Ukraine II

[Akhilleus]

Euh c'est pas pour pinailler mais avec une dispersion linéaire de quelques mètres entre roquettes, il est exact qu'elles peuvent être dispersées dans une ligne de 120 m. Et davantage si la dispersion est supérieure.

 

En revanche, la surface touchée sera incomparablement inférieure. Avec les chiffres que tu donnes, la surface dans le rayon létal de 6 roquettes S8 sera au maximum de 6 * (8 / 60)² = 10% de la surface dans le rayon létal d'une Mk82 de 250 kg.

Je me suis mal exprimé (et tu as globalement raison sur le calcul)

une Mk82 couvrent 11 340 m² de surface avec ses éclats

une S8 environ 200 m²

Simplement une fois que tu es en dehors du rayon létal de la mark 82 tu es en dehors (sauf si y'en a une seconde qui tombe à proximité)

Alors que quand tu est en dehors du rayon létal d'une S8 tu peux tout à fait etre dans le rayon létal de la 2,3 ou 4e roquette.en raison de la dispersion de la volée.

Avec une surface mathématique moindre (par roquette individuelle) les probabilités de choper un éclat reste quand même non négligeable si on considère la salve.

Pour faire simple si tu es à 70 m du point d'impact de la Mk82 tu es hors rayon létal

Si tu es à 70m du point d'impact de la première roquette d'une salve de six avec une dispersion linéaire de 10(, 33 pour etre exact) m entre roquettes tu es encore dans le rayon létal de la dernière.

[Bat]

Je connais assez bien la problématique du traitement de l'information. Comme dit ci-dessus l'attaque à la roquette de Lougansk est plus que crédible, c'est même une des actions les plus avérées de la zone (car assez circonscrite aussi), sans nul besoin de dix correspondants sur place.

C'est crédible. ça ne veut pas dire avéré: le média qui n'a personne sur place se contente de voir la vidéo, de téléphoner aux milices locales qui disent que c'est un avion gouvernemental, et au ministère qui sert cette histoire à dormir debout mais qui est leur vérité. Le média ne peut rien faire d'autre que dire A dit ceci mais B dit cela, d'autant que la vidéo, non authentifiée, n'est pas utilisable en tant que telle.

 

Je pourrai ajouter que l'essentiel de l'information diffusée par les mass médias, et plus grave par l'AFP (qui fournit les premiers), se passe sans guère de drame de conscience de présence sur place voire même trop souvent de simple recoupement. Il y a donc bien une sélection de l'information (enfin de ce qui est présenté comme tel) qui n'est pas neutre et n'est pas le fruit du hasard.

La neutralité absolue n'existe pas, les journalistes sont les premiers à le dire: on observe toujours les faits de quelque part, il y a toujours et nécessairement une sélection. C'est un faux procès/faux problème. Plus que dénoncer la sélection (pourquoi parle-t-on de Lougansk et pas pas de Donetsk ou inversement?), il faut voir dans quelle mesure ce qui est dit (car on ne dira pas tout pour des questions de moyens, de format, d'accès aux sources, etc.) est produit dans des conditions honnêtes (cf. déontologie). Mieux: je dirais que le rôle des médias est, précisément, de ne pas parler de tout mais au contraire de faire filtre. Le tout on y a accès facilement avec le web; plutôt que se focaliser à décortiquer n'importe quel épiphénomène, c'est la situation d'ensemble qu'il faut comprendre.

 

Il est par ailleurs évident que cela ne fera pas la une pour des raisons "commerciales" mais aussi morales et idéologiques: car c'est loin, on ne peut pas y faire grand chose, les téléspectateurs demandent du local,mais aussi que cela ne cadre pas avec une présentation simpliste, voire que cela pourrait conduire à un mouvement d'opinion contraire à celui souhaité (cf la Syrie aussi). Alors il est certain que je n'attend ni objectivité ni gros titres sur cet évènement, néanmoins le présenter de façon aussi faussée (deux versions à la crédibilité sans comparaison sur le même plan) et aussi minimisée (l'attaque d'une caserne par des rebelles n'est pas comparable à une attaque aérienne en pleine ville en plein jour) pose problème. Et ce n'est pas une problématique de moyens.

