Ukraine II

[Akhilleus]

C'est quoi, mes "certitudes" ? Quelles sont les tiennes ?

 

Le contexte encore une fois a son importance

 

Alors je vais faire un résumé et après je vous laisse faire un circle jerk général dans ce thread ou tout le monde balance à tords et à travers sans reprendre la généalogie des faits

 

Début septembre accord de cessez le feu à Minsk demandant une zone de retrait des armes lourdes de part et d'autre.

Après quelques temps de flottement, les deux parties ont grosso modo obtempérés sur TOUTE la zone de front sauf l'aéroport de Donetsk.

Pourquoi ? Parceque c'est la dernière tete de pont loyaliste en zone DNR et que si les forces kiévaine se retirent (comme elles devaient le faire pour en retirer leur armement lourd) ca "libère" complètement la DNR de presence ukrainienne avec toute la symbolique qui va avec.

 

Donc on a ici un abscès de fixation qui va déclencher des accrochages sporadiques de part et d'autre, accrochages sporadiques qui vont occasionner plus de 60 morts civil à Donetsk même d'après le DNR sur un mois avec une intensitifaction des tirs sur la zone civile en provenance de l'aéroport ces 10 derniers jours.

 

Si ce chiffre n'est pas vérifiable en temps que tel on sait que au moins plusieurs enfants ont été tués en début de semaine ainsi qu'un membre du CICR (et on a au moins les images youtubes d'une 10aine d'autres morts)

 

Les séparatistes vont donc chercher à neutraliser la base de feu de l'aéroport et c'est ce qui se passe actuellement.

Alors si tu veux jouer sur les termes oui ils sont à l'offensive sur cette zone

Mais le contexte et l'historique fait tout (après je ne doute pas que l'excuse fournie par l'activité de l'artillerie ukrainienne ait été trop bonne dans ce cas précis)

 

Par ailleurs tu noteras que le front coté LNR est calme et que le reste de la DNR est a peu pret calme aussi

 

A noter que ces combats de l'aéroport semblent se faire sans aucun soutien russe et avec les seuls moyens propres des séparatistes (de l'aveu même de certains dentre eux) signifiant que la présidence et le conseil de sécurité russe ne soutient pas l'initiative, initiative qui vient de déclencher une série de sanctions supplémentaires

 

Le contexte et la temporalité des faits c'est important mais visiblement pas un dixième des intervenants venant ici n'en tient compte

Alors je sais ca demande un peu d'effort (recouper les sources, les trier et faire un résumé dans l'ordre des evenements)

Mais comme ca fait pas trop l'effort et que ca se contente de posts à l'emporte pièce, je vous laisse faire mumuse entre vous, ce thread m'a lassé.

 

Par contre, une fois qu'il sera parti en vrille comme le prédit ma boule de cristal, je repasserais le fermer avec une grosse série de taches rouges,

[Wallaby]

L'OTAN n'est qu'un prétexte, un torchon agité comme bouc émissaire. Comme toujours, ce sont "les autres qui nous veulent du mal".

 

Robert Gates a écrit la chose suivante dans un livre publié en début d'année :

 

[sean Kay] cite aussi le dernier livre (janvier 2014) de Robert Gates :

 

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national.

[Kiriyama]

Est-ce que l'on sait ce qu'engagent les forces ukrainiennes dans les combats pour l'aéroport ? Est-ce qu'ils ont encore des chars, de l'artillerie...

[Wallaby]

http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-ukraine39s-and-russia39s-aerospace-industries-will-be-hit-hard-by-deteriorating-403480/ (23 septembre 2014)

Cet article contient une liste assez détaillée des matériels de défense importés d'Ukraine par la Russie :

Moteurs d'hélicoptères pour les Mi-8, Mi-24, Mi-26, Mi-28, Ka-27, Ka-50, Ka-52 et Ka-60.

Moteurs d'avions pour les Beriev Be-200 et Yak-130.

Turbines de navires de guerre et unités de propulsion d'aéroglisseurs.

20 types de missiles.

Les camions Kraz qui transportent les S300.

Une partie des tours et de l'électronique des radars des S300 et S400.

Radars et avionique des avions MiG-29 et Su-27.

