Ukraine II

[logo]

Sérieux les gars, ça vole pas très haut ...

[voline]

Faut donner sont avis....c'est evidant.ça arrive de partir en HS,c'est clair,mais c'est pas méchant.si ça vole pas haut,fait prendre de la hauteur ...

[amarito]

Pas trop clair ce qu'il s'est passé à Marioupol, un mort et une douzaine de blessés, un drapeau ukrainien hissé le matin sur batiment public mais aucune trace de troupes pro-Kiev dans la ville.

 

Slaviansk enterre les morts de la veille (une douzaine), les gens sont partagés entre tristesse et colère.

 

Vidéos du journaliste Graham Phillips https://www.youtube.com/user/gwplondon (correspondant RT qui ne cache plus son hostilité à Kiev après Odessa et qui lui vaut pas mal de menaces de mort et contrats sur sa tête) 

Modifié le 7 mai 2014 par amarito

[Joab]

Il n'y a pas eu de déportations vers des camps dites "d'extermination" dans les territoires contrôlés par la Roumanie.

 

Pour etre impartial, il serait quand même utile de préciser que le gouvernement Antonescu porte directement la résponsabilité de la mort d'environ 300 000 Juifs et 11 000 Roms. Et toujours pour etre impartial, 300 000 juifs ont survécu sous ce même gouvernement parce que la politique d'extermination n'a pas été aussi systématique dans l'espace et la durée que celle pratiquée par les allemands.

Modifié le 7 mai 2014 par Joab

[ogmios]

Ça m'étonner aussi si les gars ne supportent plus de ne plus être russe pourquoi ne sont t'il pas simplement parti en Russie ?

 

 je sais pas, s'ils vivent là depuis 10 générations ou plus, peut être qu'ils considèrent qu'ils sont chez eux, non?

[thibaut]

@amarito  

 

Franchement je doute de l’intérêt des images de sortit de cimetière, qui plus est en russe. 

[amarito]

@amarito  

 

Franchement je doute de l’intérêt des images de sortit de cimetière, qui plus est en russe. 

Bah ca va etre difficile sur ce topic d'avoir autre chose que du russe et ukrainien. Meme si on ne comprend pas le russe, on devine ce que les gens disent (Kiev méchants, on est seuls le monde entier est contre nous, on a passé notre vie ici nos parents sont morts pour défaire nazisme, etc etc)

Pour l'intérêt des images, je trouvais qu'elle avaient un intérêt "sociologique", mais tu préfères quoi comme images ?

 

Quand je suis dans en mode "binge news reading" (veille médias serait plus serieux) je vois passer énormément de trucs d'intérêt variable, j'essaye de regrouper et partager les trucs pertinents (ama) mais les feedbacks (utile/pas utile pour comprendre situation) sont appréciés :)

[Fenrir]

Je crois qu'un petit rappel à l'ordre est nécessaire...

Les prochaines tentatives de débordements auront des conséquences graves et pas uniquement sur ce sujet.

[Jojo67]

On assiste en ce moment à un divorce brutal entre deux Ukraines. Cela va durer encore pas mal de temps, je pense, car d'une part le gouvernement de Kiev n'a pas les moyens militaires de mater les rebelles de l'Est, et d'autre part il doit y aller avec doigté pour ne pas être accusé par l'Ouest de massacrer sa propre population, ce qui lui aliénerait des appuis vitaux. Pour l'instant il a réussi à rester sur cette corde raide, mais du sang a déjà coulé et la bavure d'Odessa restera dans les mémoires.

Modifié le 7 mai 2014 par Jojo67

[pascal]

La Russie joue indubitablement sa carte celui de créer une zone "neutralisée" entre elle et l'OTAN, et je ne vois pas qui pourrais lui reprocher dans ce monde réel qui n'est rien moins qu'impitoyable. En revanche dans le même temps, les conséquences de l'action russe en Ukraine sont lourdes pour l'avenir.

L'Ukraine est en voie d'éclatement, je pense qu'on aurait pu trouver une solution satisfaisante sans en arriver à ce chaos qui peut déraper à tout moment.