Sauf que tu pars de l'idée que "les médias" c'est un tout et qu'ils disent tous la même chose, et que cette chose est nécessairement "faussée" (alors que dans le cas cité, on ne "fausse" rien du tout, on dit juste "les pro-Russes disent ceci, les gouvernementaux disent cela": vu que c'est limite un fait divers au fon fond de l'Ukraine, les médias ne vont pas non plus enquêter 10 jours avec des experts sur le cas, ça n'a aucun intérêt: l'information n'est pas de savoir le fin mot de cette histoire de roquette, mais de comprendre la situation globale et ça, globalement, ils essaient de faire, même si c'est bref et maladroit).  Même avec un nombre de sources limitées, c'est partiellement faux: il y a de réelles nuances dans le traitement de l'information sur l'Ukraine (ou le reste). Le Figaro n'est pas L'Huma, et TF1 n'est pas Canal+. Donc oui il y a des subjectivités et des partis pris, mais ceux-ci sont d'une part limités (surtout comparé à des pays comme la Russie où on n'a pas de l'information mais de la communication politique aux ordres du pouvoir), d'autre part la multiplicité des médias permet une information nuancée. (D'où l'importance, en passant, de garder une presse pluraliste et de limiter la concentration des médias aux mains de quelques grands groupes.)

[gustave]

Tu n'es pas très honnête, il existe de nombreux éléments qui permettent d'accorder une forte véracité à cet évènement (plusieurs vidéos avec des points de repère caractéristiques), et présenter sur le même plan deux versions de crédibilités très différentes (MANPAD égaré et attaque aérienne à la roquette) n'est pas de la recherche d'objectivité mais l'absence totale de journalisme. Quant à la nuance des médias, pour ce qui est de l'international, le monopole de l'AFP ajouté à l'auto emballement émotionnel qui y est concentré (par focalisation ou volonté de coller au public/client) le rendent illusoire (ou véritablement marginal), comme toutes les crises récentes l'ont confirmé. De plus, lorsque cela s'inscrit dans ce courant auto entretenu la confirmation d'un fait voire la simple réflexion sur celui-ci deviennent le cadet de tous les soucis. Pour conclure, je ne parle pas de tous les médias mais des mass médias, qui excluent de fait tout approfondissement ou presque dans le traitement de l'information, tout particulièrement internationale.

Modifié le 3 juin 2014 par gustave

[eikkN]

Apparemment il y aurait une nouvelle offensive ukrainienne dans l'est assez massive en cours, elle a contraint les séparatistes à faire sauter un pont dans la région de Luhansk. (thumbnail trompeur)

https://www.youtube.com/watch?v=Xig8likFwI4

 

Beaucoup de casse à priori chez les séparatistes où il est annoncé plus de 30 morts mais également chez l'armée ukrainienne qui dénombre 2 morts et 42 blessés. 

 

Mi-24 touché par un MANPAD 

https://www.youtube.com/watch?v=Ha3O-ppzuGQ

 

Enfin les gardes frontières de Luhansk ont reçu un ultimatum pour se rendre, leur base est assiégée depuis maintenant 2 jours.

 

Modifié le 3 juin 2014 par eikkN

[Shorr kan]

Mais c'est une vrai guerre put... ??? !

 

On sait à combien se monte environ les effectifs séparatistes ?

Modifié le 3 juin 2014 par Shorr kan

[gustave]

Le Mi24 ne semble pas très affecté par l'impact à ce qu'il me semble.

[g4lly]

Le Mi24 ne semble pas très affecté par l'impact à ce qu'il me semble.

L'explosion des petit manpads genre igla c'a balance un "anneau" de chevrotine, rien de tres spectaculaire. Par contre il est rare que l'hélico pris dans l'anneau s'en sorte sans bobos, bobos qui permettent de voler quelques minutes encore mais guere plus souvent, et qui oblige en général a annuler la mission. Fuite hydraulique - donc perte lentre des comande de vol -, défaut d'alimention carburant, défaut d'alimentation en huile etc.

[gustave]

Justement, le Mi24 semble poursuivre tranquillement sa mission. En général les hélicos touchés prennent très rapidement feu (du fait je suppose de la présence à proximité des sources de chaleur des éléments rotor et ses composants sensibles). Peut-être ce Mi24 a-t-il été touché ailleurs et son blindage a encaissé?

