Ukraine II

[DAR]

Avant d'entreprendre quoique ce soit sur le sol ukrainien, je trouve que le pouvoir illégitime de Kiev et les pays occidentaux ainsi que la Russie devraient attendre tranquillement le déroulement de l'élection présidentielle prévu en mai 2014 au lieu de mettre de l'huile sur le feu comme l'opération "anti-terroriste" contre les séparatistes russophones ou "infiltration" de la Russie.

Peux-tu nous expliquer comment "attendre tranquillement le déroulement de l'élection présidentielle prévu en mai 2014" lorsque les mairies de l'Est sont prises d'assaut par les séparatistes prétendument auto-organisés (a minima noyautés par un pays étranger, la Russie) ? Comment tu organises des élections dans ces mairies dans ces conditions ?

 

Les pro-Russes du forum se surpassent actuellement, par des raisonnements acrobatiques ils sont capables de tout expliquer, de tout justifier, une chose ou son contraire, ils font mine de toujours retomber sur leurs pattes. On atteint vraiment des sommets dans les dernières pages.

[thibaut]

 

 

 t'invite a regardé une carte des base de l'OTAN et des américain ,et tu verra que la Russie est encerclé....

 

je t'invite a regarder une carte des base russe , chinoise iranniene nord coreene et syrienne et tu verras que l'Otan et l'amérique sont encerclé. (grillé par Zarth Arn)

 

 

 

il fait se qu'il veut non ?

 

perso c'est ça mon PBM

 

il peut faire ça (oui c'est pas jo le rigolo)

grozny il ya 15 ans

 

et il peut aussi annexer la crimée pour protégé un génocide contre la flotte de la mer noire . 

 

Donc dans le doute adoptons un principe de précaution quant a ses intentions.

 

 

 

 

,sa fait pratiquement 2 mois qu'il se prépare a ça....

 

(mp .net)

[Mani]

aaah mais si Poutine veut me financer largement... ça change tout. 

J'applaudirais à tout rompre ce fabuleux héros populaire qu'est Poutine, ce zorro de Crimée et son complice sourd-muet Bernardo Medvedev ridiculisant le sergent Garcia l'union Européenne  =)

Vendu à Moscou ! =D  =)  Comme dirait Fernandel dans Don Camillo :lol: alexandreVBCI en Russie prochainement, après Don Domillo ;)

 

kiwi de fer sera ton guide dans la nouvelle et grande Russie sous l'ère Poutine. Quelle chance !

Modifié le 15 avril 2014 par Mani

[g4lly]

Peux-tu nous expliquer comment "attendre tranquillement le déroulement de l'élection présidentielle prévu en mai 2014" lorsque les mairies de l'Est sont prises d'assaut par les séparatistes prétendument auto-organisés (a minima noyautés par un pays étranger, la Russie) ? Comment tu organises des élections dans ces mairies dans ces conditions ?

 

Les pro-Russes du forum se surpassent actuellement, par des raisonnements acrobatiques ils sont capables de tout expliquer, de tout justifier, une chose ou son contraire, ils font mine de toujours retomber sur leurs pattes. On atteint vraiment des sommets dans les dernières pages.

 

Mani a inclu la russie dans le lot ... il semble donc contre les actions russes "directes" en Ukraine tant que le peuple ne s'est pas exprimé dans les urnes.

 

Le probleme aujourd'hui c'est qu'avec le fait accompli de la Crimée, le corps électoral ukrainien lui meme est "corrompu", et que donc il va etre difficile de élgitimer grand chose globalement dans les urnes ...

 

Pour bien faire il faudrait que l'Ukraine puisseinviter a voter les Criméens ... mais bon ca c'est assez mal engagé.

 

De tout facon cette histoire est mal engagé depuis le début ... et franchement a par une balkanisation de l'Ukraine je vois mal l'un ou lautre camp céder, et remettre l'Ukraine a plat dans ses frontieres sans un GROS accord popiltique global sur une "finlandisation"/fédéralisation. Visiblement cette "neutralisation" pacifique de l'Ukraine certain n'en veulent pas et cherche le KO ... on risque de retrouver avec une Ukraine neutralisé autrement malheureusement.

