Ukraine II

[Boule75]

Les négociations prévues aujourd'hui à Minsk sont reportées sans qu'on sache pourquoi (les séparatistes voudraient les décaller au 12 d'après cet entrefilet d'agence) . Le même parle de respect plutôt correct du cessez-le feu plus général "renforcé" depuis hier.

 

Première livraison de gaz russe à l'Ukraine depuis juin ( !! ).

[Bat]

Les négociations prévues aujourd'hui à Minsk sont reportées sans qu'on sache pourquoi (les séparatistes voudraient les décaller au 12 d'après cet entrefilet d'agence) . Le même parle de respect plutôt correct du cessez-le feu plus général "renforcé" depuis hier.

 

Je n'ai pas eu le temps d'aller chercher des détails, mais j'avais entendu ce matin (je pense que c'est sur France Info) que c'est toujours le même problème des sécessionnistes qui se font prier, disent qu'ils ne veulent pas venir car ne seraient pas invités avec assez de formes, puis quand on les prie ils n'ont apparemment pas de négociateurs très clairs... À confirmer, si quelqu'un a vu quelque chose à ce sujet.

[Alexis]

Sur la Lybie, ca parait difficile de mettre ca sur le dos des US, à moins que pour toi NS soit un américain  =D

 

Comment ça, tu as encore un doute ?  ;)

 

 

 

 

 

Bon, plus sérieusement...

 

J'imagine bien Obama dans son bureau ovale ricanant et se félicitant d'affaiblir l’Europe grâce au levier de la crise ukrainienne... :lol:

L’Europe se débrouille très bien toute seule pour se tirer des balles dans le pied. Inutile de constamment blâmer les USA pour nos propres échecs. <_<

 

C'est vrai en partie bien sûr. Et quand j'écris que la crise ukrainienne est pour Washington "un levier très intéressant pour affaiblir à la fois Européens et Russes, et renforcer la dépendance des premiers", je ne sous-entend pas que les Etats-Unis ont tout organisé et contrôlent tout ! Les Européens et les Russes ont aussi une part de responsabilité naturellement. Sans oublier les politiciens et les extrémistes ukrainiens.

 

Reste que le gouvernement américain, comme tout un chacun, a des intérêts, et qu'il est utile de se demander quels sont ces intérêts. Surtout quand ils vont à l'encontre des intérêts bien compris des Européens.

 

Reste encore que ce ne sont pas des Européens qui ont dépensé des milliards de dollars ces dernières années pour prendre l'Ukraine sous leur contrôle, comme s'en vantait la sous-secrétaire d'Etat américaine pour l'Europe et l'Eurasie Victoria Nuland. Les Européens, en l'occurrence les Allemands, sont par comparaison des petits joueurs, comme le rappelait Mme Nuland dans son fameux "Fuck Europe" : le fonds de la conversation était que c'était le scénario de prise de pouvoir par les politiciens ukrainiens soutenus par Washington qui devait se réaliser, non celui que Berlin avait cru pouvoir pousser avec Klitschko le politicien ukrainien soutenu par les Allemands. Et que si l'Europe n'était pas d'accord, eh bien "Aux chiottes l'Europe".

 

Nuland avait raison : ce sont bien les politiciens ukrainiens qu'elle citait nommément et choisissait qui se sont effectivement retrouvés à la tête du gouvernement après la prise du pouvoir par Maïdan, tandis que celui qu'elle condamnait comme soutenu par les Européens, Victor Klitschko, s'est effacé.

 

Le mot de naïveté a été cité sur ce fil, je crois. C'est un risque effectivement : donc ne soyons ni complotistes, ni naïfs.

[Dada4]

"Bizarre" ces Ukrainiens pro-russe... ???

http://www.lecourrierderussie.com/2014/09/francais-donbass-russie-russophones/

https://www.facebook.com/brigadescontinentales?fref=ts

[Wallaby]

J'imagine bien Obama dans son bureau ovale ricanant et se félicitant d'affaiblir l’Europe grâce au levier de la crise ukrainienne... :lol:

L’Europe se débrouille très bien toute seule pour se tirer des balles dans le pied. Inutile de constamment blâmer les USA pour nos propres échecs. <_<

 

Donald Rumsfeld avait parlé d'opposer la "nouvelle Europe" à l'ancienne. Est-ce que cela ne rend pas Donald Rumsfeld imaginable dans son bureau ricanant et se félicitant ?