[g4lly]

Justement, le Mi24 semble poursuivre tranquillement sa mission. En général les hélicos touchés prennent très rapidement feu (du fait je suppose de la présence à proximité des sources de chaleur des éléments rotor et ses composants sensibles). Peut-être ce Mi24 a-t-il été touché ailleurs et son blindage a encaissé?

Un des deux semble disparaitre au dela de l'horizon, et on le revoit plus apres.

Le missile vient de la droite et touche l'hélico qui va a gauche, au niveau de la tete de rotor, difficile de savoir les résultats mais il y a pas mal de chose sensible dans le coin, rien que les accessoires qui alimente les turbines. Moi je serais le pilot apres un hit dans le genre je rentrerais vérifier les dégats.

[Drakene]

Moi qui nous croyait sur un forum militaire -_-

une bombe de 250 ou 125 kg aurait eu plus d'effet sur le batiment

et la dispersion d'une salve de roquette S8 de 80 mm n'est pas moins dangereuse qu'une simple bombe de 125 kg qui tape à coté de l'objectif

la surface couverte par l'ensemble des éclats dans les 2 cas étant les mêmes (voire pire pour les S8 si ce sont des flechettes...il semble ici que ce soit des S8KOM cad tandem HEAT/Frag)

 

Mouais, pendant la guerre Balkans des membres de ma famille c'étaient retrouvés avec des éclats de fer dans le mur du salon face à la fenêtre à cause d'une bombe tombée 2km plus loin, alors tu comprendras qu'entre ça et ces "roquettes" qui n'ont même pas cassé toutes les fenêtres du bâtiment, je reste plus que dubitatif...

 

 

Faut compter grosso modo 1kg d'explosif par rocket. L'objectif des rocket est rarement de détruire par le souffle de l'explosion, l'objectif c'est généralement de créer un nuage de projectile anti personnel, soit par fragmentation lié a une "petite" explosion, soit avec une nuée de fléchette.

C'est pour ca que l'emploi des rocket en situation de fort risque collatéral est assez criminel.

 

Justement à propos de ces fameuses roquettes avec fléchettes, je me pose des questions, impossible de trouver des photos ou on voit vraiment ce qui ressemble aux dégâts produit par des roquettes frag :

 

 

Comme ici ou les éclats sont plutôt bien réguliers et nombreux.

Il semble même y avoir très peu d’éclats au finale, autre que des shrapnel de la roquette elle même.

 

Sinon un lien qui remet en cause le fait que se soit des roquettes :

 

http://ukraineatwar.blogspot.fr/

Modifié le 3 juin 2014 par Drakene

[g4lly]

Justement à propos de ces fameuses roquettes avec fléchettes, je me pose des questions, impossible de trouver des photos ou on voit vraiment ce qui ressemble aux dégâts produit par des roquettes frag

Les rocket frag, pete a l'impact donc le cone d'éclat est vers le haut et un peu a l'horizontal, c'est plutot fait pour taper des couvert léger, des véhicule pas ou peu blindé, ou du personnel a découvert, le souci c'est que ca laisse souvent des explosif non explosé.

Les rocket a flechette ca fait tomber une pluie de flecher en cone de haut en base, tout l'inverse, ca sert a taper des personnel un peu retrancher dans des trous par exemple.

Visiblement en ukraine il n'y a que des rocket explosive donc frag utilisé, ce qui explique l'explosion au sol, les autre a flechette "explose" en l'air propulsant des flechettes inertes l'effet au sol et celui d'une rafale de 7.62.

[amarito]

 

 

http://ukraineatwar.blogspot.fr/

lol. Le type nous noie d'explications et d'images, suffit d'intervertir comme il le fait ci dessous l'angle de la caméra constaté à partir des images pour tout foirer et en déduire que l'avion n'a pas tiré en direction du centre-ville.

Mais c'est pas tout, après la théorie du manpad qui tire sur le climatiseur invisible de la facade du batiment, le drone armé de plusieurs bombes, leur théorie passe maintenant au lance-grenades multiples tirés juste au moment où l'avion fait sa passe.... No comment tellement c'est débile. Mais peu importe sur FB et twitter c'est tout ce dont les pro-Kiev avec zéro compréhension de la chose militaire ont besoin pour se rassurer.