[thibaut]

 

 

 mais tu préfères quoi comme images ?

 

@amarito

 

Des, qui comportent une information même minime. Je te jure que j'ouvre a peu près tous les liens posté (c'est pour ça que je me permet de l'ouvrir), je suis pas élitiste et j'apprécie sincèrement le travail de partage effectué par les forumeurs  :) :

 Les gens (au décès de leur proche) était partager entre colère et tristesse, c'est pas une info,

hors de lui  un homme qu'on ne connais pas répète plusieur fois, barack obama avec un ton agressif sans qu'on en distingue vraiment le sens,

la non plus.

 

remarque amicale, keep posting 

[Alexis]

Moscou pourrait déployer ses Iskander pour parer l'expansion de l'Otan (experts)

La Russie pourrait déployer des missiles Iskander (SS-26 Stone, selon le code Otan) dans son enclave européenne de Kaliningrad si l'Otan décidait de renforcer sa présence militaire en Europe de l'Est, affirme le général Evgueni Boujinski, ex-responsable de la direction des accords internationaux auprès du ministère russe de la Défense.

Les pays membres de l'Otan ont dévoilé mercredi que, dans le contexte des violences en Ukraine, l'Alliance pourrait déployer des contingents militaires permanents en Europe de l'Est. Comme le rappelle l'agence Reuters, les troupes de l'Otan sont actuellement présentes dans les pays d'Europe de l'Est mais par courtes rotations.

Les Iskanders reviennent dans la partie

"La Russie est une puissance nucléaire. En cas d'activité de la part de l'Otan elle projetterait une division d'Iskanders dans la région de Kaliningrad", a déclaré mercredi Evgueni Boujinski à RIA Novosti.

(...)

Après l'exacerbation de la situation en Ukraine, le ministre russe de la Défense Sergueï Choïgou a parlé d'une activité "sans précédent" des forces armées des Etats-Unis et de l'Otan près des frontières ouest de la Russie.

Le secrétaire général de l'Otan Anders Fogh Rasmussen a répondu que la promesse de ne pas déployer à titre permanent des troupes dans les nouveaux pays membres de l'Otan n'était plus valable quand le "niveau de sécurité changeait".

D'après lui, la Russie se comporte actuellement comme un ennemi plutôt qu'un partenaire.

Pour cette raison, selon Rasmussen, il est nécessaire de rendre l'Otan "plus visible" sur le territoire des pays membres.

Les masques tombent

Frants Klintsevitch, vice-président de la commission de la défense à la Douma (chambre basse du parlement russe), a déclaré à RIA Novosti que l'Otan confirmerait très probablement sa décision de déployer des troupes à titre permanent en Europe de l'Est, ce qui provoquerait un grand scandale.

Cependant selon lui, la Russie a l'intention d'user de moyens diplomatiques pour expliquer aux dirigeants de ces pays que le "déploiement de bases de l'Otan sur leur territoire mettrait automatiquement ces pays en danger".

"La présence, sur le territoire lituanien, d'un missile nucléaire moderne, pourrait signer la fin du pays. Pour les habitants et les hommes politiques, c'est un sérieux problème", estime le député.

(...)

 

 

Ce sont des responsables de haut niveau qui s'expriment dans ce sens, cependant pas le président ni le premier ministre de Russie.

 

Nous sommes dans le cadre de la gesticulation médiatique, comme pour les déploiements temporaires de quelques centaines de militaires américains en Pologne. La gesticulation servant d'avertissement, au cas où le déploiement temporaire deviendrait plus lourd et permanent.

 

Si les différents projets des uns et des autres étaient mis en pratique, le déploiement d'Iskander serait lui-même en partie une gesticulation, destinée à concrétiser de manière visible la menace nucléaire tactique sur les nouvelles bases OTAN, sachant que de toutes façons la Russie a déjà d'autres options que des Iskander pour réaliser des frappes en Europe centrale.