 

http://www.nytimes.com/2014/12/10/world/europe/ukrainian-military-and-separatists-observe-silent-day.html (9 décembre 2014)

 

Porochenko a donné un ordre de silence des armes à partir d'aujourd'hui, et les rebelles ont parallèlement donné un ordre similaire. Le cessez le feu a donc été à peu près respecté aujourd'hui. C'est un prélude à la reprise des pourparlers à Minsk.

 

La première livraison de gaz russe a été livrée à l'Ukraine aujourd'hui.

Modifié le 9 décembre 2014 par Wallaby

[Dada4]

 

Le cessez le feu a donc été à peu près respecté aujourd'hui. C'est un prélude à la reprise des pourparlers à Minsk.

Les armes ont juste "murmurées":

http://www.vineyardsaker.fr/2014/12/09/carte-des-operations-militaires-en-novorossia-le-8-decembre-2014/#more-8707

 

(Zut!! c'est la carte d'hier...) =(

Modifié le 9 décembre 2014 par Dada4

[Wallaby]

Nuland avait raison : ce sont bien les politiciens ukrainiens qu'elle citait nommément et choisissait qui se sont effectivement retrouvés à la tête du gouvernement après la prise du pouvoir par Maïdan, tandis que celui qu'elle condamnait comme soutenu par les Européens, Victor Klitschko, s'est effacé.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26079957 (7 février 2014)

Dans l'enregistrement Pyatt disait que Klitschko était trop jeune en politique, trop expérimenté, n'ayant jamais été ministre. Et qu'il doit donc faire ses "devoirs scolaires" d'étudiant en politique.

En ne devenant "que" maire de Kiev c'est un peu ce programme qui se déroule. Joli stage d'apprentissage pour apprendre le B-A BA de la politique.

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Ukraine-le-cessez-le-feu-globalement-respecte-dans-l-est-du-pays-2014-12-09-1276923 (9 décembre 2014)

Autre signe d'apaisement, le chef des garde-frontières ukrainiens a indiqué sur son compte Twitter que les troupes russes stationnées à la frontière entre la péninsule de Crimée annexée en mars par la Russie et le reste de l'Ukraine ont commencé à se retirer.

Modifié le 9 décembre 2014 par Wallaby

[Boule75]

Les armes ont juste "murmurées":

http://www.vineyardsaker.fr/2014/12/09/carte-des-operations-militaires-en-novorossia-le-8-decembre-2014/#more-8707

 

(Zut!! c'est la carte d'hier...) =(

 

Les nouvelles de l'OSCE (datées d'hier) signalaient de nombreux bombardements ces jours derniers et, pour ce que j'identifie, beaucoup vers la zone séparatiste (ou alors c'est surtout qu'ils s'y sont déployés)(usage d'Uragan). Toujours des mouvements de troupes significatifs avec des camions verts non-marqués en zone séparatiste ; l'un arborait un fanion de la Fédération de Russie cependant.

 

Coordination entre l'Ukraine, la Russie, la LPR et la DNR sous l'égide de l'OSCE pour le cessez-le feu ; des officiers ont été échangés. Ca pourrait être sérieux, attendons le rapport d'aujourd'hui.

 

Des tensions avec des milices à Vinnytsya (zone loyaliste, mais je ne sais pas où).

[Alexis]

Appel de soixante personnalités allemandes de la politique (tous partis), des médias, etc. (Roman Herzog, Wim Wenders, Gerhard Schröder, Otto Schily...), publié dans Die Zeit du 5 décembre et traduit en français ici

 

 

 

Roman Herzog, Antje Vollmer, Wim Wenders, Gerhard Schröder et bien d’autres personnalités appellent au dialogue avec la Russie. ZEIT ONLINE relaie cet appel.