Modifié le 4 octobre 2014 par Wallaby

[Wallaby]

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fpolitik%2Fausland%2Fbundeswehr-schickt-drohnen-und-kampftruppen-in-ostukraine-a-995265.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bundeswehr-schickt-drohnen-und-kampftruppen-in-ostukraine-a-995265.html

 

Les allemands voudraient envoyer des militaires pour protéger les membres de l'osce dans l'Est de l'Ukraine.

Selon la source de l'article, il parle de 200 parachutistes.

 

Curieux de voir ce que cela donnerait.

Je me demande aussi si des membres  de l'osce vont être enlevés comme à Slavyansk. Je me souviens du  groupe qui ne faisait pas partie de la mission principale de l'osce mais où des militaires allemands, suédois, et autres invités par l'Ukraine avaient été enlevé.

 

De toute façon pour moi l'Allemagne en Ukraine est depuis longtemps impliqué avec leur fondation Adenauer.

Pour moi cela confirme mes sentiments que l'Europe ce sont les USA et l'Allemagne en lieutenant bien fidèle qui dirigent.

L'article explique bien que ce n'est pas l'Allemagne toute seule mais l'Allemagne et la France qui ont envoyé une mission exploratoire commune en ukraine de l'est à la mi-septembre et qui est maintenant en mesure de présenter ses conclusions à l'OSCE, le tout faisant suite à une décision prise en commun par Merkel et Hollande en marge du sommet de Newport début septembre.

[MontGros]

C'est quoi cette histoire...

 

http://www.les-crises.fr/tyagnibok-neonazi-et-decore-par-lech-walesa-pour-son-combat-pour-la-liberte/

[Wallaby]

http://www.delegfrance-osce.org/l-OSCE-et-le-processus-de-retour-a (29 septembre 2014)

La délégation française à l'OSCE fait un point de la situation et des prochaines étapes à mettre en oeuvre. J'ignorais qu'il y avait trois français en permanence à la frontière ukraino-russe :

- l’observation des postes-frontières de Donetsk et Goukovo, depuis le 24 juillet 2014 : une Mission spécifique, formée d’une équipe de 16 observateurs, dont trois Français, et dirigée par son chef intérimaire, le Français M. Paul PICARD, assurent une présence permanente à ces deux postes-frontière en territoire russe et font des rapports réguliers sur le flux transfrontalier (http://www.osce.org/om/122243 ).

 

La délégation a traduit du russe en français les accords de cessez-le-feu :

 

http://www.delegfrance-osce.org/IMG/pdf/protocole_de_minsk_du_5_septembre_2014-2.pdf Protocole de Minsk du 5 septembre 2014

 

http://www.delegfrance-osce.org/IMG/pdf/memorandum_de_minsk_du_19_septembre_2014-2.pdf Mémorandum de Minsk du 19 septembre 2014
 

[Yakovlev]

[Kiriyama]

Il est possible que les forces ukrainiennes attendent l'hiver et l'arrêt des combats pour se refaire une santé avant de repartir à l'assaut.

[kalligator]

Vu la situation économique avant l'hivers je doute qu'au printemps ils aient de quoi lancer une offensive, au dernière nouvelles  ils mobilisaient les chars irradiés de Techernobyl

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/10/04/97001-20141004FILWWW00101-la-russie-rouvre-une-station-radar-en-crimee.php

 

La station de détection antimissiles de Sébastopol va être rouverte par les Russes, après modernisation. Elle avait été fermée après plusieurs années de location, au milieu des années 2000.

 

Les Russes sont en train de remettre en état leurs chaînes de détection. La station de de Sébastopol était du type Dnepr (code OTAN : Hen House). La station était opérationnelle depuis les années 1970, et son radar avait une portée d'environ 3 000 kilomètres. Elle était orientée pour détecter tout tir de missiles dans le sud de l'Europe, le nord de l'Afrique et une partie du Moyen-Orient. Elle avait été remplacée par un nouveau système Voronezh DM, construit à Armavir, et d'une portée de 4 200 kilomètres. Il y a d'ailleurs deux radars de ce type à Armavir, orientés dans deux directions distinctes.

