Ukraine II

[Mani]

J'aime beaucoup cet impérialisme soft dont certains se font les hérauts ici. Cela voudrait dire que, du moment qu'une puissance étrangère n'occupe pas votre sol, elle peut vous contrôler, vous manipuler, dominer votre économie, indiquer poliment mais fermement la marche à suivre à votre gouvernement et éventuellement vous surveiller parce que dans le doute on ne sait jamais ? Mais c'est parfait. Ça vous laisse croire que vous êtes indépendants et maîtres de vos actes, alors qu'en réalité non. Et en plus, l'environnement n'est pas pollué par les moteurs des chars des occupants qui patrouillent en crachant leur fumée prolétarienne.

 

On va appeler ça le progrès. Ou de l'hypocrisie.

 

Pas d'accord, je qualifierai l'hypocrisie de vassalité tolérée et acceptée dont la France fait partie actuellement* + certains états européens pour bien se faire voir d'un côté par les Américains et les autres états dans le monde par les Russes.

 

L'Europe de la Défense n'est qu'une chimère par exemple comme les sanctions économiques européennes (aucun consensus mis à part quelques états).

 

N.B. : * La France n'a pas vendu son âme gaulliste mais elle l'a perdu en faisant partie du bloc des états vassaux de l'Oncle Sam !

Elle est même parfois risible dans son pseudo-indépendance décisionnelle alors qu'elle doit contacter Washington sur plusieurs dossiers : Syrie, Libye, ... Ukraine.

Modifié le 18 avril 2014 par Mani

[Ciders]

Je ne pensais pas aux pays européens en fait. Mais à un pays comme le Mexique par exemple.

[Mani]

Je ne pensais pas aux pays européens en fait. Mais à un pays comme le Mexique par exemple.

OK, mille excuses !

[tioply stann]

Pas d'accord, je qualifierai l'hypocrisie de vassalité tolérée et acceptée dont la France fait partie actuellement* + certains états européens pour bien se faire voir d'un côté par les Américains et les autres états dans le monde par les Russes.

 

L'Europe de la Défense n'est qu'une chimère par exemple comme les sanctions économiques européennes (aucun consensus mis à part quelques états).

 

N.B. : * La France n'a pas vendu son âme gaulliste mais elle l'a perdu en faisant partie du bloc des états vassaux de l'Oncle Sam !

Elle est même parfois risible dans son pseudo-indépendance décisionnelle alors qu'elle doit contacter Washington sur plusieurs dossiers : Syrie, Libye, ... Ukraine.

 

il y a une chose que je ne comprend pas ....beaucoup de Russes aimeraient se débarrasser de Poutine qu'ils considèrent plus comme une plais ...

beaucoup aimeraient que la Russie se rapproche de l'Europe 

[ogmios]

Intéressant hier l'émission (C'dans l'air) sur France 5 : "Poutine veut-il la guerre ?" - http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/17-04-2014_231749

 

Pour définir Poutine, les termes intéressants et utilisés par les intervenants :

- autoritaire

- corrompu

- revanchard

 

J'ai bien aimé l'expression métaphorique sur les deux dirigeants russe et américain : "Un intellectuel assis (Obama) qui réfléchit avance beaucoup moins  qu'un abruti qui marche (Poutine) !"

 

Pierre Servent (expert militaire & officier de réserve) souligne que Barack Obama "un mou incapable de faire la guerre" déçoit énormément sur certains dossiers, tout le monde plébiscitait sur son intelligence et on s'aperçoit que c'est Poutine le plus intelligent, manipulateur et machiavélique.

 

Moué, il dit parfois des choses sensées, mais parfois je suis pas du tout d'accord. Je crois qu'il avait dit ( dans la même émission, il me semble), que Al Assad tiendrait pa très longtemps... ( paye ton analyse)

Il y avait la nana du monde, dont j'ai oublié le nom...elle est sur tout les dossiers celle là....elle a une vision du monde très bipolaire...y'a pas de demi mesure....

Poutine, Syrie, iran = mal absolu, pas bien, méchant  ( faudrait limite leur balancer une bombe sur la gueule)

USA, Angleterre, canada et tt les pro us = bien, gentil, amen...

