? Obama aurait soutenu Poroschenko avec vigueur, et agressé Poutine ? Je n'ai pas de liens justement... Dans ton message apparaît des lien de Wallaby qui sont invalides, d'ou ma question ^^ Et non, justement, on entend surtout dire que l'OTAN est agressive, méchante, tout ça. Pardonnez ma misérable figure de style ampoulée, Ô Tonton ! Il y a différant points de vues sur des situations non tranchés, en ce qui me concerne ma question était de bonne fois, désolé si je t'ai offensé en la posant ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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