Ukraine II

[rendbo]

Les chiffres de 720 000 pour la Russie et 118 000 réfugiés en ukraine (pas forcément dans les zones loyalistes) sont pourtant bien validés par l'UNHCR comme étant "reliable" (ie fiable) à partir de données russes en autre ( ils se basent aussi sur les données de Kiev pour le reste). L'UNHCR indique qu'il y a un vent de panique et qu'ils fuient vers la Russie avec l'arrivée de l'armée ukrainienne. ils disent que le nombre de réfugiés est en bien plus grand nombre que ce qu'ils pensaient précédemment pour 2014.

 

source : cette info est très récente : le responsable de l'UNHCR pour l'Europe confirme les chiffres :

http://www.france24.com/en/20140805-hundreds-of-thousands-displaced-flee-fighting-eastern-ukraine/

 

 

Mais pourquoi ces ukrainiens fuient-ils donc en masse vers la Russie avec un rapport de 1 à 7 ? Il semble que tu aies des informations la dessus Bat, peux-tu nous en dire plus ?

 

Les réfugiés vont vers les amis et la famille qui peut les accueillir tout d'abord. Ensuite si il n'y a personne alors se sera les camps de réfugiés.

Ensuite les réfugiés qui vont vers l'Ouest ne sont pas forcément bien accueillis par certaines populations à l'Ouest. Des amis de la famille, ils ne trouvaient personne qui acceptait de louer parce en raison de leur provenance.

[alexWF]

Carte interactive des combats

http://militarymaps.info/

[gerole]

Les réfugiés vont vers les amis et la famille qui peut les accueillir tout d'abord. Ensuite si il n'y a personne alors se sera les camps de réfugiés.

Ensuite les réfugiés qui vont vers l'Ouest ne sont pas forcément bien accueillis par certaines populations à l'Ouest. Des amis de la famille, ils ne trouvaient personne qui acceptait de louer parce en raison de leur provenance.

 Donc en gros d'après tes théories ils sont plus attachés à la Russie quoi... Ceci semble parfaitement en accord avec les témoignages recueillis par Phil Black dans ce camp de réfugié.

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[Drakene]

Les nombreux morts civils durant ce conflit ne vous ont pas choqués ? Les prisonniers ukrainiens sont pour la plupart responsables de crimes contre ces civils l  

La population de ces villes bombardées méritait de voir les auteurs de ces méfaits défiler devant elle  . Les crimes contre l'humanité doivent être sanctionnés bien avant les jugements concernant la présentation de prisonniers à la foule. Ces prisonniers n'ont pas subit de brutalités ,, seulement quelques  invectives ou sifflets désapprobateurs.

 

Euh non pas vraiment...

Pour une guerre civile qui dure depuis 5 mois, les 2 parties finalement arrivent à des pertes plus que raisonnables. Les dernières guerres civiles en Europe ont faites largement plus de morts et les israéliens, eux, ont fait mieux en 1 mois, avec au moins 10 fois plus d'enfants tués.

[Gibbs le Cajun]

Je suis pas d'accord sur le fait qu'ils aient agi sans avoir prévu, encouragé les protestations.

Wallaby l'a bien expliqué dans un de ses posts avec Clinton qui ne voulait mettre des battons dans les roues du projet d'union douanière russe.

Nuland qui parle de qui mettre dans le nouveau gouvernement avant la phase plus violente de Maidan, où on l'entends aussi dire que c'était le moment de finir le job.

Yanukovitch traité de tous les noms quand il a refusé l'accord d'assiociation avec l'Europe, Barroso déclarant que c'était inacceptable.

Il fallait voir la com faite par tous les atlantistes après ce refus et l'acceptation du deal Russe.

Déjà à ce moment là, il parlait que les Russes étaient une menace pour l'Europe.

 

Ces déclarations bien sûr ne veulent rien dire, comme celles du Général  Clark parlant des pays qui furent déstailisés comme la Lybie, Soudan, Syrie.

C'est juste un hasard que les pays dans la ligne de mire suivant le plan Wolowitz ait eu à subir soit une partition, soit un changement de régime et où plein d'étrangers viennent pour combattre.

 

franchement ,moi je ne vois que des"fenêtres de tir et d'occasion" .

 

après le coup de la Géorgie ,les USA savaient très bien qu'il marchait sur des oeufs .

 

alors que l'on connaisse les intérêts des uns et des autres s'est un fait car tout le monde bouge ses pions ,sauf que la s'est comme si les joueurs d'une partie d'échec qui s'était arrêté ,on fait une pause se réveil d'un seul coup avec des occasions .

 

je pense que Poutine l'a joué intelligemment avec la Crimée sur une opportunité ,mais que l'affaire à l'Est de l'Ukraine s'était pas prévu .

 

pour les US ,il y a eu fenêtre avec les manifestations de Mainden en se qui concerne l'Ukraine .

 

sauf que comme pour les révolutions arabe ,ils ont zappé pas mal de choses .

 

résultat ,ils se retrouvent avec des incendies partout sans avoir la possibilité d'agir concrètement .

 

les russes font pareil ,sauf que l'incendie se limite à l'Est de l'Ukraine ,car pas pas prévu .

 

du point de vue image à l'internationale ,les US ont pas la côte chez les gens de la rue car après la déstabilisation du moyen-orient et l'arrivé des islamistes ,et aussi le mouvement de sympathie qui apporte des volontaires chez les islamistes sa a foutu le bordel ,jusqu'en Europe .

 

la menace terroriste est encore plus prégnante qu'au début de la guerre contre le terrorisme ,ou même la Russie était devenue partie prenante et presque devenu un allié de circonstance pour les USA .

 

mais avec le coup de la Géorgie ,les Russes ont vite fait comprendre que se n'était pas la peine de trop s'approché de leur zone d'influence et de se méfier des USA .