[Zarth Arn]

Vendu à Moscou ! =D  =)  Comme dirait Fernandel dans Don Camillo :lol: alexandreVBCI en Russie prochainement, après Don Domillo ;)

 

kiwi de fer sera ton guide dans la nouvelle et grande Russie sous l'ère Poutine. Quelle chance !

Si j'osais je dirais qu'à l'Est, Poutine a ses Kiwi de fer..... et à l'Ouest on a les notres avec des kiwis plutôt trop murs....

Modifié le 15 avril 2014 par Zarth Arn

[Kiwi de fer]

je t'invite a regarder une carte des base russe , chinoise iranniene nord coreene et syrienne et tu verras que l'Otan et l'amérique sont encerclé. (grillé par Zarth Arn)

 

 

perso c'est ça mon PBM

 

il peut faire ça (oui c'est pas jo le rigolo)

grozny il ya 15 ans

 

et il peut aussi annexer la crimée pour protégé un génocide contre la flotte de la mer noire . 

 

Donc dans le doute adoptons un principe de précaution quant a ses intentions.

 

 

Ahaha franchement et sincerment ça ferra rire n'importe qui de sensé de dire que la Russie menace l'OTAN. Par contre l'inverse c'est plus que prouvé...

 

Je suis d'accord que la Tchétchénie c'est horrible ,sur se point la je suis totalement d'accord... Regarde les pays ou l'OTAN est intervenu et compare avec la Crimée ! Regarde Grozny maintenant et il y a 15ans ,alors que Bagdad ,Kaboul et Tripoli ba c'est pas Jojo non plus...

La Russie a selon vos promo annexé 27 500km2 de territoire sans presque aucun mort ,et sans aucun dommage matérielle(quelle que portail de caserne)... On ne peu que reconnaitre le coup de maitre ,non ! 0 mort ! Moi c'est ça que je voit !

 

Après comme je l'ai déjà dit ,je suis contre toute prise du pouvoir par la force surtout quand les contestation en son que a leur début ,mais apparemment une grosse majorité des Ukrainien de l'Est sont pour une fédéralisation et si il e son pas écouté sa risque fort de partir en "truc pas jolie" et évité ça c'est le principal.

 

Oui il son très beau c'est homme armé ,et je ne sait pas du tous qui ces ,tu sait qui sont ces homme toi ? Tu peu me dire que c'est les même que en Crimée ? Tes sur, moi je voit mis a part les armes et encore aucun point commun... Aprés je dit pas que se ne son pas des russes.

[Kiwi de fer]

Si j'osais je dirais qu'à l'Est, Poutine a ses Kiwi de fer..... et à l'Ouest on a les notres avec des kiwis plutôt trop murs....

Ahaha j'ai bien trouvé les gars ,temps que ça reste bon enfant je suis la ! :D Mais faite attention que certain ne pense pas que se son des SAS NZ :P

[prof.566]

Au fait, les maires virés de leur mairie n'ont pas été démocratiquement élus localement??? Leur destitution par la force par de petits groupes armés n'est ellle pas tout aussi illégitime que celle du gouvernement? Bon je dis ca...

[Mani]

Au fait, les maires virés de leur mairie n'ont pas été démocratiquement élus localement??? Leur destitution par la force par de petits groupes armés n'est ellle pas tout aussi illégitime que celle du gouvernement? Bon je dis ca...

C'est vrai en plus, c'est un déni démocratique local !

Modifié le 15 avril 2014 par Mani

[thibaut]

 

 

ça ferra rire n'importe qui de sensé de dire que la Russie menace l'OTAN. 

 

Sincerement je le découvre

 

 

 

tu sait qui sont ces homme toi ?

 

Les cinquantenaire moustachus (dixit gustave) de slaviansk; je dis pas qu'il sont russe.

Mais je dit que dans aucun pays ça, ça s'organise de manière spontané avec des bons samaritains inquiet de leur avenir (et en l'espace de deux mois ou de deux jour ça change pas grand chose) . Si c'était le cas les bonnet rouge aurait pris Paris.