[gustave]

Un des deux semble disparaitre au dela de l'horizon, et on le revoit plus apres.Le missile vient de la droite et touche l'hélico qui va a gauche, au niveau de la tete de rotor, difficile de savoir les résultats mais il y a pas mal de chose sensible dans le coin, rien que les accessoires qui alimente les turbines. Moi je serais le pilot apres un hit dans le genre je rentrerais vérifier les dégats.

C'est la procédure de toute aviation qui se respecte, c'est bien pour cela que j'étais surpris car il me semblait que le hind poursuivait sa mission. J'ai du mal regarder car ce serait très étonnant de la part du pilote...

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2014/06/03/opinion/ukraines-festering-divisions.html (2 juin 2014)
 
Article d'opinion de Samuel Charap dans le New York Times demandant notamment l'arrêt des opérations « anti-terroristes » de Kiev.
 
http://www.nytimes.com/2014/06/04/opinion/the-mirage-of-political-islam.html (3 juin 2014)
 
Autre article d'opinion du New York Times qui n'a a priori rien à voir, puisqu'il traite de l'islam politique, mais qui commence en citant le discours d'Obama au Caire en 2009 disant que la démocratie ce n'est pas que les élections, mais c'est l'esprit de compromis, c'est savoir mettre l'intéret général au dessus de celui de son propre parti, et respecter les minorités.

Cela résonne bizarrement avec ce que dit Samuel Charap dans l'article précité :

Jusqu'à maintenant, l'Occident a placé la priorité sur la tenue d'élections libres et équitables et célèbre maintenant la mission accomplie.
 
Les principes du discours d'Obama au Caire sont de bons principes qu'il faudrait tenter de mettre en application en Ukraine. Poroshenko et les gouvernements occidentaux qui exercent une influence sur Kiev auront-ils la bonne idée de les sortir de l'oubli et les mettre en oeuvre ?

Modifié le 3 juin 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

Mouais, pendant la guerre Balkans des membres de ma famille c'étaient retrouvés avec des éclats de fer dans le mur du salon face à la fenêtre à cause d'une bombe tombée 2km plus loin, alors tu comprendras que qu'entre ça et ces "roquettes" qui n'ont même pas cassé toutes les fenêtres du bâtiment, je reste plus que dubitatif...

 

 

lire la suite de la discution sur la (les) pages d'avant............ca fera peut etre avancer le schmilblick, parceque moi, j'en ai marre de discuter avec des mur qui croient tout savoir...............

[Drakene]

lol. Le type nous noie d'explications et d'images, suffit d'intervertir comme il le fait ci dessous l'angle de la caméra constaté à partir des images pour tout foirer et en déduire que l'avion n'a pas tiré en direction du centre-ville.

Mais c'est pas tout, après la théorie du manpad qui tire sur le climatiseur invisible de la facade du batiment, le drone armé de plusieurs bombes, leur théorie passe maintenant au lance-grenades multiples tirés juste au moment où l'avion fait sa passe.... No comment tellement c'est débile. Mais peu importe sur FB et twitter c'est tout ce dont les pro-Kiev avec zéro compréhension de la chose militaire ont besoin pour se rassurer.

 

Oui je suis d'accord le gars affabule, notamment parce que l'on voit ce qui semble être les roquettes passer dans le champ de vision de la caméra et donc que l'avion a bien tiré dans la position qu'indique les vidéos, puis les impacts sont trop important pour être de simple "grenades"..

Ce que je trouve intéressant c'est surtout que l'on nous poste souvent des liens comme ça venant des séparatistes, bah voilà l'effet que ça fait, puis il y a surtout pleins de photos.

 

 

lire la suite de la discution sur la (les) pages d'avant............ca fera peut etre avancer le schmilblick, parceque moi, j'en ai marre de discuter avec des mur qui croient tout savoir...............

 

Oui la suite ou l'on te fait remarquer que tu te trompes dans tes calculs... ?

Ce n'est pas les israéliens aussi qui ont adopté des bombes "spéciales" (bien gore quand t'es juste à moitié dessous), car justement l'effet des bombes conventionnelles était plus important en espace urbain que celui indiqué sur les brochures commerciales ?