Mis à part les reportages filmés en Ukraine passé dans l'émission, c'était franchement pas terrible. Il aurait fallu inviter quelques contradicteurs...ça aurait donné de la profondeur au débat...

[Ciders]

Moué, il dit parfois des choses sensées, mais parfois je suis pas du tout d'accord. Je crois qu'il avait dit ( dans la même émission, il me semble), que Al Assad tiendrait pa très longtemps... ( paye ton analyse)

Il y avait la nana du monde, dont j'ai oublié le nom...elle est sur tout les dossiers celle là....elle a une vision du monde très bipolaire...y'a pas de demi mesure....

Poutine, Syrie, iran = mal absolu, pas bien, méchant  ( faudrait limite leur balancer une bombe sur la gueule)

USA, Angleterre, canada et tt les pro us = bien, gentil, amen...

Mis à part les reportages filmés en Ukraine passé dans l'émission, c'était franchement pas terrible. Il aurait fallu inviter quelques contradicteurs...ça aurait donné de la profondeur au débat...

 

Nathalie Nougayrède. Effectivement, très tranchée.

[Shorr kan]

il y a une chose que je ne comprend pas ....beaucoup de Russes aimeraient se débarrasser de Poutine qu'ils considèrent plus comme une plais ...

beaucoup aimeraient que la Russie se rapproche de l'Europe 

 

 

Mais la plupart des russes préfères la stabilité et lui sont reconnaissant d'avoir rétabli l'autorité de l'Etat russe déliquescent sous Eltsine, ainsi qu'une relative prospérité ( même si très peu en bénéficie en fin de compte, le minimum est assuré comme le paiement des retraites a temps par exemple), mais ici la hausse du prix du pétrole qui coïncide avec son accession au pouvoir a plus de merite.

 

Les avantage d'avoir Poutine au pouvoir dépasse encore les inconvénients, même si cela ne durera pas toujours.

[Mani]

Mis à part les reportages filmés en Ukraine passé dans l'émission, c'était franchement pas terrible. Il aurait fallu inviter quelques contradicteurs...ça aurait donné de la profondeur au débat...

Effectivement !

 

La nana du journal Le Monde (tendance gauche) : c'est la directrice. Elle ne va pas prendre le risque de critiquer la position gouvernementale française et de s'aliéner ses lecteurs.

[tioply stann]

Mais la plupart des russes préfères la stabilité et lui sont reconnaissant d'avoir rétabli l'autorité de l'Etat russe déliquescent sous Eltsine, ainsi qu'une relative prospérité ( même si très peu en bénéficie en fin de compte, le minimum est assuré comme le paiement des retraites a temps par exemple), mais ici la hausse du prix du pétrole qui coïncide avec son accession au pouvoir a plus de merite.

 

Les avantage d'avoir Poutine au pouvoir dépasse encore les inconvénients, même si cela ne durera pas toujours.

je suis d'accord pour les 2 ers mandats !! pour celui ci les Russes en ont raz la casquettes ....le pays est un nain economique ! sans le petrole et le gaz la Russie serait a la rue.

mon beau pere ex prof de fac et ma belle mere ex fonctionnaire du ministere des affaires interieures avec leurs retraites ne vivent pas sans faire de petits boulots !

mon beau pere n'a jamais admit que l'Ukraine soit independante ...pour lui c'est la Russie d'origine, pourtant ce qui ce passe en ce moment lui fait penser a l'URSS qu'il a trop bien connu !

la Russie actuelle lui fait honte 

[ogmios]

il y a une chose que je ne comprend pas ....beaucoup de Russes aimeraient se débarrasser de Poutine qu'ils considèrent plus comme une plais ...

beaucoup aimeraient que la Russie se rapproche de l'Europe 

 

J'en sais rien, t'as des stats, un sondage? Moi j'en sais rien, ce que veulent les russes....

Je me rappelle que lors de son 2ème mandat,  une tv française avait interrogé des gens dans la rue ( en Russie), et je crois quà part une ou deux, les autres étaient très pro "poutine".

