Ukraine II

[Dino]

Heu non, c'est surtout qu'elle profite d'avoir tout le monde à 5 mètre d'elle pour continuer le rapprochement initié ce midi :)

 

A noter d'ailleurs que Hollande a enfin commencé à jouer le rôle de pont que beaucoup réclamé depuis un moment vu que la première discussion entre le nouveau pouvoir à Kiev et Poutine ont eu lieu à son initiative pendant un déjeuné en sa présence. Les européens tentent enfin de pousser à la désescalade, je croise des doigts.

 

Je n'avais pas noté que selon le monde, un ambassadeur russe sera présent à l'investiture de Prochenko.

Modifié le 6 juin 2014 par Dino

[Mani]

Poutine est un fin politicien, diplomate, ... je ne pense pas qu'il aime Porochenko.

[Alexis]

Je disais donc, ça discute sec pendant les commémorations. Les présidents russes et ukrainiens ont discuté pendant un déjeuné avec Hollande, parlant même d'un cessez le feu. A présent c'est Merkel qui fait le balai diplomatique dans les tribunes allant parler à l'un puis à l'autre.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/06/poignee-de-main-historique-entre-les-dirigeants-russe-et-ukrainien-en-normandie_4433620_3214.html

 

Bons signes, tout ça... Soit dit en passant, à propos de :

 

Vladimir Poutine et Petro Porochenko « se sont serré la main et ont conversé tout à fait normalement » lors de l'entretien auquel assistait une dizaine de personnes, dont François Hollande et Angela Merkel, a-t-on souligné de même source.

 

Je me demande qui étaient les autres personnes... et pour être plus précis s'il y avait parmi elles un représentant de l'Amérique, et / ou du Royaume-Uni.

 

Entre Hollande qui tente d'organiser une rencontre à trois avec Obama et Poutine, ce que l'Américain refuse d'où dîners séparés du président français avec l'un puis l'autre jeudi 5 au soir, et maintenant France et Allemagne qui jouent les honnêtes intermédiaires entre Poutine et Porochenko alors qu'Obama menace de nouvelles sanctions dans un mois et que Cameron fait des demandes déséquilibrées et irréalistes en paroles ce qui revient à ne pas rechercher le compromis...

... je ne suis pas sûr que le binôme France / Allemagne ait les mêmes objectifs que Etats-Unis et Grande-Bretagne.

 

Les premiers recherchent le cessez-le-feu.

 

Quels que soient les discours publics des officiels américains, je ne crois pas qu'ils aient le même objectif. Chacun cherche son propre intérêt.

[prof.566]

les joies de l'ancienne methode a cause de la NSA merkel est désormais obligé de cavaler pour conserver un chouilla d'intimité!

Ca ne fera pas de mal à sa silhouette...

[Alexis]

Poutine est un fin politicien, diplomate, ... je ne pense pas qu'il aime Porochenko.

 

Euh je ne sais pas s'il l'aime d'amour mais... la politique internationale se décide-t-elle sur des affinités personnelles ? :lol:

[Mani]

Euh je ne sais pas s'il l'aime d'amour mais... la politique internationale se décide-t-elle sur des affinités personnelles ? :lol:

Pas vraiment ! ???  ;)

[Alexis]

Ca ne fera pas de mal à sa silhouette...

 

 

 

Monsieur le professeur 566, voulez-vous bien être un peu plus galant je vous prie ?

[prof.566]

Vu que j'ai la chérie qui me convient, pourquoi serais je galant avec les autres? Bon on est vendredi...

[Boule75]

Sur un point strictement militaire, le renseignement (satellitaire mais aussi communication) et les conseillers officiellement en place à Kiev, sans même parler des probables autres (forces aériennes...) et du matériel (transmissions, peut-être GE...)  valent largement les quelques dizaines de tchétchènes ou ossètes...

 

Oui, il y a théoriquement des gens de la CIA à Kiev. Du renseignement : j'en parlais. Par contre, concernant l'appui aérien et le reste : tu tiens un scoop, fais partager !

Allez, quoi ! Tu ne peux pas juste dire que les US bombardent sans étancher notre curiosité ! Allez, un bon geste !

 

Ou alors c'était juste une p'tite théorie complotiste en passant, hum ??

[Alexis]

Vu que j'ai la chérie qui me convient, pourquoi serais je galant avec les autres? Bon on est vendredi...