Plus de 60 personnalités issues du monde politique, économique, culturel, ou encore médiatique nous mettent en garde contre une guerre imminente avec la Russie, et exhortent toute l’Europe à une politique de détente. Leur lettre s’adresse au gouvernement fédéral, aux membres du Parlement et aux médias. À l’origine, l’appel est parti de l’ancien secrétaire du Chancelier, Horst Teltschik (CDU), de l’ancien secrétaire d’État à la Défense, Walter Stützle (SPD), ainsi que de l’ex-vice-président du Bundestag, Antje Vollmer (Les Verts).
Détaillant les raisons qui les ont poussés à lancer cet appel, Teltschik déclare : « Nous voulons d’urgence lancer un signal politique, de façon à empêcher que la critique, par ailleurs légitime de la politique de Moscou vis-à-vis de l’Ukraine, n’efface tout d’un coup 25 ans de relations avec la Russie. »
Sont signataires du texte, entre autres, les anciens chefs des gouvernements régionaux d’Hambourg, Berlin et Brandebourg, Klaus Von Dohnanyi, Eberhard Diepgen et Manfred Stolpe, l’ex-président du SPD, Hans-Jochen Vogel, l’ex-chancelier fédéral Gerhard Schröder, l’ex President de la Republique Roman Herzog et l’acteur Mario Adorf.

Voici le texte de l’appel :

 

 * * *  APPEL   * * *  

 "Une autre guerre en Europe ? Pas en notre nom !"

 

Personne ne veut la guerre. Mais l’Amérique du Nord, l’Union européenne et la Russie se dirigent tout droit vers une guerre si l’on ne met pas fin à la spirale mortelle des menaces et contre-menaces.

Tous les Européens, y compris la Russie, partagent la responsabilité du maintien de la paix et de la sécurité. Seuls ceux qui ne perdent pas de vue cet objectif peuvent éviter de nous engager sur la mauvaise voie.
Le conflit en Ukraine montre que la soif de pouvoir et de domination sont des problèmes toujours bien réels. En 1990, à la fin de la Guerre froide, nous avions tous espéré le contraire. Mais le succès de la politique de détente et les révolutions pacifiques nous ont rendus imprudents et nous ont endormis. À l’est comme à l’ouest. Aussi bien les Américains que les Européens et les Russes, ont oublié le principe fondamental de bannir définitivement la guerre des rapports internationaux. Sinon, on ne s’explique pas l’élargissement occidental vers l’Est, menaçant pour la Russie, en l’absence totale d’une collaboration contextuelle plus approfondie avec Moscou ; ou encore l’annexion de la Crimée par Poutine, contraire au droit international .

Dans un moment de grand danger pour le continent comme celui que nous sommes en train de vivre, l’Allemagne a une responsabilité particulière dans le maintien de la paix.

Sans la volonté de réconciliation du peuple de Russie, sans la clairvoyance d’un Mikhaïl Gorbatchev, sans le soutien de nos alliés occidentaux et l’action prudente du gouvernement fédéral d’alors, nous n’aurions jamais pu surmonter la fracture de l’Europe. Le fait de rendre possible la réunification pacifique de l’Allemagne fut un acte majeur et d’une grande sagesse de la part des puissances sorties vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale. De la fin de cette fracture devait naitre un ordre européen durable fait de paix et de sécurité, allant de Vancouver à Vladivostok, comme cela fut établi en novembre 1990 par tous les chefs de gouvernement des 35 États membres de l’OSCE signataires de la « Charte de Paris pour une nouvelle Europe. »

Sur la base des principes convenus ensemble et des premières mesures concrètes mises en oeuvre, il fallait construire une « maison européenne commune », dans laquelle chaque État membre pourrait jouir du même niveau de sécurité. Cet objectif fondamental de la politique depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu’à aujourd’hui n’a pas été atteint. Les Européens ont encore des raisons d’avoir peur.

Nous, signataires de ce texte, appelons le gouvernement fédéral à agir de façon responsable pour la paix en Europe. Nous avons besoin d’une nouvelle politique de détente en Europe. Celle-ci ne peut exister que sur la base d’une sécurité égale pour tous, et entre partenaires aux droits égaux et au respect réciproque. Le gouvernement allemand serait dans son rôle si compte tenu de la situation de blocage, il lançait un appel au calme et au dialogue avec la Russie. Le besoin de sécurité des Russes est aussi vaste et légitime que celui des Allemands, des Polonais, des Ukrainiens ou des habitants des Pays baltes.