 

Concernant Rasmussen, je ne sais pas si ce que rapporte RIA Novosti de ses propos est exact, je n'ai pas trouvé d'autre source pour de tels propos : "la promesse de ne pas déployer à titre permanent des troupes dans les nouveaux pays membres de l'Otan (n'est) plus valable quand le niveau de sécurité (change)"

 

Reste que du point de vue général, je suis choqué qu'un secrétaire général de l'OTAN puisse prendre publiquement des positions politiques. Il faut rappeler que l'OTAN requiert la règle de l'unanimité de ses différentes nations souveraines pour agir. Rasmussen n'est au fond qu'un bureaucrate de luxe, et c'est aux représentants légitimes des nations de prendre des positions politiques - surtout sur un sujet aussi délicat que la sécurité en Europe ! - non pas aux bureaucrates non élus, quelles que soient par ailleurs leurs qualités ou leurs défauts.

 

En bref, s'il y a lieu de changer des paramètres fondamentaux de la politique de sécurité de l'Alliance atlantique, ce sont les Obama, Merkel, Cameron, Hollande et tutti quanti qui ont le droit de le faire, pas des bureaucrates !

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/world-europe-27305245 (7 mai, 12h44 TU)

 

Des "pro-russes séparatistes" (c'est la façon dont la BBC les décrit, mais il faudrait voir si eux-mêmes ne se contenteraient pas de se décrire comme Ukrainiens anti-maïdan ou fédéralistes) ont repris la mairie de Marioupol.

Modifié le 7 mai 2014 par Wallaby

[Kiwi de fer]

Peu être parce que c'est leur terre et qu'il on tous lobas ! Comme la dit Jojo !

En tous cas les Russe on trés trés largement les moyen de brulé tous le sud de l'Ukraine directement ou indirectement ,et ce par les deux bout ,les mec aprés Odessa il sont remonté a bloque contre tous se qui est pro Ukrainien ! Il y avait des moment de 16ans qui on brulé ou qui se sont fait lynché...La Transnistrie c'est quelle que kilomètre d’Odessa et c'est l'armurerie de la mer noire ,tu peu acheté de tous ,meme du Stinger

 

<ca vous dirait pas d'avoir des reflexions intelligentes ?. Bon ben on y retourne au turbin. ca fera 3 points pour flood chacun pour les 10 prochains jours>

Je comprend et j'accepte la punition j'ai fait une boulette de forme ,le font de ma pensé n'était pas mauvaise. Je vais donc donc expliqué et réécrire mon post ,de façon plus constructif ,j’espère que se sera plus claire et moins "va t'en guerre". Désolé au prêts de vous ,et a la modération.

 

On reproche a la Russie son ingérence militaire dans la crise Ukrainienne. Pourtant ce n'est pas le cas ,si la Russie décidait d'agir en Ukraine de façon indirect on le verrait très rapidement ,notamment si c'est par une fourniture en armes légère ou portatif ,hors on est loin d'avoir des homme arme partout du coté pro-Russe.

La Transnistrie est réputé pour être une des principal zone de trafique d'arme en tous genre, on sait aussi que le gouvernement de Transnistrie est pro-Russe. Après le massacre d'Odessa ,les 50km qui sépare la ville de la Transnistrie aurait largement pu être parcouru, mais sa n'a pas été le cas.

[Yakovlev]

Ukraine : Vladimir Poutine demande aux séparatistes de reporter le référendum du 11 mai.

[Alexis]

Ukraine : Vladimir Poutine demande aux séparatistes de reporter le référendum du 11 mai.

 

Voici le lien

 

MOSCOU, 7 mai - RIA Novosti

 

La Russie appelle les partisans de la fédéralisation de l'Ukraine à reporter leur référendum prévu pour le 11 mai, a déclaré à Moscou le président russe Vladimir Poutine au terme d'une rencontre avec le président en exercice de l'OSCE, le Suisse Didier Burkhalter.

 

"Nous appelons les représentants du sud-est de l'Ukraine, les partisans de la fédéralisation du pays à repousser le référendum programmé pour le 11 mai en vue de créer des conditions requises pour ce dialogue", a indiqué M.Poutine.