 

Houlà, une demande explicite de Vladimir Poutine, et tu choisis de passer outre ? ... T'as le moral, toi ! ;)

 

(oui je sais... ici aussi c'est vendredi)

Sur un point strictement militaire, le renseignement (satellitaire mais aussi communication) et les conseillers officiellement en place à Kiev, sans même parler des probables autres (forces aériennes...) et du matériel (transmissions, peut-être GE...)  valent largement les quelques dizaines de tchétchènes ou ossètes...

 

Oui, il y a théoriquement des gens de la CIA à Kiev. Du renseignement : j'en parlais. Par contre, concernant l'appui aérien et le reste : tu tiens un scoop, fais partager !

Allez, quoi ! Tu ne peux pas juste dire que les US bombardent sans étancher notre curiosité ! Allez, un bon geste !

 

Ou alors c'était juste une p'tite théorie complotiste en passant, hum ??

 

Je n'ai pas trouvé le post de Gustave complotiste, parce que j'ai compris "force aérienne" comme signifiant "drones".

 

Je ne sais pas si les EU en ont déployé en Ukraine de l'Est, perso je ne pense pas parce que les risques avec des Russes en face de se faire hacker la bête ne sont pas négligeables - déjà qu'avec les Iraniens... :lol:  - et le résultat serait un "MAJOR embarrassment", mais enfin l'hypothèse n'est pas irrecevable non plus.

 

S'il s'agit d'imaginer un bombardement par B3 ultra-super-furtif là je n'y crois pas, non.

 

Sur le plan général, la Russie étant juste à côté, et les Etats-Unis ayant tendance à se fourrer partout sur la planète, j'imagine que le soutien militaire en sous-main est très fort, à la fois d'un côté et de l'autre. Par example, la tendance des troupes de Donetsk à trouver dans des dépôts précisément les armes - modernes - dont ils ont besoin, missiles sol-air voire antichar, est assez remarquable, et c'est certainement plus important que quelques dizaines de copains de Kadyrov avec des armes légères, même s'ils "aiment faire la guerre".

 

Quant aux communications sécurisées, je trouve vraisemblable que les Américains aident Kiev sur ce point. C'est évidemment un point crucial, et encore une fois avec des Russes en face il vaut mieux assurer.

[Akhilleus]

Je n'ai pas trouvé le post de Gustave complotiste, parce que j'ai compris "force aérienne" comme signifiant "drones".

 

Des vols de reco de l'OTAN au dessus de l'Ukraine ont officiellement eu lieux les semaines précédentes

Maintenant il n'est pas précisé s'il s'agissait de drones, appareils de reco ou satellites.

 

En parlant d'appareils de reco un AN-30 s'est fait abattre aujourd'hui au dessus de Slavyansk

Quant au bataillon Vostok il s'est fait laminé en attaquant un poste frontière (4 Kamaz et un BTR out)

 

Les 2 cotés font preuve d'un certain amateurisme (envoyer un An-30 sous un plafond de Manpads et attaquer un poste frontière dans un champ pour s'exposer à un appui aérien......disons que ca se pose là)

[gustave]

Oui, il y a théoriquement des gens de la CIA à Kiev. Du renseignement : j'en parlais. Par contre, concernant l'appui aérien et le reste : tu tiens un scoop, fais partager !

Allez, quoi ! Tu ne peux pas juste dire que les US bombardent sans étancher notre curiosité ! Allez, un bon geste !

Ou alors c'étaite juste une p'tite théorie complotiste en passant, hum ??

La présence de conseillers US a été officiallisee il me semble, donc n a rien de théorique. Quant aux forces aériennes je parlais de conseil, même pas de drones et encore moins de CAS. Conseils pas malvenus au vu de ce que semble être le niveau de la force aérienne ukrainienne qui s est à priori plus et/ou mieux impliquée ces derniers jours.

Comme quoi la paranoïa et le complotisme ne sont pas là où l on croit...

Modifié le 6 juin 2014 par gustave

[Alexis]

En parlant d'appareils de reco un AN-30 s'est fait abattre aujourd'hui au dessus de Slavyansk

 

Ce serait une vidéo de l'Antonov-30 en perdition :

 

http://youtu.be/6RnDhZDQwYI

 

 

Selon l'omniscient -mais certes parfois pris en défaut- Wikipédia, l'Ukraine n'aurait eu que 2 de ces appareils de reconnaissance.

 

Reste 1. 'Vont pas pouvoir continuer comme ça longtemps...

 

 

---

 

Sinon, selon RIA Novosti (généralement pro-Kremlin) les activistes de Maïdan ont convoqué Porochenko ainsi que le gouvernement du 22 février pour rendre compte de leur action en public.