 

 

objectivement il n'y a jamais beaucoup plus que quelque centaines de manifestants (pacifique généralement, quoique parfois échaudé) a chaque fois  quand tu additionnes les villes ça fait quelque millier.  toute au plus  , tu sort pas des unités de combat équipée comme ça (mème si hétéroclite parfois) sans une aide logistique. Qui commande les assaut? qui désigne les cible?  

 

Je me suis laissé dire que tu suivai le file sur la syrie , tu sais donc faire la difference entre les katibas de volontaire locaux, et les katibas de combattant sponsorisé. 

[gustave]

En l'occurrence je n'ai pas observé d'unités paraissant constituées dans l'Est ukrainiens, en tous les cas rien ne me paraissant hors de portée des plus motivés qui annoncent depuis plus d'un mois maintenant qu'ils se préparent pour empêcher les gens de Maidan de venir leur imposer leur vision des choses. Qu'est-ce qui te parait nécessiter une aide logistique ou un encadrement extérieur? Il n'y a pas de cible précise (parfois le SBU, parfois les commissariats, en général les mairies) ni de calendrier visiblement...

Bref rien qui évoque la Crimée!

[g4lly]

Au fait, les maires virés de leur mairie n'ont pas été démocratiquement élus localement??? Leur destitution par la force par de petits groupes armés n'est ellle pas tout aussi illégitime que celle du gouvernement? Bon je dis ca...

Bien sur que si c'est illégitime... c'est le principe de la révolution. Le premier qui transgresse donne aux autres toutes latitude a transgresser aussi. C'est pour ca qu'en général on évite coute que coute de promouvoir des révolution et/ou des guerres civiles, et on essaye d'effectuer des changements en douceur et s'appuyant autant que possible sur la loi.

C'est la raison pour laquelle je conteste la maniere depuis le début. Prendre le pouvoir par la force a Kiev ... sans annoncer clairement et de maniere crédible qu'on va créer une assembler constitutante de maniere a trouver un consensus le plus large possible pour donner un sens a l'Ukraine etait une bétise.

Mais bon certain on cru qu'il pouvait se payer gratos le beurre l'argent du beurre et le cul de la crémiere ... maintenant on sait que ce ne sera pas le cas, et les principales victimes de cers petit jeu de pouvoir a la cons ce sera les ukrainiens comme d'habitude.

A la base l'Ukraine dans ses frontiere actuelle est un pays bancal. Les frontieres date de 1920 et de l'empire soviétique, et ne correspondent pas a grand choses. A l'époque le communisme unificateur passait outre c'est petit souci de frontiere dont on imaginait certainement quelle disparaitrer rapidement dillué dans le communisme.

Malheureusement ces frontiere on peristé ... y compris et lors de la disparition de l'URSS ...

On se retrouve donc avec plusieurs peuple, d'aspiration assez diverse, qui pourrait vivre ensemble s'il y avait un projet commun consensuel en Ukraine et pour l'Ukraine, mais qui risque d'avoir beaucoup demal a vivre ensemble si l'Ukraine est dirigé par l'Agenda de Washington de Bruxelles et de Moscou en meme temps.

Nié ca, et vouloir poser la chape "occidentalo libéralo capitalo machin" sur l'Ukraine c'est a peut pres aussi con que d'y poser la chape communiste. Dans les deux cas les populations d'Ukraine ne peuvent composer ensemble avec.

En général dans ces cas la on invente un modele transitionnel, qui reprend les point fort des deux camp, et qui essaye de les associer dans un ensemble vivable.

C'est un peu ce qu'a essayé de mal faire le gouvernement précédent jouer sur les deux tableau, occident et russie. Mais visiblement certain ne veulent pas que l'Ukraine puisse jouer dans son interet sur les deux tableaux.

Il suffit de voir les porpositions faites pas les "grands" diplomates connu pour leur vision raisonnable du monde ... tout le monde arrive a la meme solution ... finlandisation ... de maniere a assurer la transition sereine entre le modele post communiste et leur modele ukrainien qu'il on a construire ensemble.