 

moi je pense que pour l'Ukraine ,sa n'a pas était la même situation mais que tout le monde a agit sur des fenêtres d'action .

 

entre le coup de la Libye ,et de la Syrie les russes ne pouvaient pas laissaient passé avec l'Ukraine qui est à côté de chez elle .

 

une opportunité s'est tout se que je vois de part et d'autres .

 

moi je pense que s'est surtout les Ukrainiens qui vont payé les pots cassé .

[Hilariovespasio]

http://www.lorientlejour.com/article/882491/ukraine-des-francais-aux-cotes-des-prorusses-affirme-un-chef-separatiste.html

 

J'en connais au moins un déjà, il fait suivre ses activités sur facebook.

[Wallaby]

http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Merkel-spricht-im-Sommerinterview-ueber-Maut-Ukraine-und-Waffenlieferung-id31107247.html (24 août 2014)

 

Angela Merkel a accordé son « interview d'été » à ARD. Sur l'Ukraine elle s'est prononcée pour un règlement négocié. « Je veux trouver une voie qui ne porte pas préjudice à la Russie ». Elle a aussi marqué sa volonté d'aboutir sur le règlement de la question du gaz alors qu'on se rapproche de l'hiver : « je ne vois pas encore de signal d'avertissement rouge, mais cela exige de mener les négociations à une conclusion ».

[gustave]

Je pense que le postulat, régulièrement rencontré ici, selon lequel les USA "ont intérêt" à aggraver la situation est fondamentalement faux. Que les USA voient un intérêt à éviter l'émergence d'une Europe politique forte ou d'un come-back de la Russie sur l'avant-plan de la scène internationale, je veux bien, qu'ils aient "un intérêt" au chaos, je n'y crois pas. Le chaos n'est bon pour personne et est très dangereux. Les USA sont dans une logique de retrait d'Europe (pour ne pas parler d'une forme d'isolationnisme, mais version démocrate et XXI° siècle), ils n'ont pas trop d'idée ni de vision à long terme dans le coin, la politique américaine en la matière sent beaucoup l'improvisation au cas par cas/coup par coup, parfois incohérente selon le responsable qui s'exprime.

Prétendre que les USA manigancent tout depuis le début pour volontairement créer le chaos sur les frontières russes dans le but de réaliser je ne sais quel plan machiavélique relève de la lecture (très) orientée des événements, voire du complotisme...

Un intérêt à entretenir une crise sérieuse en Ukraine n'est pas une manigance pour volontairement créer le chaos, merci de ne pas caricaturer mes propos et d'y opposer des arguments. L'accusation de complotisme est un peu aisée... Il demeure que personne n'a jamais intérêt au chaos, ce qui n'empêche nullement celui-ci de résulter régulièrement des actions des uns et des autres dans un domaine aussi difficilement prévisible que les RI.

Je maintiens que je ne vois pas en quoi la Russie peut tirer parti de l'escalade qu'elle est supposée diriger, tout comme pour les raisons évoquées précédemment les US (dont le retrait d'Europe reste relatif et nécessite justement un plus fort investissement militaire des pays de l'OTAN et un renforcement des liens transatlantiques) et les ultras de Kiev (ainsi que les groupes mafieux peut-être, et encore je pense que leurs intérêts privilégieraient un retour au calme) me semblent seuls tirer profit de l'entretien de cette crise, sachant qu'une offensive majeure russe sur l'ensemble de l'Ukraine est inenvisageable.

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

En 24h bon nombre de pages à lire et on pourrait croire qu'il y a compétition de sommet de mauvaise foi contre ceux qui veulent argumenter et débattre. C'est dommageable, mais montre bien que ce conflit cristallise nombre de rancoeurs accumulées contre les Etats Unis et le monde occidental qu'ils sont censés représenter (comme si ce monde occidental était monolythique avec un leader et des marionnettes).

 

L'Ukraine, sur de nombreux medias classiques ou sociaux, ici aussi peut être, est là pour "payer", quasi expier au nom des pêchés des Etats Unis. Le grand satan n'est pas atteignable directement, alors ses contempteurs se réjouissent de voir un de ses affidés en difficulté et trouveront tous les arguments possibles et imaginables contre l'Ukraine. L'Ukraine à toutes les tares, le même pays qu'il y a un an la Russie rêvait de faire un pilier de sa nouvelle alliance économique. Comme le soulignait quelqu'un, c'est comme dans une cour de récréation quand la personnalité dominante décrète que celle qui était présentée comme une de ses meilleures amies devient soudain une pestiférée.

Au passage, la finlandisation est un leurre pour l'Ukraine. La Finlande est un cas particulier historique qui a pu échapper à une mainmise soviétique par sa position à l'écart sans réel intérêt et présentant trop de danger à être militairement investie. L'Ukraine est le Kossovo des Serbes, une terre qui n'a pas le droit d'être libre de vivre comme elle le désire aux mains de non russes pour les nationalistes russes. Ceux-ci ne lui voient qu'un seul avenir, revenir dans le giron de Moscou.

 

 

Le plus intéressant est que le champion des anti Etats-Unis, la Russie, n'est pas soutenu parce que moralement, éthiquement, politiquement, etc ... meilleur que les Etats-Unis, c'est le cadet des soucis, mais tout simplement parce qu'il faut un champion qui puisse un jour non seulement concurrencer les Etats Unis, mais aussi lui faire mordre la poussière et l'humilier, pour les dizaines d'années de super puissance mondiale arrogante. Si la Russie parvenait à cela un jour, après l'instant d'intense jouissance, il y aura de bonnes gueules de bois à vivre sous une pax poutina. Il suffira de demander aux Russes comment on finit par digérer cette gueule de bois, ils en ont l'expérience depuis de nombreuses générations.