 

J'attends de voir si c'est du lard ou du cochon... la propagande vole bas ces temps-ci... mais si c'est confirmé, cela repose la question du degré effectif de contrôle du gouvernement de Kiev et de Porochenko sur la capitale, donc de la stabilité de ce gouvernement.

 

Car enfin, ce n'est pas la garde nationale qui les protégerait de Maïdan j'imagine ?

Et les Berkut, les policiers anti-émeute, ben ils ont été dissous dès après le 22 février...

Modifié le 6 juin 2014 par Alexis

[alexWF]

Vidéo avec l'explosion en vol de l'An 30

 

http://www.youtube.com/watch?v=USkIDjRhfmI#t=47

 

Il volait pas un peu haut pour un MANPAD ?

Modifié le 6 juin 2014 par alexWF

[jeansaisrien]

bonjour,

 

apparemment de l'eau dans le gaz (russe ?) chez la garde nationale ukrainienne dont le commandement apprécie peu les déclaration de Volodymyr Volkov sur un éventuel état d'urgence, précisant que cette personne n'est pas habilitée à s'exprimée au nom de la garde nationale.

 

http://en.interfax.com.ua/news/general/208332.html

 

De l'autre côté, les séparatistes auraient des projets en vue si on en croit les profils recherchés :

 

 

Donbas Army has made appeal for qualified tankists and pilots.

http://vineyardsaker.blogspot.fr

 

 

Quelques soucis pour une équipe TV russe avec le leader du parti radical ukrainien

http://en.itar-tass.com/world/735136

 

 

On pourrait en sourire et y voir une sorte de world of tanks grandeur nature, mais y a des gens qui meurent tous les jours, le IS-3 qui serait réactivé par les séparatistes :

http://en.itar-tass.com/world/735082

 

S'il trône dehors et est conservé comme le Sherman que je croise souvent, je suis pas sûr qu'il fasse beaucoup de dégâts.

Modifié le 6 juin 2014 par jeansaisrien

[g4lly]

Il volait pas un peu haut pour un MANPAD ?

C'est surtout la tres grosse flamme au moment de l'explosion qui est bizarre ...

[mallrats]

C'est surtout la tres grosse flamme au moment de l'explosion qui est bizarre ...

tu penche pour quelque chose de plus gros ?

 

mais je vois pas vraiment ce qu'ils pourrait avoir de plus puissant les séparatistes ?

[g4lly]

tu penche pour quelque chose de plus gros?

Ca me semble beaucoup d'effet pour un petit igla. D'un autre coté si les petits éclat incandescendant ont éventré un réservoir de kero ca pourrait ressembler a ca. Mais c'est rare que dans un avion militaire les réservoir se vide si facilement sous l'effet de petits éclats normalement il sont concu pour justement pas se vider d'un coup.

Peut etre un coup direct a un moteur peut faire ce genre de grosse flamme par contre.

 

mais je vois pas vraiment ce qu'ils pourrait avoir de plus puissant les séparatistes?

Moi non plus surtout que l'avion semble assez haut.

[mallrats]

Ca me semble beaucoup d'effet pour un petit igla. D'un autre coté si les petits éclat incandescendant ont éventré un réservoir de kero ca pourrait ressembler a ca. Mais c'est rare que dans un avion militaire les réservoir se vide si facilement sous l'effet de petits éclats normalement il sont concu pour justement pas se vider d'un coup.

Peut etre un coup direct a un moteur peut faire ce genre de grosse flamme par contre.

 

Moi non plus surtout que l'avion semble assez haut.

effet de perspective peut etre ?

sinon je ne vois pas ce qui peut expliqué sa.

 

a moins qu'ils est degoté du plus lourd ou que quelques chose ce passe a la frontiere.

[zx]

antonov 30 abattu

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/06/ukraine-un-30-ete-abattu-par-les.html

 

Modifié le 6 juin 2014 par zx

[Alexis]

De l'autre côté, les séparatistes auraient des projets en vue si on en croit les profils recherchés :

http://vineyardsaker.blogspot.fr

 

Je crois utile de poster l'un des points de situation régulièrement livrés sur ce site. Ceci avec toutes les précautions d'usage.

 

En effet, nous parlons d'un blog clairement très pro-russe, au demeurant généralement très intéressant. Surtout, les points de situation sont rédigés par une personne (pseudonyme "Juan") qui est sur place et a des contacts et des infos directes de nombreux combattants pro-Donbass. Cette personne précise quelles informations il a pu recouper, ou pas, mais enfin les conditions de rassemblement de ces informations laissent la porte ouverte à toutes sortes de manipulations éventuelles.