 

 

Peu importe, une bombe est bien plus dangereuse qu'une maigre salve de roquettes et c'est sans doute ce qui a motiver les forces ukrainiennes à utiliser cela plus qu'autres choses et/ou c'est donc purement symbolique.

S'il avaient vraiment voulu faire mal, le Su-25 peut emporter 160 roquettes de 80mm donc bon, ils ont eu la main légère au final en n'en tirant que 12. Puis sinon des bombes c'est plus efficaces contre les bâtiments de toute façon si l'on en veut vraiment à ce dernier.

Après on est d'accord qu'utiliser ça dans une ville, en pleine journée, sans que l'étant de siège soit déclaré (gens dans les rues comme en temps normal) c'est vraiment limite et pas nécessaires, surtout au final pour tuer 3 personnes qui passaient par la dans la rue et le parc (du moins on compte 3 corps sur les photos post attaque).

...

Pas comme ç qu'ils vont "gagner les cœurs".

[alpacks]

Il ne faut pas oublier Lyashko qui a fait 6% et qu'on pourrait classer facilement dans la catégorie extreme-droite. Toujours est-il que cette extreme-droite ne represente que 10 à 20% de l'électorat comme un peu partout en Europe et que ce n'est pas elle qui a le pouvoir à Kiev. Donc de fait, quand les pro-russes disent que Kiev=Nazis c'est faux. Mais pas complètement ils ont une part de ce pouvoir, des néo-nazis avérés sont dans le gouvernement actuel et c'est bien normal puisqu'ils ont été le bras armé d'EuroMaidan. Tout comme ils sont à présent en premiere ligne pour garnir les rangs de la garde nationale et des milices privées des oligarques.

Ce que je vois c'est que les ultra-natio ukrainiens ont fait une alliance avec les oligarques pro-US pour se débarasser du premier obstacle à une hypothétique accession au pouvoir, à savoir l'influence russe sur leur pays. C'est une alliance de circonstance. Si tu lis et regarde ce reportage http://news.sky.com/story/1268465/ukraine-militia-ready-to-take-on-separatists sur le bataillon Azov (logo au dessus), hormis la complaisance incroyable des journalistes l'idéologie révolutionnaire transpire : comme les gens qui tiennent toujours camp sur la place Maidan, les recrues de cette milice disent n'avoir aucune confiance dans Poroshenko, la révolution nationale n'est pas terminée pour eux.

 

Ce qu'il faut comprendre en politique, y compris en "politique révolutionnaire", c'est le concept de minorité agissante. La décision se fait toujours aux marges, dans une fraction de la population, celle qui est idéologisée et motivée pour le débat et l'action. S'il y avait un climat insurrectionnel en France, t'auras pas besoin de 51% de la population pour controler le pays, 500000 à 1 millions de miliciens suffiront pour le prendre (en supposant que l'armée ne fait rien) et le tenir. Personne ne va moufter. C'est pas pour dire que les gens sont laches ou quoi, c'est juste la nature humaine et ca a été confirmé par l'histoire à de nombreuses reprises. Tous les révolutionnaires (gauche, droite, djihadisme, etc) comptent là dessus, pas besoin d'avoir la majorité avec soi au début, le but c'est de faire vaciller le pouvoir et créer le chaos qui va ensuite les alimenter. Est-ce que les syriens qui vivent sous controle d'Al Nosra/FI/EIIL sont islamistes hardcore pro-sharia ? Est-ce que la majorité des damascènes adorent le pouvoir totalitaire d'un Assad ? Est-ce que les habitants de Benghazi sont des islamistes enragés ? non, non et non. Partout les gens normaux s'en sortent comme ils peuvent et demandent dans l'ordre : la sécurité, un toit, à manger et après peu etre s'intéressent aux questions de gouvernance et d'orientation politique/sociétale.

 

 

    A quoi ça sert de débattre encore de cela, quand on sait que de toute façon le parti russe est a la base probablement encore + facho que les fachos qu'ils dénoncent ...