 

Alors un autre champion sera recherché, la Chine, voir les Etats-Unis, qui n'auront pas bougé d'un iota mais redeviendront sympas ... Le plus amusant est de voir le sort réservé à l'Union Européenne : une nulle. Elle est coupable d'exister, de ne pas être plus présente, de ne pas être moins présente, d'être pacifiste, d'être va t en guerre, d'oser être attractive, d'oser évoluer, d'être et ne pas être, bref elle est coupable de tout, et même de plus. Quelle que soit son action, elle se fait vomir dessus. Et comme elle est coupable, forcément coupable, elle devra payer, car quand il y a besoin de sous bizarrement là cela arrange que l'UE existe pour faire couler l'argent à flot. De toute façon une naze totale comme l'Union Européenne c'est tout juste bon à se faire raquetter et se faire faire les poches.

Qu'est ce que cela peut rendre aigri, ingrat et jamais satisfait de vivre dans la région du monde la plus en liberté, en paix et en prospérité matérielle. That's life  :)

 

Sinon, quand on examine les accusations des uns et des autres y a quand même quelques petites choses qui font réfléchir :

 

- Kiev qui ferait la guerre avec des milliers de mercenaires et contractors stipendiés par les Etats-Unis, voir des contingents complets venus d'ex pays du bloc de l'Est : à part un suédois, qui les a vus ? Parmi les prisonniers et morts ukrainiens, où sont les généraux, officiers et soldats de l'OTAN, les mercenaires noirs, etc ... ? Pour les quelques annonces d'individus ralliant les bataillons de la garde nationale ukrainienne, on pourrait faire la somme de tous les Tchetchenes, Ossètes, Russes, Serbes, etc ... qui sont mis en lumière par les séparatistes eux-mêmes. Finalement, ceux qui hurlent au loup sont les premiers à pratiquer de manière massive ce qu'ils reprochent à leurs adversaires.

 

- Où sont tous les chars, avions, hélicoptères et matériels lourds dont les séparatistes accusent Kiev d'être abreuvé par l'OTAN ? Par contre bien sûr les autonomistes vivent en autarcie uniquement avec le matériel trouvé sur place ou pris à l'ennemi ... ou pas. De nombreuses traces de matériels fournis par la Russie, pas le début d'un boulon d'un blindé, avion, hélicoptère de l'OTAN. Là encore, accusations délirantes et souvent exotiques contre l'adversaire, et main sur le coeur avec le sourire de voir Kiev enrager devant une aide russe qu'elle ne peut pas prendre la main dans le sac.

 

- Combien d'argent réellement perçu par Kiev de la part des Etats-Unis et l'Union Européenne pour le moment ? L'effort de guerre de Kiev est financé par l'état ukrainien depuis 3 mois. Cependant, pas une question, pas une information sur d'où vient l'argent qui a financé l'opération de prise de contrôle séparatiste en avril, d'où vient l'argent qui paie les soldats séparatistes, car leurs dirigeants indiquent qu'ils sont payés (ou alors mentiraient ils ?), comment sont réglées les fournitures qui alimentent l'effort de guerre séparatiste, d'où vient le carburant, les munitions, et le ravitaillement divers ? Tout est trouvé comme les blindés, dans des coffres laissés dans les champs par les forces de l'Ukraine, avec des valises pleines de billet ou des post it avec les coordonnés, identifiants et mots de passe de comptes bancaires ? Donc Kiev, forcément armée et financée par les occidentaux, et les Séparatistes, Robin des bois forcément autonomes.

 

- Ici comme dans beaucoup de media séparatistes les forces ukrainiennes sont parfois copieusement insultées ou conspuées pour leur inefficacité et leur nullité. Pour preuve leurs pertes. Tiens, quelles sont les pertes des séparatistes ? Jamais un chiffre de morts, ou de moyens perdus, ou presque. Juste les morts civils forcément tous dus aux forces officielles. Il y a eu un article anglais récemment sur cette question des pertes séparatistes, sur les nombreux morts rapatriés en Tchetchénie, mais étrangement aucun média pro séparatiste n'en parle : pour ne pas déranger le deuil des familles des soldats ? Aucune image non plus des pertes séparatistes au combat, alors que les cadavres des fascistes par contre c'est en gros plan. Les nouvelles républiques ne connaissent ni reculs, ni pertes, ni danger, elles font preuve de sang froid, de stratégies géniales et ne connaissent que le succès. Et rien n'est dû aux Russes, ni les attaques par la mer, ni les bombardements ni les infiltrations depuis le territoire russe. L'armée ukrainienne est annoncée en débandade tous les 15 jours depuis le mois de mai, et pourtant les soldats ukrainiens qui se montrent sans concession sur ce qu'ils pensent de leurs officiers ou de leurs ordres, ont tenu et continuent le combat. Où est la réalité de l'image continuellement martelée d'une milice vaillante et motivée combattant des lâches qui se cachent derrière leur artillerie ? Et pour ce qui est de l'évolution géographique du conflit, comparer la carte de mai et celle d'aujourd'hui suffit à savoir qui a perdu du terrain depuis lors.

 

Le point d'orgue du week end : le défilé du jour des prisonniers à Donetsk. N'y a t il pas une règle sur le forum au fait au sujet des corps et des prisonniers ? Cela ne demande pas grand effort de mettre le lien sans montrer ici les images, regarde qui veut à la source. Mais une source séparatiste peut-elle être éthiquement inadéquate ? C'est pas très convention de Genève, mais pas un soucis, les séparatistes sont de sympathiques rebelles face à des nazis sans foi ni loi. Quoi que fassent les séparatistes il y aura toujours un exemple d'un fait commis par un ukrainien quelque part dans le monde ou d'un américain lors des 2 derniers siècles pour dédouaner tout ce qui sera fait. Les fosses communes, les exécutions sommaires, les opposants au fond des caves, les prisonniers maltraités, lâchez vous amis séparatistes, tout sera justifié, même Georges Marchais est enfoncé. La fin justifie les moyens et de toute manière quoi qu'il arrive ce sera la faut morale de la pression psychologique subie de la part de Kiev qui vous aura traumatisé. Donc quoi qu'il arrive, c'est la faute de Kiev.