Un analyste disait que le petit peuple aimait le côté "viril" du type qui nage avec les ours ou qui est ceinture noire de judo et de sambo. Le côté type qui a grandi dans la pauvreté, parti de rien et devenu président....

Bien sur, ça fait partie de la com, mais ça a marché.

AUjourd'hui, il semble encore populaire ( l'aventure criméenne aurait même fait grimpé sa côte) :

 

http://www.courrierinternational.com/breve/2014/03/27/la-cote-de-popularite-de-poutine-explose

 

Après, à voir ce qu'est ce journal qui a fait le sondage et auprès de qui....

[Alexis]

 

Intéressant hier l'émission (C'dans l'air) sur France 5 : "Poutine veut-il la guerre ?" - http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/17-04-2014_231749

 

Pour définir Poutine, les termes intéressants et utilisés par les intervenants :

- autoritaire

- corrompu

- revanchard

 

J'ai bien aimé l'expression métaphorique sur les deux dirigeants russe et américain : "Un intellectuel assis (Obama) qui réfléchit avance beaucoup moins  qu'un abruti qui marche (Poutine) !"

 

Pierre Servent (expert militaire & officier de réserve) souligne que Barack Obama "un mou incapable de faire la guerre" déçoit énormément sur certains dossiers, tout le monde plébiscitait sur son intelligence et on s'aperçoit que c'est Poutine le plus intelligent, manipulateur et machiavélique.

 

Je n'ai pas vu l'émission, mais à te lire je ne suis pas sûr qu'elle était très équilibrée :lol: !

 

J'ai plutôt un préjugé favorable sur Pierre Servent, mais là   ...reprocher à Obama d'être "incapable de faire la guerre", c'est-à-dire j'imagine de ne pas avoir attaqué la Syrie, et peut-être encore l'Iran en parlait-il (et pourquoi pas la Russie pendant qu'on y est ?), ça rappelle une vacherie phrase de De Gaulle dans "Le fil de l'épée" où il remarque

     "Il est vrai que les militaires, s'exagérant l'impuissance relative de l'intelligence, négligent parfois de s'en servir" :P

 

 

EDIT : sinon, je suis aussi preneur des photos de la cadette des Poutine. Pour analyse.

 

Les vocations d'analyste se multiplient, on dirait... ;)

 

 

il y a une chose que je ne comprend pas ....beaucoup de Russes aimeraient se débarrasser de Poutine qu'ils considèrent plus comme une plais ...

beaucoup aimeraient que la Russie se rapproche de l'Europe 

 

Ca dépend de ce qu'on appelle "beaucoup". Depuis son arrivée au pouvoir en 1999, Poutine a toujours bénéficié d'un taux d'approbation supérieur à 50%. L'approbation a été le plus souvent dans la dizaine des 60, elle a pu baisser dans la dizaine des 50 notamment en 2012 au moment des protestations. Elle est actuellement supérieure à 80%.

 

Maintenant il y a un certain nombre de Russes qui sont très anti-Poutine. J'en connais, et ça peut aller chez eux jusqu'à un profond dégoût. C'est plus répandu dans les classes moyennes supérieures. Cela dit, même dans cette classe sociale je ne suis pas du tout certain qu'ils soient majoritaires.

[Gibbs le Cajun]

Ahah j'aurait bien mis la photo que j'ai envoyez a Shorr Kan en MP ,mais aprés je risque d'avoir des probleme avec le FSB...

 

envoi par mp

 

...

Il y a vraiment des claques qui se perdent

Quand tu souffres de la faim, que tu descends tous les soir à la cave en priant pour que se soit les voisins qui prennent plutôt que toi, que tu as peur de ces même voisins, pourtant des amis, parce que tu ne sais pas si demain on ne te dénoncera pas pour X ou Y raison à l'occupant, que tu baisses les yeux pour éviter de croiser le regard d'un occupant de peur qu'il te réprimande, que tu dois abandonner ta vache pour nourrir l'occupant, que des amis disparaissent du jour au lendemain sans raison et ne reviennent jamais, que tu pries pour recevoir une lettre de ton fils qui te dis "la vie au front est dure" plutôt qu'une lettre de l'armée, que tu vois ton père, pourtant gaillard, revenir à moitié mort après plusieurs mois au front et qui ne décroche pas un mot pendant 3 mois etc.