 

  D'ailleurs a ce niveau on a un mélenchon national qui s'est bien vautré comme il faut quand il a voulu intégrer le fait que les gentils seraient les russophones parce que "ex communistes" et les méchants seraient Maïdan parce qu'on y a vu une propulsion nationaliste très fortement conditionnée par le passé communiste fortement "subit" par l'Ukraine (un nationalisme qui a pour origine de base certaine sa réaction épidermique anti-communiste a l'origine mais devenu anti-russe car a leurs  yeux se sont toujours les mêmes qui veulent faire main basse sur leur nation ... Chose qu'on ne peut pas leur réfuter ...)  bon depuis on l'entend plus trop mélenchon voyant la belle boulette qu'il a fait a ce niveau, et il a du encore s'en mordre les doigts la semaine dernière quand Poutine a annoncé son alliance idéologique avec les partis d'extreme droite européen fortement "eurosceptique" ... (il a du avoir très, mais alors très très très mal au rectoum ...)

 

    Quand on part de ce constat on a une évidence : Chercher a politiser a tout prix ce conflit est une grave erreur ... Seule la géopolitique est invocable car elle reste rationnelle a ce niveau (un pays cherchant par tout les moyens a remettre son voisin dans son giron de "bloc" ce qui est d'ailleurs communément admis a ce niveau ...)

 

   Il n'y a donc plus a en débattre vu que tout les décodages politisés se tapent la tête dans le mur au final

 

   Pourquoi ? Parce que le sujet de base était la trop forte influence russe sur une nation qui ne voulait globalement plus l'être et qui se complique avec les russophones qui eux manifestement adorent le fait que la Russie fasse sa petite cuisine en Ukraine comme elle l'a toujours fait ... De la il faut bien comprendre que les gens rejoignent simplement des camps politiques qui déja ne sont pas avant tout contre leurs intérêts ... Dans le cas d'un certains nombre d'Uktrainien de l'Ouest : Seul le nationalisme était la réponse possible et il ne faut pas chercher + loin ... Après y aura toujours des excités partout qui compliquent la donne :

 

   Mais le décodage politique faut vite y arrêter avec ça, car tout le monde y mange son chapeau ... Quand on voit un Poutine qui par exemple veut se servir politiquement du conflit pour se faire une image d'une blanche colombe contre l'extreme droite européenne c'est du délire total :  Quand on sait toute la bienveillance policière qu'il utilise pour traiter la question Nazi dans les rues de Moscou on est a 2 doigts de voir des colombins pleuvoir la ...

 

   Tout cela va dans le sens qu'il faut a tout prix cesser de vouloir décoder Maïdan comme la réponse russophone par de la politique

 

   Et revenir a des décodages + classiques de pré-conflit donnant vers un conflit :  Des intérêts entre 2 masses nationales sur un territoire qui sont devenus trop divergeant pour continuer a cohabiter et rien de + ...

 

    Pendant combien de temps va t'on encore entendre railler autour de l'extrême droite a Maïdan quand les nazillons sont probablement 3x + nombreux a Moscou ? Et que finalement Poutine se décide a s'allier avec les partis d'extrême droite européen mais ceux Ouest européens avec qui il n'est pas en conflit d'intérêts historique manifeste comme c'est le cas avec les droites nationales Est européenne apparue avec la chute des régimes communistes et très fortes du fait que le mot "gauche" n'a pas la moindre crédibilité ou aspect positif dans ces pays après l'histoire qu'ils ont vécu c'est une chose assez aisée a comprendre ...

 

 

   L'Ukraine au final se décode en fait très bien avec de la géopolitique la + classique qui soit et la rupture d'intérêts convergeant entre 2 groupes nationaux sur un même territoire, que du grand classique ... Pas besoin de politique la dedans, tout se décode en fait très bien sans ...

[Zalmox]

La crise ukrainienne a eu des répercussions rapides en Roumanie du point de vue défense.

 

Un accroissement de 50%du budget militaire de l'année fiscale en cours et premières retombées industrielles.

 

La "Fabrique de Poudres" de Făgăraş rouvre ses portes, comme "Pirochim de Victoria, grâce à une ligne de "rectification budgétaire" (sic) de 10 millions €.

 

Toutes les dettes fiscales des toutes les compagnies d'armement ont été annulées par décision gouvernementale.

[Gibbs le Cajun]

    A quoi ça sert de débattre encore de cela, quand on sait que de toute façon le parti russe est a la base probablement encore + facho que les fachos qu'ils dénoncent ...