 

L'Ukraine et les Ukrainiens ne méritent pas d'exister, un conseiller de Vladimir Poutine vient encore de le rappeler. Ils ne sont que des mous qui méritent de perdre, des vendus qui méritent d'être châtiés, des sans histoire et sans origine qui ne méritent que de voir leur état disparaître, etc ... si on synthétise les medias pro séparatistes.

 

Mais bizarrement, avec tout ce qui est vomi sur l'Ukraine depuis quelques mois, beaucoup d'Ukrainiens ont manifesté l'attachement à leur pays partout dans le monde, même en Russie. Appliquer les 2 couleurs bleu et jaune devient un geste d'appartenance et de défi, à la fureur de Vladimir. J'espère qu'aucun club de foot russe n'a le bleu et le jaune en couleurs, sinon joueurs et supporters font finir au gniouf.

Les séparatistes exultent de montrer leurs blindés, leurs moyens, de se dire en pleines offensives, avec le soutien russe. La Russie montre ses muscles et ses soutiens applaudissent. Tout cela est peut être tout simplement en train de renverser l'image du conflit. Les séparatistes démunis et victimes se transforment eux mêmes en avant garde d'un pouvoir russe surpuissant, belliqueux et expansionniste. Et le conflit est en train de construire une identité ukrainienne. Pour un peu, les autorités ukrainiennes vont se trouver confortées dans leur propagande présentant leur pays victime d'une invasion russe.

 

Pourquoi l'épreuve de force au fait en avril ? protéger une population d'un génocide programmé par les nazis de Kiev ... Un génocide aussi consistant que des armes de destructions massives ... Les morts eux sont et resteront toujours réels, mais que vaut la vie des populations face la grandeur de la Novorossia créée sur des cendres ukrainiennes ?

Quelqu'un rappelait le précédent yougoslave, pour ma part je le trouve pertinent, on retrouve la même volonté nationaliste aventurière de créer par le fer et par le feu une nouvelle nation.

Modifié le 24 août 2014 par jeansaisrien

[Boule75]

Je maintiens que je ne vois pas en quoi la Russie peut tirer parti de l'escalade qu'elle est supposée diriger, tout comme pour les raisons évoquées précédemment les US (dont le retrait d'Europe reste relatif et nécessite justement un plus fort investissement militaire des pays de l'OTAN et un renforcement des liens transatlantiques) et les ultras de Kiev (ainsi que les groupes mafieux peut-être, et encore je pense que leurs intérêts privilégieraient un retour au calme) me semblent seuls tirer profit de l'entretien de cette crise, sachant qu'une offensive majeure russe sur l'ensemble de l'Ukraine est inenvisageable.

 

Si la Russie vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- bouclage de la frontière ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique des menées séparatistes après obtention de garanties de bon traitement des russophiles dans les oblasts sécessionistes. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

La Russie propose-t-elle cela ?

 

[...] même Georges Marchais est enfoncé [...]

 

Pas sûr : volontaire du STO puis dirigeant du PCF approuvé par Moscou, c'est un sacré pédigree...

Modifié le 24 août 2014 par Boule75

[g4lly]

J'en connais au moins un déjà, il fait suivre ses activités sur facebook.

http://www.franceinfo.fr/actu/europe/article/un-francais-parti-combattre-les-pro-russes-en-ukraine-temoigne-548509

On y apprend que les milicien pro ukraine sont ultra nationaliste socialiste libertaire ... et qu'ils sont contre le gouvernement de Kiev.

Les miliciens d'en face doivent être libertaire socialiste nationaliste ultra et contre le gouvernement de Kiev aussi :lol:

[amarito]

s'est vrai que se n'est pas finaud .

 

dans se type de conflit je me pose une question quand même :

sa peut-être paraître con se que je veux dire ,mais des fois avant qu'une famille est des nouvelles d'un proche qu'on annonce porté disparu ou peut-être tué se genre d'image des fois sa permet d'espérer ,voir peut-être d'apercevoir le fils ou le père ,le mari "disparu" .

 

je sais que se genre de considération tout le monde s'en branle un peu au vu des enjeux ,mais pour des familles s'est pas pareil .

surtout quand on sait que les Ukrainiens sont pas chaud pour allé faire la guerre .

vu l'abstention au dernière élections sa se comprend se manque de motivation ,faut bien faire vivre sa famille .

 

pour les milices pro russe ,je pense que la Russie avait pas prévu sa ,se limitant juste à la Crimée .

maintenant ils ne veulent pas perdre la face non plus .

 

et puis comment peut-ont crié au loup ,quand il y a eu l'affaire de la Libye les Russes et Chinois ont bien eu l'impression de s'être fait avoir aussi .

 

dans le marasme des révolutions arabe et le pseudo côté humanitaire de l'affaire libyenne ,sa a était aussi une affaire de zone d'influence ,surtout pour la France et la GB aidé par les USA .

 

alors s'est sûr que pour les Russes ,l'affaire de l'Ukraine qui tombe au moment des jeux Olympiques avec une révolution Ukrainienne qui a bougé le principe "d'alternance démocratique " ,sa laisse comme un sale arrière goût .

moi je ne pense pas que les USA ou les Européens ont poussé à sa ,mais plutôt d'avoir vite pris parti sur une manifestation ...

 

j'ai l'impression que s'est sa les PB ,ont agit parce qu'on avait pas prévu et on se retrouve coincé comme avec l'affaire Syrienne et Irakienne .

 

 

 

quand je vois le résultat des dernières élections ,l'abstention prouve que les fameux révolutionnaires de mainden n'avaient pas le soutien de la totalité du peuple Ukrainien ,même chez ceux qui n'avaient pas pas voté pour l'ex président .