Nous ne pouvons pas chasser la Russie de l’Europe. Ce serait contraire à l’Histoire, irrationnel et dangereux pour la Paix. Jusqu’au congrès de Vienne de 1814, la Russie était reconnue comme une des puissances dirigeante de l’action politique en Europe. Tous ceux qui ont essayé de changer cet état de fait par la violence ont failli et ont généré un immense bain de sang, comme ce fut le cas avec la tentative meurtrière et mégalomane de l’Allemagne d’Hitler qui s’aventura hors de ses frontières pour tenter de soumettre également la Russie à son propre régime.

Nous exhortons tous les députés du Bundestag allemand, en tant que représentants du peuple, à être à la hauteur de la gravité de la situation, et à se faire les gardiens des engagements de Paix du gouvernement fédéral. Ceux qui ne font que construire l’image d’un ennemi, et manipuler les faits en lui attribuant unilatéralement les fautes, exacerbent les tensions à un moment où au contraire devraient prévaloir les signes de détente. Incorporer, intégrer, ne pas exclure, devraient être le leitmotiv des politiques allemands.

Nous en appelons aux médias, afin qu’ils se conforment de façon plus convaincante à leurs obligations de rapporter les faits sans a priori. Les éditorialistes et les commentateurs diabolisent des nations entières, sans donner suffisamment de crédit à leurs récits. N’importe quel journaliste expert en politique étrangère comprendra facilement la crainte des Russes, depuis que fin 2008, les membres de l’OTAN invitent la Géorgie et l’Ukraine à entrer dans l’Alliance atlantique. Il ne s’agit pas de Poutine. Les chefs vont et viennent. Il s’agit de l’Europe. Il s’agit d’ôter aux gens la peur de la guerre. Dans ce contexte, un compte-rendu responsable des faits, basé sur des recherches solides, ne peut qu’être bénéfique.
Le 3 octobre 1990, le jour de l’Unité allemande, le président Richard von Weizsäcker a dit : « La guerre froide est surmontée. Liberté et démocratie ont été rapidement appliquées à tous les États… Désormais ceux-ci peuvent intensifier leurs rapports et les consolider au niveau institutionnel, au point que pour la première fois, pourra se former un ordre commun de vie et de paix. […] C’est ainsi que commence pour les peuples d’Europe un nouveau chapitre de leur histoire. Son but est une union paneuropéenne. C’est un objectif formidable. Nous pouvons l’atteindre, mais nous pouvons aussi le rater. L’alternative qui se présente à nous est claire : unir l’Europe, ou bien retomber dans des conflits nationalistes dans la lignée d’autres exemples historiques douloureux. »

Jusqu’au conflit ukrainien, nous avions cru, en Europe, que nous étions sur la bonne voie. Aujourd’hui, le discours de Richard von Weizsäcker, prononcé voilà un quart de siècle, n’a jamais été plus actuel.

 

Les signataires :