 

Bien évidemment, cette annonce des Russes n'aura pas un effet immédiat. Il faudra sans doute plusieurs années de travaux pour remettre en état le site, le moderniser et le rendre réellement opérationnel. Mais il va avoir un intérêt tout trouvé, avec l'installation du système anti-missiles américain en Roumanie.

[Kiriyama]

Vu la situation économique avant l'hivers je doute qu'au printemps ils aient de quoi lancer une offensive, au dernière nouvelles  ils mobilisaient les chars irradiés de Techernobyl

 

Apparemment l'UE et l'OTAN veulent ouvrir le porte-feuilles pour rééquiper Kiev.

[Ciders]

Les équiper avec quoi ? Du matériel occidental ? Ou simplement apporter le financement pour que les chaînes ukrainiennes tournent à plein régime afin de produire ou de rénover des chars éprouvés ?

[Kiriyama]

Un support financier.

[Gibbs le Cajun]

Apparemment l'UE et l'OTAN veulent ouvrir le porte-feuilles pour rééquiper Kiev.

la il y a du pognon sans Pb ...

sérieux j'en ai ma claque de la Gross Europe ...

[DAR]

la il y a du pognon sans Pb ...

sérieux j'en ai ma claque de la Gross Europe ...

Bin, si la Russie n'était pas intervenue d'abord indirectement (livraison d'armes + renseignements + propagande [vous n'avez pas oubliés par ex les faux blessés interrogés à la TV] + "volontaires" [beaucoup de chefs de guerre sont Russes, pas Ukrainiens russophones, non juste de nationalité russe]) puis directement à partir de la fin de l'été (intervention d'unités constituées de l'armée russe) alors que les sécessionistes étaient sur le point de s'effondrer lors de l'offensive des forces gouvernementales, l'UE ne serait pas obligé de mettre la main à la poche pour que l'Ukraine puisse se rééquiper. Vous proposez quoi d'autre en pratique ?

Modifié le 4 octobre 2014 par DAR

[Gibbs le Cajun]

Bin, si la Russie n'était pas intervenue d'abord indirectement (livraison d'armes + renseignements + propagande [vous n'avez pas oubliés par ex les faux blessés interrogés à la TV] + "volontaires" [beaucoup de chefs de guerre sont Russes, pas Ukrainiens russophones, non juste de nationalité russe]) puis directement à partir de la fin de l'été (intervention d'unités constituées de l'armée russe) alors que les sécessionistes étaient sur le point de s'effondrer lors de l'offensive des forces gouvernementales, l'UE ne serait pas obligé de mettre la main à la poche pour que l'Ukraine puisse se rééquiper. Vous proposez quoi d'autre en pratique ?

Bin, si la Russie n'était pas intervenue d'abord indirectement (livraison d'armes + renseignements + propagande [vous n'avez pas oubliés par ex les faux blessés interrogés à la TV] + "volontaires" [beaucoup de chefs de guerre sont Russes, pas Ukrainiens russophones, non juste de nationalité russe]) puis directement à partir de la fin de l'été (intervention d'unités constituées de l'armée russe) alors que les sécessionistes étaient sur le point de s'effondrer lors de l'offensive des forces gouvernementales, l'UE ne serait pas obligé de mettre la main à la poche pour que l'Ukraine puisse se rééquiper. Vous proposez quoi d'autre en pratique ?

je propose qu'il se démerde sans nous .

la gross Europe est déjà trop à l' Est ...

[collectionneur]

Mauvaise réponse. Vaut mieux avoir les puissances militaires loin de ses frontières. On est tout de même plus tranquille d'avoir des forces russes en Russie d'Europe qu'en Allemagne de l'Est. Et la franchement, pour remettre à niveau les milliers de véhicules blindés qui trainent depuis 25 ans en Ukraine, cela doit couter moins que de fournir des Leclerc et de M1 a la maintenance hors de prix.