 

 

 

 

 

 

PS  : je cause un peu gras mais se n'est pas contre toi  ;)

Pas de souci d'autant que je suis plutot d'accord avec ce que tu dis :)

[Hilariovespasio]

 

Pas sûr : volontaire du STO puis dirigeant du PCF approuvé par Moscou, c'est un sacré pédigree...

 

Référence étudiée du temps de l'URSS même en Russie, on en parlait l'autre fois avec je ne sais plus quel camarade, Marchais était un exemple pour le PC en Russie.

[Gibbs le Cajun]

Bonjour,

 

En 24h bon nombre de pages à lire et on pourrait croire qu'il y a compétition de sommet de mauvaise foi contre ceux qui veulent argumenter et débattre. C'est dommageable, mais montre bien que ce conflit cristallise nombre de rancoeurs accumulées contre les Etats Unis et le monde occidental qu'ils sont censés représenter (comme si ce monde occidental était monolythique avec un leader et des marionnettes).

 

L'Ukraine, sur de nombreux medias classiques ou sociaux, ici aussi peut être, est là pour "payer", quasi expier au nom des pêchés des Etats Unis. Le grand satan n'est pas atteignable directement, alors ses contempteurs se réjouissent de voir un de ses affidés en difficulté et trouveront tous les arguments possibles et imaginables contre l'Ukraine. L'Ukraine à toutes les tares, le même pays qu'il y a un an la Russie rêvait de faire un pilier de sa nouvelle alliance économique. Comme le soulignait quelqu'un, c'est comme dans une cour de récréation quand la personnalité dominante décrète que celle qui était présentée comme une de ses meilleures amies devient soudain une pestiférée.

Au passage, la finlandisation est un leurre pour l'Ukraine. La Finlande est un cas particulier historique qui a pu échapper à une mainmise soviétique par sa position à l'écart sans réel intérêt et présentant trop de danger à être militairement investie. L'Ukraine est le Kossovo des Serbes, une terre qui n'a pas le droit d'être libre de vivre comme elle désire aux mains de non russes pour les nationalistes russes. Ceux-ci ne lui voient qu'un seul avenir, revenir dans le giron de Moscou.

 

 

Le plus intéressant est que le champion des anti Etats-Unis, la Russie, n'est pas soutenu parce que moralement, éthiquement, politiquement, etc ... meilleur que les Etats-Unis, c'est le cadet des soucis, mais tout simplement parce qu'il faut un champion qui puisse un jour non seulement concurrencer les Etats Unis, mais aussi lui faire mordre la poussière et l'humilier, pour les dizaine d'années de super puissance mondiale arrogante. Si la Russie parvenait à cela un jour, après l'instant d'intense jouissance, il y aura de bonnes gueules de bois à vivre sous une pax poutina. Il suffira de demander aux Russes comment on finit par digérer cette gueule de bois, ils en ont l'expérience depuis de nombreuses générations.

 

Alors un autre champion sera recherché, la Chine, voir les Etats-Unis, qui n'auront pas bougé d'un iota mais redeviendront sympas ... Le plus amusant est de voir le sort réservé à l'Union Européenne : une nulle. Elle est coupable d'exister, de ne pas être plus présente, de ne pas être moins présente, d'être pacifiste, d'être va t en guerre, d'oser être attractive, d'oser évoluer, d'être et ne pas être, bref elle est coupable de tout, et même de plus. Quelle que soit son action, elle se fait vomir dessus. Et comme elle est coupable, forcément coupable, elle devra payer, car quand il y a besoin de sous bizarrement là cela arrange que l'UE existe pour faire couler l'argent à flot. De toute façon une naze totale comme l'Union Européenne c'est tout juste bon à se faire raquetter et faire les poches.

Qu'est ce que cela peut rendre aigri, ingrat et jamais satisfait de vivre dans la région du monde la plus en liberté, en paix et en prospérité matérielle. That's life  :)

 

Sinon, quand on examine les accusations des uns et des autres y a quand même quelques petites choses qui font réfléchir :

 

- Kiev qui feraient la guerre avec des milliers de mercenaires et contractors stipendiés par les Etats-Unis, voir des contingents complets venus d'ex pays du bloc de l'Est : à part un suédois, qui les a vu ? Parmi les prisonniers et morts ukrainiens, où sont les généraux, officiers et soldats de l'OTAN, les mercenaires noirs, etc ... ? Pour les quelques annonces d'individus ralliant les bataillons de la garde nationale ukrainienne, on pourrait faire la somme de tous les Tchetchenes, Ossètes, Russes, Serbes, etc ... qui sont mis en lumière par les séparatistes eux-mêmes. Finalement, ceux qui hurlent au loup sont les premiers à pratiquer de manière massive ce qu'ils reprochent à leurs adversaires.

 

- Où sont tous les chars, avions, hélicoptères et matériels lourds dont les séparatistes accusent Kiev d'être abreuvé par l'OTAN ? Par contre bien sûr les autonomistes vivent en autarcie uniquement avec le matériel trouvé sur place ou pris à l'ennemi ... ou pas. De nombreuses traces de matériels fournis par la Russie, pas le début d'un boulon d'un blindé, avion, hélicoptère de l'OTAN. Là encore, accusations délirantes et souvent exotiques contre l'adversaire, et main sur le coeur avec le sourire de voir Kiev enrager devant une aide russe qu'elle ne peut pas prendre la main dans le sac.

 

- Combien d'argent réellement perçu par Kiev de la part des Etats-Unis et l'Union Européenne pour le moment ? L'effort de guerre de Kiev est financé par l'état ukrainien depuis 3 mois. Cependant, pas une question, pas une information sur d'où vient l'argent qui a financé l'opération de prise de contrôle séparatiste en avril, d'où vient l'argent qui paie les soldats séparatistes, car leurs dirigeants indiquent qu'ils sont payés (ou alors mentiraient ils ?), comment sont réglées les fournitures qui alimentent l'effort de guerre séparatiste, d'où vient le carburant, les munitions, et le ravitaillement divers ? Tout est trouvé comme les blindés, dans des coffres laissés dans les champs par les forces de l'Ukraine, avec des valises pleines de billet ou des post it avec les coordonnés, identifiants et mots de passe de comptes bancaires ? Donc Kiev, forcément armée et financée par les occidentaux, et les Séparatistes, Robin des bois forcément autonomes.

