Ukraine II

[Alexis]

Tant qu'il n'y a pas un papier de signé, il n'y a pas d'accord de cessez-le-feu. Par définition, une signature ne peut pas se faire par téléphone.

 

Un accord peut être oral et respecté.

 

C'est possible, mais indépendamment de savoir s'il y a un écrit ou non, une condition me semble être une décision sur la ligne de cessez-le-feu. Ni la communication de Kiev ni celle de Moscou n'en parlent.

 

Bon cela dit, il pourrait y avoir eu une entente confidentielle sur le sujet. C'est ma minute d'optimisme. :)

 

En l'absence, j'ai du mal à imaginer que la chose tienne, sur un front qui doit rester mouvant, avec des forces qui auront besoin d'être relevées, de se ravitailler...

[Bat]

Sauf que dans notre monde faut pas s'étonner s'il ne l'est pas. Déjà que les gens ne respectent pas ce qu'ils signent...

De plus un accord de cessez le feu avec la Russie est impossible, jamais Moscou ne reconnaitrais un tel engagement à cette phase. Donc pas d'accord possible sans discussions avec les séparatistes.

 

En même temps, si Porohenko a fait savoir à Poutine qu'il cédait et se rangeait à ses conditions, la discussion avec les sécessionnistes ne va pas trainer. Un coup de fil de Moscou et ce sera réglé (après tout, ça ne serait pas la première fois que la position des sécessionnistes est directement définie au Kremlin), à moins de ne considérer que les sécessionnistes auraient un avantage à prolonger la guerre?

Modifié le 3 septembre 2014 par Bat

[Boule75]

Sauf que dans notre monde faut pas s'étonner s'il ne l'est pas. Déjà que les gens ne respectent pas ce qu'ils signent...

De plus un accord de cessez le feu avec la Russie est impossible, jamais Moscou ne reconnaitrais un tel engagement à cette phase. Donc pas d'accord possible sans discussions avec les séparatistes.

 

Qui peut légitimement signer un accord chez les séparatistes ? Quelle est la différence profonde entre le papier et la parole dans ce cas ?

Y aurait-il un tribunal appuyé par une quelconque force de police et prêt à faire les gros yeux, à corriger le vilain contrevenant si ce qui était marqué sur le papier n'était pas respecté ? Naaan...

Pas plus que si ça c'était fait oralement. Donc le papier : ne sert à rien dans ce cas.

 

Entre la parole du Kremlin et un papier signé par un gars sorti de nulle-part (et très probablement désigné par le Kremlin), qu'est-ce qu'il vaut mieux ?

[Alexis]

Entre la parole du Kremlin et un papier signé par un gars sorti de nulle-part (et très probablement désigné par le Kremlin), qu'est-ce qu'il vaut mieux ?

 

 

 

[Wallaby]

Qui peut légitimement signer un accord chez les séparatistes ? Quelle est la différence profonde entre le papier et la parole dans ce cas ?

Y aurait-il un tribunal appuyé par une quelconque force de police et prêt à faire les gros yeux, à corriger le vilain contrevenant si ce qui était marqué sur le papier n'était pas respecté ? Naaan...

Pas plus que si ça c'était fait oralement. Donc le papier : ne sert à rien dans ce cas.

 

Entre la parole du Kremlin et un papier signé par un gars sorti de nulle-part (et très probablement désigné par le Kremlin), qu'est-ce qu'il vaut mieux ?

 

J'entends bien. Mais tant que Porochenko et ses interlocuteurs ne produisent pas une carte ou une description géographique précise d'une ligne de démarcation sur laquelle ils sont mutuellement d'accord (le 38e parallèle entre les deux Corées, le district de Gali entre la Géorgie et l'Abkhazie) , cela veut dire qu'il y a volonté d'aboutir mais qu'on n'a pas encore abouti.