Mario Adorf, acteur
Robert Antretter (e- parlementaire au Bundestag)
Prof. Dr Wilfried Bergmann (Vice-président de l’Alma Mater Europaea)
Luitpold Prinz von Bayern (Königliche Holding und Lizenz KG, manufacture de porcelain de Nymphenburg)
Achim von Borries (metteur en scène et scénariste)
Klaus Maria Brandauer (acteur, metteur en scène)
Dr Eckhard Cordes (président de la commission pour les relations économiques avec l’Europe de l’Est)
Prof. Dr Herta Däubler-Gmelin (ex-ministre de la Justice)
Eberhard Diepgen (ex maire de Berlin)
Dr Klaus von Dohnanyi (maire de la Cité libre de Hambourg)
Alexander van Dülmen (Conseiller d’administration de la A-Company Filmed Entertainment AG)
Stefan Dürr (Managing Partner et administrateur délégué de la Ekosem-Agrar GmbH)
Dr Erhard Eppler (ex-ministre fédéral pour le développement et la coopération)
Prof. Dr Heino Falcke (recteur)
Prof. Hans-Joachim Frey (président du Conseil d’Administration de la Semper Opernball de Dresde)
Père Anselm Grün (moine)
Sibylle Havemann (Berlin)
Dr Roman Herzog (ex-président fédéral)
Christoph Hein (scénariste)
Dr H. C. Burkhard Hirsch (ex Vice président du Bundestag)
Volker Hörner (recteur)
Josef Jacobi (agriculteur biologique)
Dr Sigmund Jähn (ex-astronaute)
Uli Jörges (journaliste)
Prof. Dr H. C. Dr Margot Käßmann (ex-présidente du Conseil Protestant allemand et évêque)
Dr Andrea von Knoop (Moscou)
Prof. Dr Gabriele Krone-Schmalz (ex-correspondant de la chaine tv ARD à Moscou)
Friedrich Küppersbusch (journaliste)
Vera von Lehndorff Gräfin (artiste)
Irina Liebmann (scénariste)
Dr H. C. Lothar de Maizière (ex premier ministre de la RDT, ex-ministre de la RFT)
Stephan Märki (directeur du Theatre de Bern)
Prof. Dr Klaus Mangold (président de Mangold Consulting GmbH)
Reinhard e Hella Mey (auteur chanteur)
Ruth Misselwitz (pasteur protestant de Pankow)
Klaus Prömpers (journaliste)
Prof. Dr Konrad Raiser (ex-secrétaire général du Conseil oecuménique mondial des Églises)
Jim Rakete (photographe)
Gerhard Rein (journaliste)
Michael Röskau (ex dirigeant ministeriel)
Eugen Ruge (scénariste)
Dr. H. C. Otto Schily (ex-ministre federal de Interieur)
Dr H. C. Friedrich Schorlemmer (spécialiste en théologie, militant des droits civils)
Georg Schramm (comique)
Gerhard Schröder (ex-Chancellier federal)
Philipp von Schulthess (acteur)
Ingo Schulze (scénariste)
Hanna Schygulla (actrice, chanteuse)
Dr Dieter Spöri (ex-ministre des Affaires économiques)
Prof. Dr. Fulbert Steffensky (théologue catholique)
Dr Wolf-D. Stelzner (Managing Partner: WDS-Institut für Analysen in Kulturen mbH)
Dr Manfred Stolpe (ex ministre fédéral, ex-gouverneur du Brandebourg)
Dr Ernst-Jörg von Studnitz (ex-ambassadeur)
Prof. Dr Walther Stützle (ex-secrétaire d’État à la Défense)
Prof. Dr Christian R. Supthut (ex-Conseiller en Droit)
Prof. Dr H. C. Horst Teltschik (ex-conseiller auprès du Bureau fédéral pour la sécurité et la politique étrangère)
Andres Veiel (metteur en scène)
Dr. Hans-Jochen Vogel (ex ministre federal de la Justice)
Dr Antje Vollmer (ex-Vice-président du Bundestag)
Bärbel Wartenberg-Potter (éveque emerite de Lubecca)
Dr Ernst Ulrich von Weizsäcker (scientifique)
Wim Wenders (metteur en scène)
Hans-Eckardt Wenzel (Auteur chanteur)
Gerhard Wolf (écrivain, éditeur)

 

 

Remarquable !

 

En général, je ne suis pas un adepte de la germanolâtrie trop souvent pratiquée par nos élites gouvernementales. Mais je reconnais que les Allemands m'ont scotché sur ce coup-là.

 

Hélas, ce n'est pas en France qu'un ensemble de personnalités et de responsables de ce niveau pourraient signer un tel texte.  :(

[BPCs]

Certes... mais il me semble qu'Angela Merkek a passé 6h en compagnie de Vladimir Poutine en marge du G20...et qu'elle était tres véhémente après .

[g4lly]

Certes... mais il me semble qu'Angela Merkek a passé 6h en compagnie de Vladimir Poutine en marge du G20...et qu'elle était tres véhémente après .

Ca se trouve c'est une pétition de gauchiste ...

[amarito]

Appel de soixante personnalités allemandes de la politique (tous partis), des médias, etc. (Roman Herzog, Wim Wenders, Gerhard Schröder, Otto Schily...), publié dans Die Zeit du 5 décembre et traduit en français ici

 

 

 

 

Remarquable !

 

En général, je ne suis pas un adepte de la germanolâtrie trop souvent pratiquée par nos élites gouvernementales. Mais je reconnais que les Allemands m'ont scotché sur ce coup-là.

 

Hélas, ce n'est pas en France qu'un ensemble de personnalités et de responsables de ce niveau pourraient signer un tel texte.  :(

Il y a tres peu de voix dissonantes en Europe, souvenons nous des débats internes étalés au moment de la crise de l'Eurozone. Pourtant on sait maintenant qu'il y a encore un peu plus d'un an plusieurs pays dont la France et l'Allemagne n'était pas pressés de s'associer avec l'Ukraine au point de rentrer en conflit frontal avec la Russie. Il y a du y avoir un sacré rappel à l'ordre chez l'oncle Sam.