 

- Ici comme dans beaucoup de media séparatistes les forces ukrainiennes sont parfois copieusement insultées ou conspuées pour leur inefficacité et leur nullité. Pour preuve leurs pertes. Tiens, quelles sont les pertes des séparatistes ? Jamais un chiffre de morts, ou de moyens perdus, ou presque. Juste les morts civils forcément tous dus aux forces officielles. Il y a eu un article anglais récemment sur cette question des pertes séparatistes, sur les nombreux morts rapatriés en Tchetchénie, mais étrangement aucun média pro séparatiste n'en parle : pour ne pas déranger le deuil des familles des soldats ? Aucune image non plus des pertes séparatistes au combat, alors que les cadavres des fascistes par contre c'est en gros plan. Les nouvelles républiques ne connaissent ni reculs, ni pertes, ni danger, elles font preuve de sang froid, de stratégies géniales et ne connaissent que le succès. Et rien n'est dû aux Russes, ni les attaques par la mer, ni les bombardements ni les infitrations depuis le territoire russe. L'armée ukrainienne est annoncée en débandade tous les 15 jours depuis le mois de mai, et pourtant les soldats ukrainiens qui se montrent sans concession sur ce qu'ils pensent de leurs officiers ou de leurs ordres, ont tenu et continuent le combat. Où est la réalité de l'image continuellement martelée d'une milice vaillante et motivée combattant des lâches qui se cachent derrière leur artillerie ? Et pour ce qui est de l'évolution géographique du conflit, comparer la carte de mai et celle d'aujourd'hui suffit à savoir qui a perdu du terrain depuis lors.

 

Le point d'orgue du jour : le défilé du jour des prisonniers à Donetsk. N'y a t il pas une règle sur le forum au fait au sujet des corps et des prisonniers ? Cela ne demande pas grand effort de mettre le lien sans montrer ici les images, regarde qui veut à la source. Mais une séparatiste peut-elle éthiquement inadéquate ? C'est pas très convention de Genève, mais pas un soucis, les séparatistes sont de sympathiques rebelles face à des nazis sans foi ni loi. Quoi que fassent les séparatistes il y aura toujours un exemple d'un fait commis par un ukrainien quelque part dans le monde ou d'un américain lors des 2 derniers siècles pour dédouaner tout ce qui sera fait. Les fosses communes, les exécutions sommaires, les opposants au fond des caves, les prisonniers maltraités, lâchez vous amis séparatistes, tout sera justifié, même Georges Marchais est enfoncé. La fin justifie les moyens et de toute manière quoi qu'il arrive ce sera la faut morale de la pression psychologique subie de la part de Kiev qui vous aura traumatisé. Donc quoi qu'il arrive, c'est la faute de Kiev.

 

L'Ukraine et les Ukrainiens ne méritent pas d'exister, un conseiller de Vladimir Poutine vient encore de le rappeler. Ils ne sont que des mous qui méritent de perdre, des vendus qui méritent d'être châtiés, des sans histoire et sans origine qui ne méritent que de voir leur état disparaître, etc ... si on synthétise les medias pro séparatistes.

 

Mais bizarrement, avec tout ce qui est vomi sur l'Ukraine depuis quelques mois, beaucoup d'Ukrainiens ont manifesté l'attachement à leur pays partout dans le monde, même en Russie. Appliquer les 2 couleurs bleu et jaune devient un geste d'appartenance et de défi, la fureur de Vladimir. J'espère qu'aucun club de foot russe n'a le bleu et le jaune en couleurs, sinon joueurs et supporters font finir au gniouf.

Les séparatistes exultent de montrer leurs blindés, leurs moyens, de se dire en pleines offensives, avec le soutien russe. La Russie montre ses muscles et ses soutiens applaudissent. Tout cela est peut être tout simplement en train de renverser l'image du conflit. Les séparatistes démunis et victimes se transforment eux mêmes en avant garde d'un pouvoir russe surpuissant, belliqueux et expansionniste. Et le conflit est en train de construire une identité ukrainienne. Pour un peu, les autorités ukrainiennes vont se trouver confortées dans leur propagande présentant leur pays victime d'une invasion russe.

 

Pourquoi l'épreuve de force au fait en avril ? protéger une population d'un génocide programmé par les nazis de Kiev ... Un génocide aussi consistant que des armes de destructions massives ... Les morts eux sont et resteront toujours réels, mais que vaut la vie des populations face la grandeur de la Novorossia créée sur des cendres ukrainiennes ?

Quelqu'un rappelait le précédent yougoslave, pour ma part je le trouve pertinent, on retrouve la même volonté nationaliste aventurière de créer par le fer et par le feu une nouvelle nation.

 

effectivement ,se n'est ni la faute de Moscou ou de Washington ,mais de la minorité Ukrainienne qui a manifesté et pris le pouvoir qui a foutu tout les Ukrainiens dans la mouise ,en les mettant à porté des ambitions des deux "gros" .

 

pour les prisonniers ,effectivement s'est pas top mais personnellement loin de toute les mascarades de propagande de par et d'autres il y aura au moins peut-être des familles ukrainienne qui auront l'espoir d'apercevoir peut-être un des leurs ,et donc de les savoir vivants . 

 

je me cite :

 

 

s'est vrai que se n'est pas finaud .

 

dans se type de conflit je me pose une question quand même :

sa peut-être paraître con se que je veux dire ,mais des fois avant qu'une famille est des nouvelles d'un proche qu'on annonce porté disparu ou peut-être tué se genre d'image des fois sa permet d'espérer ,voir peut-être d'apercevoir le fils ou le père ,le mari "disparu" .