 

Depuis mars, les grandes villes de l'Est et du Sud de l'Ukraine, dont Donetsk, Kharkov et Lougansk, connaissent une mobilisation sans précédent des partisans de la fédéralisation du pays qui contestent les nouvelles autorités pro-européennes de Kiev et réclament des référendums sur le statut politique de leurs régions. Début avril, les protestataires ont fixé au 11 mai un référendum sur le statut politique des régions du Donbass.

 

L'armée ukrainienne mène depuis la mi-avril une vaste opération contre les partisans de la fédéralisation, impliquant des hélicoptères et des blindés.

 

[alexandreVBCI]

Reste que du point de vue général, je suis choqué qu'un secrétaire général de l'OTAN puisse prendre publiquement des positions politiques. Il faut rappeler que l'OTAN requiert la règle de l'unanimité de ses différentes nations souveraines pour agir. Rasmussen n'est au fond qu'un bureaucrate de luxe, et c'est aux représentants légitimes des nations de prendre des positions politiques - surtout sur un sujet aussi délicat que la sécurité en Europe ! - non pas aux bureaucrates non élus, quelles que soient par ailleurs leurs qualités ou leurs défauts.

 

Rasmussen est effectivement un fonctionnaire de l'OTAN. il ne prends aucune décision politique mais donne l'avis des membres de l'alliance atlantique qu'il représente. Il n'y a donc pas à crier au scandale alors qu'il ne peut rien dire qui ne soit pas validé en conseil par les chefs d'états membres. De même le chef militaire de l'OTAN, à la tête du Commandement suprême allié en Europe, ne peut pas prendre de décision militaire sans l'accord des états membres.

 

Faut arrêter de croire que l'OTAN est une organisation parrallèle qui a une vie propre indépendamment des états qu'elle représente.  Les décisions de l'OTAN sont des décisions de la France, sinon elle aurait mis son veto. Par exemple, l'envoi des Rafale en Pologne n'est pas une décision de Rasmussen mais de Hollande.  

 

Conseil de l'Atlantique Nord :

Le Conseil est l’organe principal de décision.

Il est composé de représentants permanents des États membres (ayant rang d’ambassadeurs), il se réunit au moins une fois par semaine sous la présidence du secrétaire général de l'OTAN. Il prend ses décisions à l’unanimité. Les représentants permanents agissent sur instructions de leur pays, et rendent compte aux autorités nationales des positions des autres gouvernements.

Parallèlement aux réunions des représentants permanents, les ministres des Affaires étrangères et ceux de la Défense se réunissent deux fois par an. Enfin, très rarement, se réunissent les Premiers ministres et/ou les chefs d'État des pays membres.

 

Modifié le 7 mai 2014 par alexandreVBCI

[Alexis]

Rasmussen est effectivement un fonctionnaire de l'OTAN. il ne prends aucune décision politique mais donne l'avis des membres de l'alliance atlantique qu'il représente. Il n'y a donc pas à crier au scandale alors qu'il ne peut rien dire qui ne soit pas validé en comité par les chefs d'états membres. De même le chef militaire de l'OTAN, à la tête du Commandement suprême allié en Europe, ne peut pas prendre de décision militaire sans l'accord des états membres.

 

Les discours et communications de Rasmussen, c'est une question. Les décisions militaires nécessitent l'accord préalable des Etats membres c'est clair. Mais est-ce que le comité des chefs d'Etat valide par avance les messages du SG de l'OTAN ? Ceci alors qu'ils peuvent avoir une dimension hautement politique, surtout en temps de crise. Rien que pour raison logistique j'en doute : les communications du SG ne sont-elles pas plus fréquentes que les réunions du comité des chefs d'Etat - ou de leurs représentants ?

 

Le fait que Rasmussen dise ce que les Etats membre à l'unanimité ont d'abord décidé, c'est normal il est dans son rôle de porte-parole. Mais je soupçonne qu'il pourrait bien aller au-delà.