La Finlande ne s'est jamais privé de faire du business avec l'URSS meme au plus chaud de la guerre froide. Il y avait meme des importants échanges de main d'oeuvre - localement - entre Russie et Finlande. La Finlande dans le meme temps ne s'est jamais privé de faire du bon businesse avec le CEE non plus, comme quoi quand on veut que ca se passe bien, on peut le faire bien. L'avantage de la période finlandaise c'était justement que les deux bloc se craignaient autant et qu'ils était alors pres a des comrpomis paisible sur les sujet qui pouvaient potentiel etre extrémement brulant - islande, finlande par exemple, ou meme alaska et bering -

Auhourd'hui plus personne ne craint la Russie ... et donc certain se permettent de tenter le KO. Et bien sur ce sont alors les Ukrainien qui trinquent.

[Dino]

 

 

Je suis d'accord que la Tchétchénie c'est horrible ,sur se point la je suis totalement d'accord... Regarde les pays ou l'OTAN est intervenu et compare avec la Crimée ! Regarde Grozny maintenant et il y a 15ans ,alors que Bagdad ,Kaboul et Tripoli ba c'est pas Jojo non plus...

La Crimée est un peu l'exception qui confirme la règle dans les interventions russes, vouloir prendre en exemple cette intervention pour prétendre que les Russes seraient moins bourrin que l'OTAN niveau usage de la force, c'est comment dire... 

 

Bref, est ce qu'on pourrait se concentrer surtout sur les faits ? Que bon les analyses de comptoirs c'est bien sympa quand il n'y a rien à se mettre sous la dent (et encore je préfères les écouter devant un pastis au bistro du coin), mais là ça part dans tous les sens et ça noie complètement l'info utile et intéressante.

[Alexis]

Quand Vladimir Poutine fustige d’un côté les terribles «fascistes» de Kiev, il attire et soutient de l’autre toute la galaxie eurosceptique et populiste de la droite radicale européenne....

 

http://www.slate.fr/story/85633/vladimir-poutine-extreme-droite-europeenne

 

Pour rappel, il y a quelque différence entre opposition à l'UE et au règne des banques ("populisme") et néofascisme ;)

 

 

aaah mais si Poutine veut me financer largement... ça change tout. 

J'applaudirais à tout rompre ce fabuleux héros populaire qu'est Poutine, ce zorro de Crimée et son complice sourd-muet Bernardo Medvedev ridiculisant le sergent Garcia l'union Européenne  =)

 

Mais là tu lâches tout le morceau et ça ruine toute l'histoire !

 

Poutine est en fait Don Diego de la Vega

 

 

 

...Il est vrai que des justiciers masqués habillés de noir vert font leur apparition aux moments opportuns, mais ça n'a rien - mais alors rien ! - à voir avec Don Diego ! :lol:

Modifié le 15 avril 2014 par Alexis

[prof.566]

Gally globalement d'accord avec toi, l'annonce d'une assemblée constituante aurait été la première chose à faire.

 

Après si tu (nous) étais ukrainien sous ianoukovitch, et après t'être tapé des années de moche and co, la révolution t'aurai pas tenté?

Modifié le 15 avril 2014 par prof.566

[g4lly]

La Crimée est un peu l'exception qui confirme la règle dans les interventions russes, vouloir prendre en exemple cette intervention pour prétendre que les Russes seraient moins bourrin que l'OTAN niveau usage de la force, c'est comment dire... 

 

Bref, est ce qu'on pourrait se concentrer surtout sur les faits ? Que bon les analyses de comptoirs c'est bien sympa quand il n'y a rien à se mettre sous la dent (et encore je préfères les écouter devant un pastis au bistro du coin), mais là ça part dans tous les sens et ça noie complètement l'info utile et intéressante.

En meme temps c'est une des rare intervention dans un territoire amis ... forcément c'est plus facile de faire dans la dentelle.

[Zarth Arn]

Poutine n'a pas compétence à s'occuper des affaires intérieures d'un état souverain... qu'il ne supporte pas le virage de l'Ukraine c'est un fait mais il a juste le droit de pleurer. Il n'est pas inscrit dans le marbre que l'Ukraine doive rester à jamais un pays carpette de Moscou peuplé de sous slaves. Quand au Russophone, rien ne les empêche d'apprendre à parler Ukrainien ... et comme on a dit dans un autres pays : "l'Ukraine tu l'aimes où tu la quittes.... c'est possible en Transnistrie voisine mais aussi à Odessa e à Karkov.... on va pas donner la leçon à des russes qui question déportation en masse savent de quoi ils parlent... (cf l'enclave russophone peuplée d'ex -bielorusses de Kaliningrad).