 

je sais que se genre de considération tout le monde s'en branle un peu au vu des enjeux ,mais pour des familles s'est pas pareil .

 

enfin si vous voyez se que je veux expliquez en se qui concerne les prisonniers en dehors de tout contexte de propagande .

 

;)

[amarito]

Si la Russie vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- bouclage de la frontière ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique des menées séparatistes après obtention de garanties de bon traitement des russophiles dans les oblasts sécessionistes. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- arret du soutien inconditionnel au regime de Kiev, qui comme celui de Maliki en Irak, ne fait qu'alimenter la division du pays par sa politique sectaire et encourage toutes formes de sédition ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

je comprends tout à fait ce que vous dites pour les prisonniers. C'est important pour les familles, et ce qui fait la différence entre une guerre qui se fixe des lignes rouges et une guerre où tout est permis, comme chez les islamistes de l'EIIL.

 

Il existe la croix rouge, les procédures concernant les prisonniers sont anciennes et bien au point. Après, y a la volonté ou non. Une guerre peut être dure sans pour autant devenir inhumaine et abjecte, c'est déjà assez moche comme çà.

[collectionneur]

En principe, la Croix Rouge a la liste des prisonniers de chaque camps et les familles sont prévenus. L'argument n'est pas bon.

[rendbo]

Les réfugiés vont vers les amis et la famille qui peut les accueillir tout d'abord. Ensuite si il n'y a personne alors se sera les camps de réfugiés.

[...]

 

 

 Donc en gros d'après tes théories ils sont plus attachés à la Russie quoi... Ceci semble parfaitement en accord avec les témoignages recueillis par Phil Black dans ce camp de réfugié.

 

Non, je n'ai pas de théorie, les réfugiés par définition sont "pro-vie".

La réalité parfois, quand tu vis près d'une frontière, c'est que tu as une partie de la famille qui vit d'un coté, et l'autre de l'autre, mais toute la famille est dans un endroit localisé. 

 

Pour ce qui est de savoir si ils sont pro russe ou pas, je ne sais pas. J'ai une partie de la famille qui vit à Donetsk, qui parle que russe, mais qui se sente Ukrainiens et pas Russe. 

Après, quand ils se font bombarder par les forces du gouvernement, après s'être fait voler leur vote, ils ne se sentent pas vraiment de soutenir l'actuel pouvoir en place (même si ils continuent de dire qu'ils sont Ukrainiens). Gueueler contre le gouvernement en le taxant de putschiste et de fasciste, ce n'est pas forcément contre le sentiment national.

[Boule75]

Amarito, procédé rigolo, mais ça ne marche pas...

 

 

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- arret du soutien inconditionnel au regime de Kiev, qui comme celui de Maliki en Irak, ne fait qu'alimenter la division du pays par sa politique sectaire et encourage toutes formes de sédition ;

 

Quel soutien inconditionnel ? Quelle politique sectaire ? Je propose qu'on explore même pas le rapport avec l'Irak : une diversion...

En admettant même : qu'est-ce qui empêcherait les sécessionistes et Kiev de continuer à se battre si l'occident cessait son "soutien" ? L'OTAN livre des munitions de Grad ?

 

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

 

Déjà été fait. Sans succès. Et il faut quand même rappeler que les troupes de Kiev sont restées statiques un bout de temps au début...

 

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

- Politique punitive ? S'il y avait une politique punitive on en aurait entendu parler ici, hein...

- Les sécessionistes en veulent, d'un gouvernement d'union nationale ? Non... Et l'Ukraine reste un pays souverain, dans lequel il vient d'y avoir une élection reconnue comme correcte y compris par Moscou. Au nom de quoi leur imposer un gouvernement ?

- L'autonomie aux régions : Poroschenko en a parlé formellement. Idem pour les histoires de langues.

 

Et en quoi cela mènerait-il à un arrêt des combats ? Ces propositions ne conviennent pas aux sécessionistes, qui continueraient le combat comme ils l'ont déjà fait. Souviens toi ! Ils veulent l'autonomie ou l'indépendance ou le rattachement à la Russie et que les troupes de Kiev reculent en dehors de "leur" république populaire, qu'elles présentent des excuses, offrent des fleurs. Et sacrifient des licornes aussi.

 

 

Rappelles nous quand les sécessionistes font une proposition sérieuse (c'est à dire susceptible de mener à un compromis acceptable par Kiev, c'est à dire respectant ce qui reste du territoire ukrainien après le rattachement de la Crimée), et on en reparle.

 

Bref : Moscou a des clés qui peut couper le ravitaillement et faire retomber certains gusses sur terre, l'occident, presque rien en comparaison.

[jeansaisrien]

 

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- arret du soutien inconditionnel au regime de Kiev, qui comme celui de Maliki en Irak, ne fait qu'alimenter la division du pays par sa politique sectaire et encourage toutes formes de sédition ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

 

Bonjour,

 

- arrêt du soutien inconditionnel au régime de Kiev = c'est censé empêcher instantanément l'Ukraine de poursuivre son effort militaire ? L'Ukraine peut maintenir un effort militaire seule, les séparatistes rien d'aussi sûr.

De plus, rappelez vous que le président actuel de l'Ukraine a été élu en mai, qui a envahi la Crimée et et les bâtiments officiels de certaines villes en mars et avril ? C'est le pouvoir ukrainien actuel qui a lancé l'aventure séditieuse armée ou les hommes en cagoule venus de Crimée ?

Le 1er ministre Maliki tentait de garder le pouvoir contre les institutions de son pays, la comparaison est un peu audacieuse. Citez moi un pays actuel qui après l'occupation militaire d'une partie de son territoire applaudirait des 2 mains et hurlerait "encore ! encore !". 