 

 

Faut arrêter de croire que l'OTAN est une organisation parrallèle qui a une vie propre indépendamment des états qu'elle représente.  Les décisions de l'OTAN sont des décisions de la France, sinon elle aurait mis son veto. Par exemple, l'envoi des Rafale en Pologne n'est pas une décision de Rasmussen mais de Hollande.  

 

Elle n'est en effet pas censée l'être, en aucun cas. Ma question est de savoir si cette règle est vérifiée quant à la communication de l'OTAN, qui en elle-même est un acte politique.

 

Sur les déploiements, comme les avions en Pologne, la règle est vérifiée nous sommes d'accord.

[eikkN]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/07/97001-20140507FILWWW00260-retrait-des-forces-russes-de-la-frontiere-ukrainienne.php

 

La Russie a retiré ses forces de la frontière ukrainienne, a annoncé aujourd'hui Vladimir Poutine.

 

[Dino]

Rasmussen est effectivement un fonctionnaire de l'OTAN. il ne prends aucune décision politique mais donne l'avis des membres de l'alliance atlantique qu'il représente. Il n'y a donc pas à crier au scandale alors qu'il ne peut rien dire qui ne soit pas validé en conseil par les chefs d'états membres. De même le chef militaire de l'OTAN, à la tête du Commandement suprême allié en Europe, ne peut pas prendre de décision militaire sans l'accord des états membres.

 

Faut arrêter de croire que l'OTAN est une organisation parrallèle qui a une vie propre indépendamment des états qu'elle représente.  Les décisions de l'OTAN sont des décisions de la France, sinon elle aurait mis son veto. Par exemple, l'envoi des Rafale en Pologne n'est pas une décision de Rasmussen mais de Hollande.  

 

Je ne crois pas non plus que toutes les déclarations de Rasmussens soient préalablement validé par les états membres, il n'y a pas un représentant de chaque nation en permanence derrière lui pour lui donner le droit ou non de parler. Il faut savoir différencier la communication informel qui peuvent ne représenter que l'avis de la personne des déclarations et décisions négociées et validées par tous. 

[true_cricket]

Le fait que Rasmussen dise ce que les Etats membre à l'unanimité ont d'abord décidé, c'est normal il est dans son rôle de porte-parole. Mais je soupçonne qu'il pourrait bien aller au-delà.

 

Elle n'est en effet pas censée l'être [une entité autonome], en aucun cas. Ma question est de savoir si cette règle est vérifiée quant à la communication de l'OTAN, qui en elle-même est un acte politique.

 

Peut être pour appuyer le propos faudrait-il apporter des éléments factuels plutôt que des soupçons et des insinuations?

[Ciders]

La balle est dans le camp des Ukrainiens et des pro-Russes.

 

Peut être pour appuyer le propos faudrait-il apporter des éléments factuels plutôt que des soupçons et des insinuations?

 

On appelle ça de la diplomatie, je crois.

[Boule75]

Ukraine : Vladimir Poutine demande aux séparatistes de reporter le référendum du 11 mai.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/07/97001-20140507FILWWW00260-retrait-des-forces-russes-de-la-frontiere-ukrainienne.php

 

Une amorce de désescalade, peut être ? On va voir si les troupes se retirent effectivement...

 

Et à Kiev, ils ont fini de balayer la place Maidan et repris le contrôle de tous les bâtiments officiels ?

 

 

Une question : le 25 mai est prévu une élection présidentielle en Ukraine. M'est avis qu'ils auraient bien besoin aussi de législatives, voire d'une constituante : est-ce prévu, est-ce automatique (le président dissout le parlement, etc...) ?

[Alexis]

Selon le général Breedlove (attention au risque de confusion... il ne s'appelle pas Strangelove) l'OTAN devrait envisager un déploiement militaire permanent en Europe de l'Est.

 

La crise en Ukraine et les tensions avec Moscou pourraient conduire l'OTAN à envisager une présence militaire permanente dans les pays-membres en Europe de l'Est. « Je pense que nous devrions y réfléchir », a signifié le général Philip Breedlove, commandant des forces de l'Alliance atlantique en Europe, mardi 6 mai au Canada.