 

Je me demande ce que l'Europe attend pour pénétrer en Transnistrie et à Kaliningrad qui sont des nids d'agitation et des facteurs de guerre propre à servir de justificatif pour la prochaine guerre de Poutine ! Franchement pour expurger la Transnistrie des quelques centaines de cosaques et militaires "soviétiques" il ne faut pas être Napoléon.

Modifié le 15 avril 2014 par Zarth Arn

[g4lly]

Gally globalement d'accord avec toi, l'annonce d'une assemblée constituante aurait été la première chose à faire.

 

Après si tu (nous) étais ukrainien sous ianoukovitch, et après t'être tapé des années de moche and co, la révolution t'aurai pas tenté?

Y a plein de chose qui me tente ... pourtant je sais que ce sont des connerie a moyen terme, et donc je fais avec le fait que je ne passerais pas a l'acte.

C'est le role des politiques de faire de la pédagogie, de la diplomatie, d'assurer qu'il n'y ai pas d'effet secondaire.

Ici ce n'est pas la protestation que je conteste ... la protestation est légitime.

Ici ce que je conteste c'est la bétise et la naiveté du pouvoir intérimaire ukrainien. Je ne sais pas ce que certain leur on promis ou ce qu'il on révé pouvoir faire, mais la premiere chose a faire apres une révolution, c'est de prendre des mesure d'appaisement et de reconcilaition, meme si c'est du fake ... de maniere a donner des gages a tout le monde, qu'on est dans le consensus et dans la transition, et que l'objectif c'est le bonheur de tous les ukrainiens et pas juste celui des vainqueurs.

Si tu ne fais pas ca ... il faut t'attendre a ce que ceux qui on perdu la bataille, se découvre une ame de contre révolutionnaire comme toi tu l'as eu quelques temps avant, et qu'on entre dans le cercle vicieux de celui qui sera le plus violent aura le dernier mots.

L'autre alternative c'est la tchétchénie ... tu liquides tous les contestataires. Mais il n'y a pas de demi mesure.

Soit tu inclus d'office tout le monde dans la reconstruction de l'état, soit tu te prepares a liquider l'opposition qui va forcément un jour ou l'autre se venger.

[Shorr kan]

Poutine n'a pas compétence à s'occuper des affaires intérieures d'un état souverain... qu'il ne supporte pas le virage de l'Ukraine c'est un fait mais il a juste le droit de pleurer. Il n'ai pas inscrit dans le marbre que l'Ukraine doive rester à jamais un pays carpette de Moscou peuplé de sous slaves. Quand au Russophone, rien ne les empêche d'apprendre à parler Ukrainien ... et comme on a dit dans un autres pays : "l'Ukraine tu l'aimes où tu la quittes.... c'est possible en Transnistrie voisine mais aussi à Odessa e à Karkov.... on va pas donner la leçon à des russes qui question déportation en masse savent de quoi ils parlent... (cf l'enclave russophone peuplée d'ex -bielorusses de Kaliningrad).

 

Je me demande ce que l'Europe attend pour pénétrer en Transnistrie et à Kaliningrad qui sont des nids d'agitation et des facteurs de guerre propre à servir de justificatif pour la prochaine guerre de Poutine ! Franchement pour expurger la Transnistrie des quelques centaines de cosaques et militaires "soviétiques" il ne faut pas être Napoléon.

 

 

Elle est belle la vie sur ta planète  O0

[g4lly]

Ukraine: le premier bataillon de la Garde nationale part "au front"

Un premier bataillon de la Garde nationale d'Ukraine a été envoyé "au front" dans l'est du pays, a annoncé mardi le secrétaire du Conseil de sécurité nationale et de défense, Andriï Paroubiï. La Russie a rappelé sa désapprobation face à ces envois de troupes.