Tu sais que c'est bien différent que de mener une guerre "mineur" à des milliers de kilomètre de chez soit, plutôt que d'être soit même sous les bombes et de voir sa terre et ses enfants mourir.

Et que cette putain d'Europe avant d'être une alliance économique, politique, culturelle, c'est avant tout la réconciliation et le plus jamais ça définitif. Que ça a marché pour tes enfants, tes petits enfants et même sans doute plus.

les vieux ont connu la guerre et pour eux les boches restent des boches ...

l'Europe ont leur a imposé ...

et l'Allemagne en a bien profité ...

pour se faire une virginité ...

et elle a eu raison vu qu'on est tellement naïf ...

pour l'Amérique effectivement elle sera toujours vu qu'on s'est soumis ...

nous autres ont sera encore plus dans la,mouise...

 

 

 

 

sauf que Poutine a était élu ...et donc qu'il a eu la majorité ...

et pour que la Russie se rapproche de l'Europe il faudra que la Russie se soumette aux USA ...comme on l'a fait ...

passage obligatoire pour se rapprocher ...

[Kuznetsov]

 

sauf que Poutine a était élu ...et donc qu'il a eu la majorité ...

et pour que la Russie se rapproche de l'Europe il faudra que la Russie se soumette aux USA ...comme on l'a fait ...

passage obligatoire pour se rapprocher ...

 

 

 

Soit ça soit les US voient qu'ils ne peuvent pas se passer de la Russie pour de nombreux problèmes mondiaux et ils se plient (un peu) à la Russie.

On est avec Obama, pas McCain (par exemple), donc il a plus de chances de le faire.

Modifié le 18 avril 2014 par Kuznetsov

[Kiwi de fer]

Je pense que Poutine veut plus se rapproché de l’Europe que mal heureusement l’Europe de la Russie... L'Europe plus la Russie représenterait une vrais force.

[Rochambeau]

Je pense que Poutine veut plus se rapproché de l’Europe que mal heureusement l’Europe de la Russie... L'Europe plus la Russie représenterait une vrais force.

 

Une alliance de l'UE et les E-U est autrement plus puissant qu'une alliance ou rapprochement entre "l'Europe" et la Russie. De plus, être plus puissant cela veut dire quoi ? L'être militairement ? Culturellement ? Économiquement ?

Pour prendre le premier exemple, cela ne veut absolument pas dire victorieux dans toutes les campagnes et guerres même si on possède les armes les plus sophistiqués qui soient. Il faut prendre en compte plusieurs paramètres qui ont une influence dans le déroulement d'une guerre, sans parler du rapport que la société a envers elle.

 

Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces aspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

Modifié le 18 avril 2014 par Rochambeau

[g4lly]

Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces inspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

 

Quelles sont ces aspirations de la Russie qui seraient opposées à "la société de l'Europe de l'Ouest"?!

 

Et pourquoi donc l'Europe de l'Ouest serait "naturellement" américaine. J'avoue que je comprends pas bien.

 

Pour moi il y a autant de décalage entre la "culture" US et la "culture" européenne qu'entre la "culture" russe et la "culture" européenne.

[Kuznetsov]

Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces inspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

 

On doit pas abandonner sa culture et/ou son indépendance si on veut juste un rapprochement.

Meme en Europe, on est pas loin d'être des états fédérés, et il reste bien une idée de la culture de chacun alors.

HS je sais, mais bon....

[Chronos]

Par rapprochement avec l'Europe, il faut comprendre un renforcement des institutions de l'OSCE dont l'émergence en tant que qu'organe de consultation Est-Ouest fut un des motifs officiels de dissolution du PAVA : étant donné qu'il existe une organisation internationale de coopération sécuritaire en Europe, un PAVA n'est plus nécessaire pour assurer la sécurité de la Russie et des États de l'Est. Les occidentaux préférèrent l'OTAN.