 

  D'ailleurs a ce niveau on a un mélenchon national qui s'est bien vautré comme il faut quand il a voulu intégrer le fait que les gentils seraient les russophones parce que "ex communistes" et les méchants seraient Maïdan parce qu'on y a vu une propulsion nationaliste très fortement conditionnée par le passé communiste fortement "subit" par l'Ukraine (un nationalisme qui a pour origine de base certaine sa réaction épidermique anti-communiste a l'origine mais devenu anti-russe car a leurs  yeux se sont toujours les mêmes qui veulent faire main basse sur leur nation ... Chose qu'on ne peut pas leur réfuter ...)  bon depuis on l'entend plus trop mélenchon voyant la belle boulette qu'il a fait a ce niveau, et il a du encore s'en mordre les doigts la semaine dernière quand Poutine a annoncé son alliance idéologique avec les partis d'extreme droite européen fortement "eurosceptique" ... (il a du avoir très, mais alors très très très mal au rectoum ...)

 

    Quand on part de ce constat on a une évidence : Chercher a politiser a tout prix ce conflit est une grave erreur ... Seule la géopolitique est invocable car elle reste rationnelle a ce niveau (un pays cherchant par tout les moyens a remettre son voisin dans son giron de "bloc" ce qui est d'ailleurs communément admis a ce niveau ...)

 

   Il n'y a donc plus a en débattre vu que tout les décodages politisés se tapent la tête dans le mur au final

 

   Pourquoi ? Parce que le sujet de base était la trop forte influence russe sur une nation qui ne voulait globalement plus l'être et qui se complique avec les russophones qui eux manifestement adorent le fait que la Russie fasse sa petite cuisine en Ukraine comme elle l'a toujours fait ... De la il faut bien comprendre que les gens rejoignent simplement des camps politiques qui déja ne sont pas avant tout contre leurs intérêts ... Dans le cas d'un certains nombre d'Uktrainien de l'Ouest : Seul le nationalisme était la réponse possible et il ne faut pas chercher + loin ... Après y aura toujours des excités partout qui compliquent la donne :

 

   Mais le décodage politique faut vite y arrêter avec ça, car tout le monde y mange son chapeau ... Quand on voit un Poutine qui par exemple veut se servir politiquement du conflit pour se faire une image d'une blanche colombe contre l'extreme droite européenne c'est du délire total :  Quand on sait toute la bienveillance policière qu'il utilise pour traiter la question Nazi dans les rues de Moscou on est a 2 doigts de voir des colombins pleuvoir la ...

 

   Tout cela va dans le sens qu'il faut a tout prix cesser de vouloir décoder Maïdan comme la réponse russophone par de la politique

 

   Et revenir a des décodages + classiques de pré-conflit donnant vers un conflit :  Des intérêts entre 2 masses nationales sur un territoire qui sont devenus trop divergeant pour continuer a cohabiter et rien de + ...

 

    Pendant combien de temps va t'on encore entendre railler autour de l'extrême droite a Maïdan quand les nazillons sont probablement 3x + nombreux a Moscou ? Et que finalement Poutine se décide a s'allier avec les partis d'extrême droite européen mais ceux Ouest européens avec qui il n'est pas en conflit d'intérêts historique manifeste comme c'est le cas avec les droites nationales Est européenne apparue avec la chute des régimes communistes et très fortes du fait que le mot "gauche" n'a pas la moindre crédibilité ou aspect positif dans ces pays après l'histoire qu'ils ont vécu c'est une chose assez aisée a comprendre ...

 

 

   L'Ukraine au final se décode en fait très bien avec de la géopolitique la + classique qui soit et la rupture d'intérêts convergeant entre 2 groupes nationaux sur un même territoire, que du grand classique ... Pas besoin de politique la dedans, tout se décode en fait très bien sans ...

 

 

ben moi je me met à la place du mec qui ne veut pas rejoindre un truc qui ne lui plaît pas ...et qui voyait plutôt une autre direction qui plus est serait logique ...

 

enfin se mettre à la place on en est plus là par chez moi ...

 

alors si sa me gave déjà ,j'imagine en Ukraine de par et d'autres ...

[vulkan]

alpacks 

 

Encore une vision simpliste de la situation politique en Ukraine. Tu resteras sans aucun doute le seul à penser de cette manière .On n'y pourra malheureusement rien. 

Au plaisir de ne plus te lire !