 

D'autre part je rappelle que le communiqué conjoint du 30 juin de l'Élysée et de la Chancellerie allemande demandait que l'on travaille à un cessez-le-feu « entre les autorités ukrainiennes et les séparatistes », ce qui laisse le Kremlin officiellement en dehors du cessez-le-feu, et qui place officiellement la Russie dans une position de "facilitateur" et non de partie au conflit : http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/entretien-telephonique-avec-angela-merkel-vladimir-poutine-et-petro-porochenko-3/

 

Voir aussi le communiqué du 25 juin :

 

http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/entretien-telephonique-du-president-de-la-republique-avec-la-chanceliere-allemande-le-president-russe-et-le-president-ukrainien/ (25 juin 2014)

 

Diplomatie par téléphone :

[Hollande et Merkel] ont encouragé le Président russe et le Président ukrainien à travailler ensemble notamment à la mise en place d’un mécanisme de vérification du cessez-le-feu avec l’appui de l’OSCE et au contrôle effectif de la frontière russo-ukrainienne. Ils ont demandé que les personnes retenues soient au plus vite libérées.

 

Un « mécanisme de vérification » c'est quelque chose de précis, et cela équivaut à une ligne de démarcation.

[rendbo]

 

 

 

 

avec ce genre de phrases ?

Dieu a dit : - Il faut pacifier. Il faut désarmer.

Bush a compris: - Il faut pas s'y fier. Il faut des armées.

[Bat]

France Info dit que Moscou a démenti: la Russie n'est pas partie prenante du conflit, donc ce n'est pas avec elle que doit être conclu l'accord...

[Wallaby]

À propos d'OSCE :
 

http://www.rts.ch/info/monde/6108545-didier-burkhalter-on-peut-imaginer-des-scenarios-tres-noirs-en-ukraine.html (1er septembre 2014)

 

Didier Burkhalter constate l'impossibilité, pour l'heure, d'en arriver à un dialogue national ukrainien comme le souhaite depuis longtemps l'OSCE. Face à la situation de guerre, ce sont désormais la France et l'Allemagne qui sont en première ligne des contacts diplomatiques, rappelle-il, tout en se disant prêt à relancer une nouvelle initiative diplomatique.

 

[si l'on y ajoute les guerres et les tensions du monde arabe, iranien et israélien] « Le monde est en augmentation d'insécurité » [conclut-il].

Modifié le 3 septembre 2014 par Wallaby

[g4lly]

Les autonomiste opèrent dorénavant leur propre Su-25

https://www.youtube.com/watch?v=_Il3rldQ7XQ

[Boule75]

France Info dit que Moscou a démenti: la Russie n'est pas partie prenante du conflit, donc ce n'est pas avec elle que doit être conclu l'accord...

 

Oui. Mais il y a pourtant une méthode qui pourrait être appliquée.

- Moscou, Paris et Berlin invitent à des discussions entre Kiev et les séparatistes. Le nom des séparatistes importe peu ; éviter les criminels de guerre, l'important est qu'ils soient dociles. Observateurs : OSCE. Soutiens : Obama (au nom des Etats Unis même s'il n'a probablement pas le soutien de toute son administration, encore moins du congrès...),

 

- Tout le monde sort sauf Poroschenko, Poutine et les gars de Louhansk. On saoule ou drogue ceux-ci. Ils dorment. Ok : les discussions sérieuses peuvent commencer. Hollande et Merkel peuvent venir aider si nécessaire. L'OSCE voit ce qu'elle peut faire

 

- Une fois Poroschenko et Poutine d'accord : on réveille les gens de Louhasnk ! Ils apprennent ce qu'ils doivent dire par coeur.

 

- On réunit tout le monde : les gens de Louhansk et Poroschenko font leurs déclarations, signe les papiers sous l'oeil ému de tous. Obama console Poroschenko. Merkel et Hollande s'embrassent et saluent Poutine.

 

 

Là !

 

- Obama retourne chez lui pour taper sur le congrès et sur les polonais s'ils mouftent.

- Obama fait une partie de Hockey avec Poutine pour enfin se mettre d'accord sur des relations apaisées entre l'OTAN et la Russie.

 

 

Et les anglais dans tout ça, vous y pensez aux anglais ? Que font-ils ? Ils reprennent l'Ecosse par les armes...

[Espadon]

Ils auraient pu éviter un montage grossier concernant la puissance de leur roquêtes.

 

[g4lly]

Les nouvelles neuves autonomistes. Pas beaucoup de changement, apres le renversement de momentum, on assiste a une "pause".

- ils poursuivent la résorption des chaudrons.

- essayent de dégager proprement Donetsk et Lugansk.