[Kuznetsov]

Je pense que Poutine veut plus se rapproché de l’Europe que mal heureusement l’Europe de la Russie... L'Europe plus la Russie représenterait une vrais force.

 

Union Eurasienne. ca passerait pas chez les US  =D

 

Poutine veut VRAIMENT se 'rapprocher' de l'europe?

Moi je vois ça plus comme un rapprochement, disons, territorial. En tout cas pas un rapprochement aux niveau des relations. il est bien là ou il est, avec la chine comme pote.

[Rochambeau]

 

Quelles sont ces aspirations de la Russie qui seraient opposées à "la société de l'Europe de l'Ouest"?!

 

Je crois comprend qu'en Russie il y a une certain retour aux valeurs traditionnelles comme la religion Orthodoxe, avec un gouvernement qui fait vrai campagne de séduction auprès du clergé locale. On n'est plus plus proche d'un système impérial que laïque, voir même on n'est plus proche de ce qui se passe au Moyen-Orient.

Modifié le 18 avril 2014 par Rochambeau

[Shorr kan]

Une alliance de l'UE et les E-U est autrement plus puissant qu'une alliance ou rapprochement entre "l'Europe" et la Russie. De plus, être plus puissant cela veut dire quoi ? L'être militairement ? Culturellement ? Économiquement ?

Pour prendre le premier exemple, cela ne veut absolument pas dire victorieux dans toutes les campagnes et guerres même si on possède les armes les plus sophistiqués qui soient. Il faut prendre en compte plusieurs paramètres qui ont une influence dans le déroulement d'une guerre, sans parler du rapport que la société a envers elle.

 

Et puis, si la Russie veut conserver son indépendance et sa propre culture un rapprochement avec l'Europe n'est pas du tout approprié, car ces inspiration sont en totalement opposé avec la société de l'Europe de l'Ouest.

 

 

Je ne serais pas aussi tranché. Les russes veulent rester russe, et garder leur singularité; mais ce n'est pas un empêchement à un rapprochement sur des bases concrètes et l'existence d'une communauté d’intérêt.

 

D'autant plus que Russie et Europe sont plutôt complémentaire : les seconds ont besoins de s'approvisionner en matière première, la 1er, d'investissement pour mettre en valeur ses ressources.

 

Enfin, les russes ont toujours été fasciné par les lumières (au sens métaphorique, pas la période historique, quoique...) de l'Europe.

[rendbo]

La Russie a une histoire commune très forte avec l'Europe, et ces racines partagées la rapproche bien plus de l'Europe que ne le seront jamais les Américains... à moins bien sûr que notre but dans la vie soit de devenir Américain.

[Alexis]

Une alliance de l'UE et les E-U est autrement plus puissant qu'une alliance ou rapprochement entre "l'Europe" et la Russie. De plus, être plus puissant cela veut dire quoi ? L'être militairement ? Culturellement ? Économiquement ?

 

La Russie est un Etat puissant, mais pas une superpuissance, et elle ne le redeviendra pas du moins à vue humaine.

 

Avec une combinaison d'atouts et de faiblesses différente, c'est une puissance de niveau équivalent à une Allemagne, un Japon, une France ou une Inde. Pas une Amérique, pas non plus une possible future superpuissance comme la Chine.

 

En dehors des raisons de complémentarité des atouts et de proximité culturelle, c'est là la principale raison qui fait d'un rapprochement organisé entre tous les Européens une perspective intéressante. Tous les Européens, donc naturellement aussi les Russes qui ne le sont pas moins que les Allemands, Britanniques et autres Portugais. La Russie a la possibilité du fait de la taille de sa puissance de s'insérer de manière équilibrée dans le système des principaux Etats européens, parce qu'elle ne les écrase pas.

 

En revanche, les Etats-Unis du fait de leur puissance et de leur empire mondial ne peuvent être très proches des Européens qu'en les attirant à eux. C'est pratiquement une question mécanique : une planète géante satellise des planètes même grandes. Tandis qu'un ensemble de planètes même grandes, pourvu qu'il ne soit pas écrasé par une géante, conserve suffisamment de jeu pour que des planètes plus petites voire mineures y jouisse d'une certaine influence.