[amarito]

Sinon, l'OSCE a confirmé que c'était bien un avion qui a frappé le centre de Lugansk, wow fallait au moins ça pour se rendre à l'évidence chez certains.

Et les séparatistes semblent avoir subi de lourdes pertes a Slaviansk, leur situation est desespérée d'apres leur chef, ils en prennent plein la gueule, artillerie, rotations constantes de Mi-24 et Sukhois, etc. Ils n'ont rien pu faire pour arreter une colonne blindée qui avancait sur Krasni Liman et ont évacué les alentours du bled. Si l'armée ukrainienne maintient ce rythme cette rebellion ca en sera bientot terminé d'eux.

Modifié le 3 juin 2014 par amarito

[thibaut]

 

 

Au plaisir de ne plus te lire !

 

il suffit de ne plus venir.

[Akhilleus]

Oui la suite ou l'on te fait remarquer que tu te trompes dans tes calculs... ?

 

Oui

La suite ou j'ai aussi recitifé ou plutot précisé.

Mais bon continu à me prendre pour un c*** comme tu le fais depuis quelques temps...en open ou ailleurs

Je t'en prie

Fait toi plaisir, teste donc mes limites de resilience..... .  .  .

[g4lly]

Peu importe, une bombe est bien plus dangereuse qu'une maigre salve de roquettes et c'est sans doute ce qui a motiver les forces ukrainiennes à utiliser cela plus qu'autres choses et/ou c'est donc purement symbolique.

Sauf que c'est faux. Dans un batiment un bombe de 250kg qui tombe bien verticale et qui est muni d'une fusée retard, ne fera pas de dommage en dehors du batiment.

S'il avaient vraiment voulu faire mal, le Su-25 peut emporter 160 roquettes de 80mm donc bon, ils ont eu la main légère au final en n'en tirant que 12. Puis sinon des bombes c'est plus efficaces contre les bâtiments de toute façon si l'on en veut vraiment à ce dernier.

On ne sait pas combien de rocket sont parties. Mais rien que le principe de tirer dans une zone plein de passant a la rocket c'est déjà criminel, surtout que ce n'est vraiment pas une zone de front, et qu'il n'y a aucun but militaire a priori ... QG des rebelles c'est plus symbolique qu'autre chose, on imagine pas les mec se coller une pancarte marqué kick y ass sur le toit.

Après on est d'accord qu'utiliser ça dans une ville, en pleine journée, sans que l'étant de siège soit déclaré (gens dans les rues comme en temps normal) c'est vraiment limite et pas nécessaires, surtout au final pour tuer 3 personnes qui passaient par la dans la rue et le parc (du moins on compte 3 corps sur les photos post attaque).

Bah alors pourquoi tu défends les kiéviens même quand ils font n'importent quoi? Juste pour que le coût psychologogique de soutenir des gris te soit supportable?

[Wallaby]

Sinon, l'OSCE a confirmé que c'était bien un avion qui a frappé le centre de Lugansk

En effet, l'OSCE valide prudemment la version de l'attaque aérienne sur le bâtiment de l'administration régionale de Lougansk :

 

http://www.osce.org/ukraine-smm/119479

Informations de la mission de l'OSCE en Ukraine, mises à jour le 2 juin 2014 à 18 heures.

 

À Lougansk la situation est restée volatile. Le 2 juin, peu après 15:00 heures, des roquettes ont frappé le bâtiment de l'administration régionale occupé. Sur la base des observations limitées de la Mission Spéciale d'Observation, ces frappes ont résulté de roquettes non-guidées tirées d'un aéronef. Le nombre de morts et de blessés est inconnu.

En nombre, des habitants de la ville et de la région de Lougansk ont essayé d’échapper à la zone de combat. La Mission Spéciale d'Observation a appris que les trains vers Kharkiv et Kyiv semblaient être complètement réservés pour les prochains jours.

En parlant de train, un journaliste de la BBC a pris le train Moscou-Donetsk (vu que l'avion - et l'aéroport de Donetsk - n'est pas trop indiqué par les temps qui courent) : http://www.bbc.com/news/world-europe-27656302 (2 juin 2014) : tout sauf bondé, alors qu'en principe à cette saison les moscovites commencent à aller en vacances à la mer à Marioupol.

Modifié le 3 juin 2014 par Wallaby