- poussent discrètement en direction de Slavyansk.

Visiblement les autonomistes n'ont pas tant d'hommes que ça, ils semblent avoir du mal a assurer la résorption des chaudron ET une offensive un peu soutenue.

Accessoirement pour relativiser a l'échelle de l'Ukraine la zone en conflit demeurre vraiment petite.

Les rebelles se battent dans un réduit qui représente moins du tier, des deux provinces qui elles mêmes ne représentent qu’environ 7% de l’Ukraine... soit a peine plus de 2% du pays.

[Alexis]

 

- Tout le monde sort sauf Poroschenko, Poutine et les gars de Louhansk. On saoule ou drogue ceux-ci. Ils dorment. Ok : les discussions sérieuses peuvent commencer. Hollande et Merkel peuvent venir aider si nécessaire. L'OSCE voit ce qu'elle peut faire

 

- Une fois Poroschenko et Poutine d'accord : on réveille les gens de Louhasnk ! Ils apprennent ce qu'ils doivent dire par coeur.

 

Pas mal :) mais j'aurais plutôt imaginé que ces trois parties restent seuls dans une pièce, tous les autres dans la pièce à côté font une partie de belote en ignorant les bruits de coups venus de derrière la porte. Plus tard lorsque la porte s'ouvre Poutine, les séparatistes et Poroshenko sont tous sourires (ce dernier a plusieurs dents en moins et les yeux au beurre noir, mais baste les maquilleuses sont à côté il sera prêt pour la photo) et l'accord est officialisé sous les chauds applaudissements de l'OSCE, l'Allemagne et la France.

 

Rien n'interdisant d'imaginer que les représentants séparatistes aient le format garde du corps / armoire à glace, et se frottent les poings douloureux à force d'avoir trop servi.

 

 

- On réunit tout le monde : les gens de Louhansk et Poroschenko font leurs déclarations, signe les papiers sous l'oeil ému de tous. Obama console Poroschenko. Merkel et Hollande s'embrassent et saluent Poutine.

 

'tention !  

 

Ca commence comme ça...

 

 

 

 

 

... et bien vite on en arrive là :

 

 

 

 

Et les anglais dans tout ça, vous y pensez aux anglais ? Que font-ils ? Ils reprennent l'Ecosse par les armes...

 

Ca donnera du boulot plus tard à l'OSCE, quand il faudra organiser une conférence entre Cameron, les représentants séparatistes écossais, et Hollande dans le rôle du digne héritier de la Auld Alliance...

 

 

 

Accessoirement pour relativiser a l'échelle de l'Ukraine la zone en conflit demeurre vraiment petite.

Les rebelles se battent dans un réduit qui représente moins du tier, des deux provinces qui elles mêmes ne représentent qu’environ 7% de l’Ukraine... soit a peine plus de 2% du pays.

 

Oui, mais le Donbass a 7 millions d'habitants sur 45 millions d'Ukrainiens, soit environ 15% de la population.

Modifié le 3 septembre 2014 par Alexis

[metkow]

Les nouvelles neuves autonomistes. Pas beaucoup de changement, apres le renversement de momentum, on assiste a une "pause".

- ils poursuivent la résorption des chaudrons.

- essayent de dégager proprement Donetsk et Lugansk.

- poussent discrètement en direction de Slavyansk.

Visiblement les autonomistes n'ont pas tant d'hommes que ça, ils semblent avoir du mal a assurer la résorption des chaudron ET une offensive un peu soutenue.

Accessoirement pour relativiser a l'échelle de l'Ukraine la zone en conflit demeurre vraiment petite.

Les rebelles se battent dans un réduit qui représente moins du tier, des deux provinces qui elles mêmes ne représentent qu’environ 7% de l’Ukraine... soit a peine plus de 2% du pays.

 

 

on peut relativiser la superficie de la zone de combat, mais pas celui des effectifs engagés par Kiev, qui represente une portion significative, sinon majeure, des forces armées ukrainiennes.

[gerole]

Ce conflit semble avoir des conséquences sur l'équipement des armées européennes. La Pologne veut avancer de 2 ans d'achat d'hélicoptères  d'attaques. est-ce que l'on va reconsidérer plus la menace russe en France ?