Si vous regardez les compte-rendus des manifestations de début mars dans le Donbass, les partisans d'un rattachement à la Russie sont minoritaires (exemple des manifestations du 8 mars à Donetsk). Il est même fait mention de manifestations contre ce rattachement à la Russie. Le sentiment est à une volonté de changement mais sans violence.

 

-demande de cessez le feu sur les positions actuelles et que personne ne bouge : ok. Avec contrôle des frontières ? Parce que personne ne bouge cela veut dire aucun renforts.

 

- désapprobation publique de la politique punitive de Kiev : punitive, on croirait entendre Vladimir Poutine pour la Tchetchénie, ce n'est absolument pas connoté.  Un état qui tente de reprendre le contrôle d'un territoire occupé par des hommes armés venus de Crimée, c'est "punitif" ? Une force de police qui rétablit la loi dans un secteur d'une ville c'est "punitif" ? Donc vous voudriez imposer à Kiev d'être internationalement condamné pour faire respecter le droit sur son territoire ... Vous êtes du genre à éteindre un feu en aspergeant de gasoil ? Pourquoi dans certaines propositions faut il qu'il se trouve systématiquement des propos ou formules visant explicitement à humilier ou provoquer l'Ukraine ?

 

- Comment peut on envisager un gouvernement d'union et une réforme constitutionnelle, c'est à dire à un moment des élections au minimum législatives, avec une partie du territoire tenu par des hommes en armes qui empêchent cette partie de participer à la vie citoyenne du pays ? La seule possibilité c'est désarmement total de tout le monde, l'armée dans ses casernes, aucune arme détenue par un groupe paramilitaire quel qu'il soit, des autorités locales issues des populations locales revenues chez elles, et le retour à une sécurité par des forces de police civile et non des hommes armés de fusil d'assaut en cagoule. Ces forces de sécurité existaient avant les hommes en cagoule sans que la population soit empêchée de s'exprimer. Qu'est ce que ces hommes en cagoule ont apporté ? La répression de ceux qui ne pensaient pas comme eux.

 

En fait vous réclamez des mesures politiques qui auraient largement pu être mises en place sans l'aventure du coup de force et la fuite en avant dans l'escalade militaire, en faisant l'économie des morts, des haines et des destructions. 

Modifié le 24 août 2014 par jeansaisrien

[Atomic man]

Question : avant maïdan les séparatistes avait t'il fait parler d'eux ?

[g4lly]

En fait vous réclamez des mesures politiques qui auraient largement pu être mises en place sans l'aventure du coup de force et la fuite en avant dans l'escalade militaire, en faisant l'économie des morts, des haines et des destructions.

Pas apres le coup d'état tout le probleme est là ... puisque justement le coup d'état était la pour forcer la main de l'Ukraine dans le non choix du "tout ouest".

Au final on se retrouve avec des paramilitaire pro-ukraine qui revendique le fait qu'il sont contre le gouvernement de Kiev, mais qui d'abord prefere chasser les "russes". On va se marrer si les paramilitaires en finissent avec le rebellion et se retourne contre la main qui les nourissait.

Tellement qu'on se demande si a Kiev on ne prefere pas les voir mourrir dans le Donbass que de risquer de les voir revenir triomphant a Maidan!

[true_cricket]

 

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

[...]

- désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

Et c'est qui exactement les "représentants au sein d'un gouvernement d'union nationale" qui défendront les idées autonomistes?

On fait moitié-moitié, et tant pis pour le choix des électeurs?

On fait ça avec des élections?  C'est ennuyeux, c'est ce qui aurait dû se passer en mai, mais bon, on peut suggérer aux ukrainiens de recommencer les élections puisque leur résultat semble déplaire..

On fait ça au ratio de population entre les deux territoires? Ou au ratio de surface? Ça donnera au mieux un ministre pour les autonomistes. Qui estimeront certainement cela insuffisant (je l'estimerait aussi d'ailleurs si j'étais impliqué).

[FATac]

Je reviens là dessus ...

 

Des "kieviens" qu'on force à défiler ?

 

C'est pas interdit par les conventions internationales ?

 

Si, cela a déjà été largement commenté ...

 

Si ces prisonniers sont, effectivement, issu des troupes régulières ukrainiennes, alors il s'agit effectivement de prisonniers de guerres qui doivent bénéficier de la protection de ces conventions.

 

A contrario, deux obstacles, au moins, les mettent à l'écart de cette protection :

- il peut s'agir de miliciens, ce qui rend leur statut beaucoup moins clair et limiter l'application des conventions (un peu à l'image des "terroristes" détenus par les américains).

- les républiques populaires de l'est de l'Ukraine ne sont pas signataires de ces convention, ce qui, en pratique, les autorise finalement à faire n'importe quoi ... mais avec le risque de payer ce n'importe quoi par une mise au ban des nations et de ne pas pouvoir recevoir de reconnaissance internationale s'ils vont trop loin.

 

Accessoirement, si ces images peuvent permettre à des proches de découvrir que leur frère, fils ou parent n'est pas mort mais prisonniers, c'est aussi une anomalie ... en théorie, la Croix rouge ou un organisme équivalent devrait avoir un accès prioritaires à ces prisonniers pour en établir l'identité et l'état civil et prévenir leur famille. Cette démarche est celle d'une certaine humanité que n'ont pas ceux qui font parader leurs captifs.

[Wallaby]

Si la Russie vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse :

- bouclage de la frontière ;

- demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ;

- désaprobation publique des menées séparatistes après obtention de garanties de bon traitement des russophiles dans les oblasts sécessionistes. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

 

La Russie propose-t-elle cela ?

 

C'est Kiev et Washington qui refusent le cessez-le-feu. Kiev parce que l'on a bien vu que le "plan de paix" de Poroshenko était une demande de capitulation des séparatistes. Washington tout simplement parce que l'on n'a jamais entendu Washington parler de plan de paix et qu'on l'a toujours entendu soutenir Kiev.