 

Soit dit en passant, est-ce donc Breedlove qui a lancé cette idée, non pas Rasmussen comme le rapportait RIA Novosti ? Ca expliquerait la difficulté à retrouver la citation de Rasmussen dans ce sens...

 

Naturellement, les propos de M. Philip Breedlove n'engagent que lui. Son rôle politique est celui d'un simple citoyen américain... un parmi >200 millions  :lol:

Une amorce de désescalade, peut être ? On va voir si les troupes se retirent effectivement...

 

 

Peut-être oui.

 

Restent à voir les réactions des acteurs ukrainiens :

- Les insurgés de l'Est reporteront-ils effectivement leur référendum ? (à mon avis oui, il est difficile d'imaginer l'organiser d'ici dimanche prochain dans une situation de guerre ouverte !)

- Le gouvernement insurrectionnel de Kiev suspendra-t-il son offensive militaire ? Fera-t-il un geste politique (j'ai des doutes sur les deux questions, voir la violence des attaques ces derniers jours, et le refus du parlement de Kiev d'envisager un référendum pour une décentralisation... mais j'aimerais bien que ces doutes soient démentis)

 

Dans le meilleur des scénarios, des gestes de part et d'autre pourraient créer une ouverture pour une nouvelle période de négociations.

 

 

 

A noter que les gestes affichés par la Russie ne lui coûtent pas grand chose, puisque de toutes façons un référendum dimanche prochain est logistiquement irréaliste et si des troupes rentrent dans leurs casernes elles ne restent de toutes façons pas bien loin de l'Ukraine, ne serait-ce que parce que la Russie est à côté !

 

Le tout fait un signal comme quoi on est prêt à négocier, plutôt que des concessions préalables aux négos.

[rendbo]

Objection votre honneur.

 

Odessa a été une zone d'occupation roumaine et elle a été conquise surtout par la 4e Armée roumaine. Les premiers éléments à être rentrés c'était la 7e division d'infanterie qui a conquis d'ailleurs le port. Les Roumains ont eu plus de 29.000 morts et disparus dans cette bataille (contre 16.000 soviétiques).

 

L'attentat organisé à l'avance contre le commandement militaire roumain (le NKDV avait dissimulé avant évacuation des explosifs commandés par radio dans un bâtiment susceptible d'accueillir un poste de commandement) a mis en fureur le maréchal Antonescu qui a ordonné des représailles (exécution de 200 juifs et/ou communiste par roumain tué et 100 juifs et/ou communiste par roumain blessé).

 

Des officiers et même le maire roumain de la ville ont mis le holà, mais plusieurs milliers de juifs ont été massacrés. L'historique juif docteur ès holocaust, Raoul Hilberg a écrit que les allemands sont intervenus pour ralentir les mesures roumaines car ceux-ci "bougeaient trop vite pour la bureaucratie allemande" (sic).

Donc tonton Adolf a bon dos dans ce cas. Il n'y a pas eu de massacres contre les slaves locaux. Il y a même un fait unique dans cette guerre, le dernier gouverneur militaire roumain de la région d'Odessa qui a été arrêté par les soviétiques après l'invasion de la Roumanie, a été jugé par un tribunal soviétique et ACQUITTÉ.

 

Je sais que j'ai fait un raccourci, mais merci de me corriger. ;) Il faut que je me renseigne mais je crois que la reprise d'Odessa c'était des troupes allemandes en face.

Le but était de montrer l'attachement des russes aux villes héros et à leur haine vicérale de ce qui peut porter le surnom de "facho" (si c'est à l'étranger)

 

Pour le plan d'extermination des slaves, le mieux est de visiter les musées russes et ukrainiens (comme ça vous aurez leur histoire officielle et les documents historiques pour la soutenir). On peut aussi se reporter à la citation de Goring que la page wiki cite (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_soviétique) : « Cette année, entre 20 et 30 millions de Russes vont mourir de faim en Russie. Peut-être est-il bon qu'il en soit ainsi car certaines nations doivent être décimées »