[debonneguerre]

Ce conflit semble avoir des conséquences sur l'équipement des armées européennes. La Pologne veut avancer de 2 ans d'achat d'hélicoptères  d'attaques. est-ce que l'on va reconsidérer plus la menace russe en France ?

Avec quel argent? 

A moins que OBAMA nous prête quelques milliards.. ^_^

 

Livrons d'abord les BPC pour renflouer les caisses, puis remplacer le famas par le FA-AK (projet verney caron), et étoffer le programme scorpion avec des ATOM...

[Tancrède]

Ce conflit semble avoir des conséquences sur l'équipement des armées européennes. La Pologne veut avancer de 2 ans d'achat d'hélicoptères  d'attaques. est-ce que l'on va reconsidérer plus la menace russe en France ?

 

Sur quelle planète tu vis? La réalité? T'es complètement à l'ouest   . 

 

Sérieusement, pour que ce genre de choses arrive, il faudrait un certain travail politique pour faire prendre conscience de la menace russe renouvelée, chose d'autant plus complexe qu'il ne s'agit pas d'un risque de déferlement de chars via Fulda direction Brest, mais d'une menace potentielle sur des alliés (relativement lointains), et surtout d'une menace d'influence autoritaire (via l'instrumentalisation abusive et systématique du marché de l'énergie, d'année et année et d'événement en événement, voire de caprice d'autocrate en caprice d'autocrate), soit quelque chose de moins direct et plus diffus, sans effet ressenti immédiatement ET associé à un acte précis..... Ce qu'une invasion, ou une menace d'invasion, a plus tendance à produire. 

[Ciders]

Sur quelle planète tu vis? La réalité? T'es complètement à l'ouest   . 

 

Sérieusement, pour que ce genre de choses arrive, il faudrait un certain travail politique pour faire prendre conscience de la menace russe renouvelée, chose d'autant plus complexe qu'il ne s'agit pas d'un risque de déferlement de chars via Fulda direction Brest, mais d'une menace potentielle sur des alliés (relativement lointains), et surtout d'une menace d'influence autoritaire (via l'instrumentalisation abusive et systématique du marché de l'énergie, d'année et année et d'événement en événement, voire de caprice d'autocrate en caprice d'autocrate), soit quelque chose de moins direct et plus diffus, sans effet ressenti immédiatement ET associé à un acte précis..... Ce qu'une invasion, ou une menace d'invasion, a plus tendance à produire. 

 

Et encore. Au vu de la situation actuelle, un slogan tel que le Besser rot als tot connaîtrait un immense succès populaire.

[Shorr kan]

A ce moment là ce n'est pas les budgets d'armements qu'il faut gonfler, mais plus ceux ayant trait à la coopération économique genre construction d'infrastructures énergétiques.

[Tancrède]

Ce serait la meilleure réponse de moyen terme: développement (sérieux) des énergies alternatives/renouvelables et des infrastructures d'importation (non russes). Mais la France n'est pas vraiment dans ce domaine la plus à même d'impacter la Russie sur ce plan: on importe trop peu de chez eux pour peser réellement. Ca aurait un impact en faisant diminuer le coût de ces stratégies alternatives et donc en incitant/facilitant la démarche pour les autres), et évidemment via l'effet sur les prix des hydrocarbures, mais pas sans une action concertée d'un nombre minimum de pays importants (Pays Bas, Italie et Allemagne seraient un seuil plancher pour commencer à faire mal, amenant si possible avec eux l'Europe de l'est). 

[debonneguerre]

La crise ukrainienne pourrait accélérer le changement de paradigme énergétique en Europe, oui mais ça dépasse un peu le seul clivage actuel avec les russes. 

Après un slogan "tout sauf du gaz russe"...merci on s'en passerait bien.

[Chronos]

Ce serait la meilleure réponse de moyen terme: développement (sérieux) des énergies alternatives/renouvelables et des infrastructures d'importation (non russes). Mais la France n'est pas vraiment dans ce domaine la plus à même d'impacter la Russie sur ce plan: on importe trop peu de chez eux pour peser réellement. Ca aurait un impact en faisant diminuer le coût de ces stratégies alternatives et donc en incitant/facilitant la démarche pour les autres), et évidemment via l'effet sur les prix des hydrocarbures, mais pas sans une action concertée d'un nombre minimum de pays importants (Pays Bas, Italie et Allemagne seraient un seuil plancher pour commencer à faire mal, amenant si possible avec eux l'Europe de l'est). 