[Gibbs le Cajun]

Mauvaise réponse. Vaut mieux avoir les puissances militaires loin de ses frontières. On est tout de même plus tranquille d'avoir des forces russes en Russie d'Europe qu'en Allemagne de l'Est. Et la franchement, pour remettre à niveau les milliers de véhicules blindés qui trainent depuis 25 ans en Ukraine, cela doit couter moins que de fournir des Leclerc et de M1 a la maintenance hors de prix.

non se n'est pas une mauvaise réponse .

car si on part dans se principe on s'arrête à la Chine .

rien qu'avec notre dissuasion nucléaire on a tenu les russes à distances durant la guerre froide ...

même sans la Pologne entre nous et les russes ont risqué pas une invasion ...

par contre la provoc avec le soutien US de la Géorgie a juste ranimé le sentiment auprès des russes ...

on pouvait s'en passer et garder les distance ...

[true_cricket]

la il y a du pognon sans Pb ...

sérieux j'en ai ma claque de la Gross Europe ...

Balancer toute cette verve sur une information non sourcée, franchement, c'est le niveau zéro de l’argumentaire.

 On a compris que vous n’aimiez pas l'UE, mais cela n'apporte STRICTEMENT RIEN de le rab^cher en permanence.

[Espadon]

Apparemment l'UE et l'OTAN veulent ouvrir le porte-feuilles pour rééquiper Kiev.

 

Sauf qu'une armée, ce n'est pas seulement de l'équipement mais aussi de l'entrainement, tout cela à un coup que ne peut visiblement supporter l'Ukraine. Bref à part un effet d'annonce médiatique, je n'envois pas trop l'intérêt, à part gaspiller de l'argent. Et puis si c'est du matériel russe qui est remis à niveau, qu'elle doctrine employée pour l'utiliser? Franchement, j'attends de voir pour le croire. Et  comme le dit true_ticket, c'est une information non sourcée.

[kalligator]

E n plus du matériel lourd il leur faudra de l'entraînement sérieux car pour l'instant ils n'ont pas vraiment brillé face à 15 000 séparatistes (même appuyé par X russes).

 

Il serait temps de laisser les diplomates mettre fin à ce bordel.

[MontGros]

Mauvaise réponse. Vaut mieux avoir les puissances militaires loin de ses frontières. On est tout de même plus tranquille d'avoir des forces russes en Russie d'Europe qu'en Allemagne de l'Est.

 

Les russes peuvent penser la même chose ou non ?

[FATac]

Bah, en fait, tant que les russes restent loin de nos frontières, ce qu'ils pensent, on s'en fiche un peu, non ?

[Tancrède]

Les équiper avec quoi ? Du matériel occidental ? Ou simplement apporter le financement pour que les chaînes ukrainiennes tournent à plein régime afin de produire ou de rénover des chars éprouvés ?

Les chaînes de montage sont situées pour l'essentiel à l'est de l'Ukraine, il me semble, avec la majorité du potentiel industriel: une bonne partie doit pas vraiment être dispo pour tourner, ou trop près de zones de combat, et/ou pas franchement en terre pleinement "amie" (même si pas en rébellion). Je suis pas sûr qu'au jour d'aujourd'hui, la filière d'armement ukrainienne soit véritablement capable de fournir un effort de guerre, surtout quand on s'attache à examiner les filières complètes, et pas seulement les usines de montage: les matières premières et productions de composants, les routes d'acheminement, les personnels qualifiés (qui sont aussi des citoyens, donc pris dans le conflit ou les divisions politiques, et avec une vie à mener).... Une fois tout pris en compte, qu'est-ce qui est en état de fonctionner, qu'est-ce qui est approvisionné ou peut l'être dans une relative sécurité? Quand bien même un financement viendrait (de l'ouest ou non), est-ce que la machine peut tourner? Bref, est-ce que l'Etat ukrainien tel qu'il est actuellement, et avec son territoire effectivement maîtrisé actuellement (et sa population "contrôlée"), peut produire un effort de guerre sur le versant industriel? Les stocks accumulés, même datant de la Guerre Froide, sont-ils encore si conséquents et réutilisables? Même en enlevant le facteur financement de l'équation, si US et/ou UE y vont de leur poche (et à supposer que certaines "parties intéressées" se servent pas trop au passage), l'Ukraine a t-elle la résilience pour assumer un conflit long (même si pas gigantesque en ampleur), voire une conflictualité limitée géographiquement, plus ou moins intense tactiquement, mais permanente? Ce qui revient à se demander, en l'état actuel des forces alimentant le conflit, pour qui joue le temps. 

Modifié le 5 octobre 2014 par Tancrède