 

Cela dit, les perspectives de rapprochement dans un système pan-Européen "de l'Atlantique à l'Oural" resteront difficiles à concrétiser tant que l'Union européenne aura sa forme actuelle. L'UE telle qu'elle existe ne peut que poursuivre sa pente intrinsèque, qui est d'aller vers les TTIP, approfondissement et extension de l'OTAN, ouverture aux pressions américaines et tutti quanti.

 

Le rêve de De Gaulle et de Gorbachev attendra.

[gerole]

Nathalie Nougayrède. Effectivement, très tranchée.

 

 

J'ai l'impression que depuis que Le Monde a cette nouvelle directrice, le niveau a fortement baissé (= beaucoup plus de partialité). Ca risque de compromettre le côté "référence" du journal.

[Rochambeau]

Je ne serais pas aussi tranché. Les russes veulent rester russe, et garder leur singularité; mais ce n'est pas un empêchement à un rapprochement sur des bases concrètes et l'existence d'une communauté d’intérêt.

 

La Russie a ses propres intérêts qui la pousse à ce poser sur ligne de conduite différente des européens, et surtout parce que dans tout organisation il faut  une nation cadre qui fasse consensus auprès de la majorité d'entre eux. Et franchement ce n'est pas le cas de la Russie en sein de l'UE, ou certain de ses membres affichent ouvertement leur hostilité envers elle.

 

D'autant plus que Russie et Europe sont plutôt complémentaire : les seconds ont besoins de s'approvisionner en matière première, la 1er, d'investissement pour mettre en valeur ses ressources.

 

Cela dépend dans qu'elle domaine, sur la question militaire ce n'est franchement pas le cas, l'armée européenne est construite de manière à être complémentaire avec celle des Etats-Unis, et cela depuis les années cinquante.

 

Enfin, les russes ont toujours été fasciné par les lumières (au sens métaphorique, pas la période historique, quoique...) de l'Europe.

 

Tandis que l'Europe est en totale adoration devant les Etats-Unis, que cela soit pour ses points négatifs et positifs.

 

La Russie a une histoire commune très forte avec l'Europe, et ces racines partagées la rapproche bien plus de l'Europe que ne le seront jamais les Américains... à moins bien sûr que notre but dans la vie soit de devenir Américain.

 

Non, culturellement parlant la société de l'Europe de L'Ouest est en complète compatibilité avec celle des Etats-Unis, que cela soi par la musique, films, alimentaire, littérature etc ... les français même préfèrent faire l'éloge de la langue anglaise que défendre la leur, c'est dire comment est la situation. D'ailleurs, en France cela le voit mieux que partout ailleurs en Europe ou la quasi-totalité des séries télé sont des productions américaines, on peut même dire que la France est devenu une colonie américaine à ce niveau là.

 

Tandis que la Russie niveau de la culture, elle a plutôt du mal à percer dans la société ... Sauf peut-être en Allemagne, mais faut dire qu'une partie du pays fut sous son influence direct. Remarque, c'est la même chose avec la culture américaine en Allemagne, ou vie l'une des plus grosse communauté d'expatriées américains d'Europe.

 

@ Alexis,

Avec une combinaison d'atouts et de faiblesses différente, c'est une puissance de niveau équivalent à une Allemagne, un Japon, une France ou une Inde. Pas une Amérique, pas non plus une possible future superpuissance comme la Chine.

 

Il n'y a pas a tortille dans tout les sens ses neurones pour fantasmer un accord Russie-UE, cela n'arriver pas sans un changement imprévu de la géopolitique mondiale, surtout si elle doit avoir un rôle de cadre dans celle-ci, car certains des membres de l'UE sont totalement contre un rapprochement avec la Russie. De plus, il y a un très grand courant pro-américains au sein de l'UE, enfin assez logique car l'UE est une créature des Etats-Unis, qui ne voit pas d'un très bon œil un rapprochement quelconque que commerciale avec la Russie.

Modifié le 18 avril 2014 par Rochambeau