 

 

Marrant comme on revient à la chose. On en avait déjà discuté environs 350 pages plus tôt. AMHA c'est meme l'occasion de développer via l'UE un vrai mécano financier et industriel en la matière et l'occasion de pratiquer une vraie politique d'investissement en Europe de l'Est, de la chaudière d'immeuble à appartements à la centrale électrique plus efficiente.

[Alexis]

Ce serait la meilleure réponse de moyen terme: développement (sérieux) des énergies alternatives/renouvelables et des infrastructures d'importation (non russes). Mais la France n'est pas vraiment dans ce domaine la plus à même d'impacter la Russie sur ce plan: on importe trop peu de chez eux pour peser réellement.

 

En effet. J'ai la flemme de chercher les références, mais :

 

- La France utilise moins de gaz dans son mix énergétique que la plupart des autres pays européens. Ceci pour raison électronucléaire évidente. Les importations française de gaz sont donc moindres à taille équivalente

 

- Ces importations moindres sont de plus assez bien équilibrées avec Norvège, Algérie, Qatar et Russie comme principaux fournisseurs. Cette dernière ne représentant que 15% de l'ensemble environ. En un mot, la diversification des fournisseurs de gaz de la France est déjà faite

 

En ce qui concerne les autres pays européens, sur le plan des énergies alternatives, la principale piste pour avoir un effet sérieux serait politiquement difficile. Voir par exemple le retrait allemand du nucléaire... car c'est bien de cela qu'il s'agit :)

 

Donc comme disent les Américains "I am not holding my breath" en ce qui concerne une diminution sérieuse des importations européennes de gaz russe.

 

Livrons d'abord les BPC pour renflouer les caisses, puis remplacer le famas par le FA-AK (projet verney caron), et étoffer le programme scorpion avec des ATOM...

 

Bonnes idées.

 

Je rajouterais le programme Félin, intéressant les Russes qui s'en sont détournés à cause des bisbilles liées à l'affaire ukrainienne. Un rabibochage devrait permettre de relancer l'affaire, et vendre des Félinovski pour les fantassins russes permettrait d'encore étoffer ces contrats ;)

[nemo]

Sauf qu'une reconversion énergétique de ce type outre qu'elle est douteuse au vu des ressources limités en gaz et des objectifs de "décarbonnage" de l'économie, coute bonbon et dure des années.

Et puis à qui on achèterait (c'est à dire l'Allemagne) le gaz? la production en Mer du Nord va bientôt atteindre son pic gazier environ 15 ans après son pic pétrole, l'Algérie est au taquet, reste concrètement l'Iran ( :lol: ) et le Qatar où nous sommes en concurrence avec l'Inde et la Chine et qui atteint ses limites en terme d'infrastructures... Je parle pas du gaz de schiste tazu qui n'a aucune crédibilité vu les couts des investissements qu'on voit pas venir pour le moment et le fait qu'ils sont importateur net et qu'il n'y a aucune chance que ça change à moyen terme.

Tous ça pour dire que la reconversion énergétique vers une économie "free of Russian gaz and Oil", de surcroit sans nucléaire et sans charbon est tout simplement chimérique...

Modifié le 3 septembre 2014 par nemo

[gerole]

Ce conflit semble avoir des conséquences sur l'équipement des armées européennes. La Pologne veut avancer de 2 ans d'achat d'hélicoptères  d'attaques. est-ce que l'on va reconsidérer plus la menace russe en France ?

 

Bon je m'autocite pour me répondre. Oui je pense que cette affaire peut avoir des conséquences sur nos achats. On peut imaginer que l'on décide bien de remplacer les AUF1 comme prévu par exemple, ou que l'on continue avec plus de MLRS et moins de caesar.

 

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Concernant l'idée de commerce avec la Russie, je pense que toute diminution des liens commerciaux avec elle est un facteur aggravant de risque. C'est bien connu, le commerce adoucit les mœurs. Réduire nos liens sur le gaz pour des raisons politiques serait inconsidéré.

Modifié le 3 septembre 2014 par gerole