Ce bataillon est formé de volontaires ayant fait partie des unités d'autodéfense du Maïdan, haut lieu de la contestation dans le centre de Kiev qui a renversé en février le régime pro-russe du président Viktor Ianoukovitch, a souligné M. Paroubiï sur son compte Facebook.

"Les soldats sont très combatifs et prêts à défendre l'Ukraine. La situation n'est pas simple", ajoute M. Paroubiï qui rentre de Lougansk (est) où il dit avoir passé une semaine.

Lougansk fait partie du bassin minier de Donbass en proie depuis plusieurs jours à une insurrection armée pro-russe. Des insurgés y tiennent depuis le 6 avril le siège local des services spéciaux (SBU).

Dialogue de Genève en sursis

De son côté, le chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov, a prévenu à Pékin que tout ordre "criminel" des autorités ukrainiennes de recours à la force contre les insurgés pro-russes dans l'est de l'Ukraine ferait capoter le dialogue prévu jeudi à Genève.

"Vous ne pouvez pas envoyer les chars et en même temps tenir un dialogue", a déclaré M. Lavrov. "La Russie exige instamment (que l'Ukraine) cesse d'envoyer des forces dans le sud-est pour écraser les manifestations", a ajouté le ministre russe des Affaires étrangères, dans une conférence de presse commune avec son homologue chinois Wang Yi.

(ats / 15.04.2014 11h59)

[Shorr kan]

Merde alors :o , ça va être un bain de sang :-

[g4lly]

Merde alors :o , ça va être un bain de sang :-

Retour en 1917 ... de la a ce que l'Ukraine réclame a la Russie et la la Pologne les territoires volé en 1920 il n'y a qu'un pas :lol:

A moins que la Pologne en profite pour reconquerir son territoire perdu a la fin de la secodne guerre

[Alexis]

Je me demande ce que l'Europe attend pour pénétrer en Transnistrie et à Kaliningrad qui sont des nids d'agitation et des facteurs de guerre propre à servir de justificatif pour la prochaine guerre de Poutine ! Franchement pour expurger la Transnistrie des quelques centaines de cosaques et militaires "soviétiques" il ne faut pas être Napoléon.

 

Excellent ! :lol:

[Dino]

En meme temps c'est une des rare intervention dans un territoire amis ... forcément c'est plus facile de faire dans la dentelle.

 

C'était le sens de mon propos. La Crimée c'est un territoire ami dans lequel les russes n'ont rencontré aucune résistance, donc forcément facile de ne pas faire de morts... Il faut comparer plutôt avec des régions où la Russie a du se battre, et là sans conteste, la doctrine russe est bien plus bourrine que la doctrine de l'OTAN (en considérant en plus que l'usage de la force est très variable entre les membre de l'alliance, les USA retanant beaucoup moins les coups que d'autres).

 

Pour en revenir aux faits, j'ai entendu ce matin que l'un des responsable de la Douma rejetait la proposition de référendum au niveau national sur la fédéralisation de l'Ukraine faites par le gouvernement de Kiev. L'argument principal étant que les régions de l'est étant minoritaire (bah voui tu as piqué une partie de cette population l'ami :lol:), leur avis serait noyé dans la masse et le "non" l'emporterait automatiquement.  Si à première vue sa contestation semble être un dénie de démocratie, je comprends la position dans un sens ou comme ce qui est en jeu c'est une opposition entre les régions Est et Ouest, on ne peut pas réfléchir la logique du référendum au niveau national. C'est comme si on faisait une référemdum au niveau de l'Espagne pour savoir si la Catalogne devait devenir indépendante, forcément la réponse serait connu d'avance...  -_- 

Modifié le 15 avril 2014 par Dino

[Tonton Flingueur]

Après si tu (nous) étais ukrainien sous ianoukovitch, et après t'être tapé des années de moche and co, la révolution t'aurai pas tenté?

Il faut prendre en compte que ce pays est une union de pleins de choses et qu'il y a parmi la population des aspirations complètement divers, légitimer un coup de force dans un sens ouvre la possibilité a ceux qui ne pense pas comme toi de faire de même mais dans l'autre sens.

 

En plus une révolution a un an des élections dans ce genre de contexte ...