 

Cela dit, ce n'est pas comme si les sources officielles voire alternatives étaient légion ! La faible place du sujet Donbass dans la plupart des médias occidentaux est véritablement remarquable, peu de nouvelles sont rapportées et souvent édulcorées.

 

Donc cette source me semble intéressante à lire malgré tout.

 

Voici le bulletin de situation de "Juan" à la date du 6 juin.

 

 

 

June 6th combat SITREP update by "Juan"

 

1. Commo around Slavyansk is busy with reports of much movement of Nats forces. 

2. Semenovka is under continuous bombardment since 07:00 06.06.2014. Vast areas are destroyed. Grad missiles are used but not in salvo. 15.2 cm howitzers and 12.2 cm mortars plus heavy field guns and tank cannon. 

3. Lugansk City proper is under air attack 18:05 06.06.2014. At least 2 Su25 aircraft attacked living areas. Casualties unknown.

4. Nats An 30b surveillance aircraft shot down 06.06.2014 18:45 local time. First 2 vids.

 http://vk.com/video?gid=57424472 

5. Slavyansk water supply system hit by Nats arty. Water supply to most of city cut off.

6. Slavyansk electric supply system hit by Nats Arty. Electric off for most of city as of 14:00 06.06.2014.

7. Krasni Liman. All males ages 18-40 being arrested by right sector. Those arrested are being taken out of town. Fates unknown. Photos. Militsiya (police) car with right sector. 

8. 2 strong armor columns moving toward Slavyansk. Numerous tanks and supporting troops.

9. 3 cm anti aircraft guns are shooting down in to Slavyansk City from overlooking hills. Living areas and shops are targeted. 

10. An agreement was reaching with Nats Army CO Slavyansk area to evactuate two columns of buses with children and young mothers. First column left city using designated route and was fired upon by right sector units. Casualtied, if any, are unknown. Second column left by a different route. No commo with either column since 16:14 06.06.2014.

http://www.youtube.com/watch?v=EDdam2uzmVs

11. Donbas Army has made appeal for qualified tankists and pilots.

12. Reports of heavy fighting developing outskirts of Slavyansk City proper 18:45 local Ukraine time.

14. Personal conversation by phone mid day today with person living near Krasni Liman. Person states right sector is looting shops, confiscating cars, trucks and buses. A few civilian men shot down in local streets. Some young women have been outraged. Person says no food allowed in to their living area location. Person states person and children eating porridge made from stored cattle food using water from local stream. Porridge is not cooked, barley soaked in water until soft, eaten cold. Water and electric cut off. Right sector going door to door checking documents and confiscating computers and cell phones. If no one answers door right sector breaks door down. If anyone in house or flat they are beaten and sometimes shot. Citizens with Russian passports are arrested and taken away. Fate unknown. Could hear screams and shouts at not great distance from cell phone, person stopped phone in mid sentence. I did not call back for fear of endangering person.

 

 

Si ne serait-ce que le quart de la moitié des comportements des pro-Kiev rapportés sont véridiques, les violations des droits de l'homme par les partisans du régime sont déjà massives

[Wallaby]

http://www.france24.com/fr/20140606-france-echange-normal-grave-entre-presidents-ennemis-poutine-porochenko-ukraine-russie/ (6 juin 2014)

 

Le président russe a également tenu des propos positifs à l’égard de son nouvel homologue ukrainien, Petro Porochenko, dont il n’a toujours pas officiellement reconnu la légitimité.

"Je ne peux pas ne pas saluer la position de M. Porochenko sur la nécessité de faire cesser immédiatement l'effusion de sang dans l'est de l'Ukraine […] Je ne peux pas dire à coup sûr comment cela va être mis en pratique, mais l'approche m'a paru juste dans l'ensemble, elle m'a plu", a-t-il ajouté.

"Il a un plan, lequel - il vaut mieux le lui demander à lui. Il me l'a expliqué rapidement", a-t-il déclaré, tout en précisant avoir recommandé à Porochenko de faire preuve rapidement de sa "bonne volonté" en mettant fin à son "opération répressive […] sans délai".

Un contentieux aux dimensions économiques

"J'espère que cela va se produire, et si cela se produit alors les conditions seront réunies pour le développement de nos relations dans d'autres domaines, y compris économiques", a insisté le chef du Kremlin, en référence aux menaces qui pèsent sur les livraisons de gaz vers l’Europe.

"Nous n'avons pas parlé des prix du gaz avec M. Porochenko, mais je sais que Gazprom et son partenaire ukrainien sont proches d'un accord définitif, a expliqué le président russe. Nous n'excluons pas de faire un pas vers les Ukrainiens, de les soutenir dans le cas, bien sûr, où ils remboursent leur dette".

[jeansaisrien]

bonsoir

 

dans le domaine des images qui peuvent être ce qu'elles ne sont pas, une compilation intéressante :

http://www.examiner.com/list/russia-s-top-20-lies-about-ukraine

 

Ce n'est pas pour autant que l'autre camp est parfait 

 

 

 

D'après un communiqué des autorités ukrainiennes, l'Antonov abattu serait un avion cargo An-26.

Les pilotes selon le même communiqué aurait évité que le crash se produise sur la ville avant de quitter l'appareil.

http://un.ua/eng/article/514317.html

 

Du même site, les forces "anti-terroristes" accusent les insurgés de s'être installés au rez de chaussée d'une crèche (? baby house) comme ils se seraient également installés dans un hôpital pour éviter les frappes.

Cela sent le ping pong de la bataille médiatique pour parvenir à rendre l'adversaire le plus méchant des 2.

 

 

sinon un témoignage de membres de la communauté juive habitant dans les zones contrôlés par les séparatistes :

http://crownheights.info/chabad-news/440260/jews-pray-for-safety-and-aid-as-military-action-increases-in-eastern-ukraine/

Modifié le 6 juin 2014 par jeansaisrien

[Gibbs le Cajun]

Je pense que l'on se dirige vers une ambiance ou le nouveau président Ukrainien va composer avec la Russie tout en ayant la sécurité d'un soutien des USA et des Européens.

l'Ukraine même avec l' aide des occidentaux ne pourra faire face économiquement.

la Russie en laissant pourrir la situation sans agir directement peut continuer à se jeux longtemps.

surtout en donnant comme réponse qu'elle ne contrôle pas les insurgés.

les menaces économique contre la Russie peuvent faire mal mais elle fera face plus facilement que l'Ukraine...

donc je nous vois mal tenir l' Ukraine à bout de bras économiquement en sachant que cette aide ne pourra permettre de subvenir à tout les citoyens Ukrainiens ...

donc encore de l'instabilité en perspective .

hormis composer je ne vois pas le nouveau président ukrainien se retrouver à la tête d'un pays sous perfusion occidentale et étranglement au niveau gaz .

les ukrainiens de la rue penseront a remplir le frigo plutôt que de se focaliser sur les pro russes ukrainiens .

poutine le sait ,Obama et les européens aussi .

le président ukrainien se retrouve en plein milieu d'un champ de mines ,la Russie ayant le plan de se champ de mines et les USA/CEE des démineurs qui doivent avancer en sondant le champ de mines .

enfin si vous voyez se que je veux dire .

[gerole]

C'est pas l'un des deux seuls avions espions ukrainien qui s'est crash alors ? On confirme que c'est juste un cargo ? (il foutait quoi là ?)

 

 

Question : Est-ce que leurs An-30 sont d'une quelconque utilité si les US leur transmette leur intel ? (satellite, global hawk.. ?)

 

 

Surtout si c'est bien l'avion espion, ne faut-il pas faire le lien avec l’épisode il y a quelques semaines où les ukrainiens ont envoyé un avion au dessus du territoire russe pour vérifier que les troupes russes s'étaient bien retirées ? (avec l'accord des russes). Les Ukrainiens avaient déclaré que les troupes russes s'étaient retirées mais les US avaient contredit cette analyse en disant qu'il n’étaient pas parvenu aux mêmes conclusions (à l'époque)

 

 

Est-ce que ces "indices" ne nous indiquent pas que les US ne transmettent pas beaucoup d'intel aux ukrainiens ? A t'on des indices contraires ?

 

 

Si l'antonov s'est pris un gros missile SA machin, l'intel US ne l'aurait-il pas débusqué ? Commun expliquer toutes ces embuscades contre les troupes ukrainiennes si ils ont de l'intel US (satellite ? global hawk ? écoutes radio des navires en mer noire et des bases autour ?...). Si quelqu'un connait mieux les capacités des matériels US...

 

 

En allant plus loin, tout ceci cadrerait avec la politique "obamienne"  d'implication minimale. Hillary Clinton vient de déclarer qu'elle était pour armer les rebelles en Syrie quand elle était au département d'Etat mais que Obama l'a contrée (bon  il faut voir les phrases exactes). On pourrait trouver différentes explications à cette non aide mais pas tellement qui me satisfassent vraiment

Modifié le 7 juin 2014 par gerole