 

Comme crise l'Ukraine est peut etre moins existentielle que celle de la Grece, mais elle peut aussi la dépasser de maniere catastrophique. J'espere me tromper en faisant l'observation suivante : en général lorsqu'on en est aux pétitions de personnalités dans les grands journaux c'est que le train est lancé à toute vitesse :(

[nemo]

Je pense aussi que c'est pas très bon signe pour l'avenir. je crains que l'année 2015 soit tout aussi pourrit que la 2014...

[debonneguerre]

Une bonne initiative des allemands.

Le stop de hollande à moscou était une bonne initiative aussi même si je n'ai pas suivi ce qu'il en est ressorti.

Faut éviter l'escalade parce que elle me parait à portée de mains.

La Russie est affaiblie par la chute des matières premières, son économie trinque, comme celles de tous les émergents d'ailleurs.

On sait que cette baisse du pétrole vient de l’Arabie saoudite qui bloque les initiatives de l'OPEP, mais on ne sait pas très bien pourquoi elle fait ça.

_Emmerder l'Iran?

_Emmerder les US? dont les exploitations de gaz de schiste sont fragilisées par cette baisse des cours.

_A la demande des US pour faire plier poutine et les iraniens, malgré l'impact sur le gaz de schiste.

 

C'est une partie d'échecs avec beaucoup de joueurs, et tout ça ne sent pas bon.

[Stalker]

Le Congrés US à l'oeuvre,qui à voté la résolution 758 condamnant la Russie , le contenu est hallucinant et va largement au-dela de l'Ukraine 

https://www.congress.gov/bill/113th-congress/house-resolution/758

 

Et une petite phrase pour nous au passage

"Se félicite de la décision de la France de suspendre la livraison des navires de guerre de classe Mistral à la Fédération de Russie."

 

Voila les 16 pages au complet (de propagande)

https://www.congress.gov/113/bills/hres758/BILLS-113hres758eh.pdf

Modifié le 10 décembre 2014 par Stalker

[French Kiss]

Comme ils disent, la decision de livrer les BPC est suspendue, pas annulee, j'espere que les russes nous donneront des raisons de ne pas fermer la porte, et pas seulement pour ces navires, qui ne sont qu'un element signalisateur de la situation. Mais pour l'instant Poutine a l'air de s'entourer de conseillers qui ne sont pas des as de l'ouverture, ce serait meme le contraire.

 

J'imagine que les chinois doivent patiemment affuter leurs "equipes commerciales", eux qui revent de faire main basse sur les enormes reserves (energetiques et minerales) de leur voisin septentrional, si la Russie se ferme a l'occident, ils sont les premiers qui en profiteront, et pas qu'un peu s'ils attendent suffisamment pour que les russes soient aux abois sur leurs finances.

Modifié le 10 décembre 2014 par French Kiss

[Shorr kan]

Certes... mais il me semble qu'Angela Merkek a passé 6h en compagnie de Vladimir Poutine en marge du G20...et qu'elle était tres véhémente après .

 

Véhémente elle l'a été aussi lors de sa récente confirmation à la tête de la CDU. J'ai suivie des bribes de son discours, et elle a été assez violemment directe dans sa dénonciation de Moscou, loin de sa modération habituelle. Un truc à du craquer à Sydney. Pour ce que j'en dis.

[amarito]

Une bonne initiative des allemands.

Le stop de hollande à moscou était une bonne initiative aussi même si je n'ai pas suivi ce qu'il en est ressorti.

Faut éviter l'escalade parce que elle me parait à portée de mains.

La Russie est affaiblie par la chute des matières premières, son économie trinque, comme celles de tous les émergents d'ailleurs.

On sait que cette baisse du pétrole vient de l’Arabie saoudite qui bloque les initiatives de l'OPEP, mais on ne sait pas très bien pourquoi elle fait ça.

_Emmerder l'Iran?

_Emmerder les US? dont les exploitations de gaz de schiste sont fragilisées par cette baisse des cours.

_A la demande des US pour faire plier poutine et les iraniens, malgré l'impact sur le gaz de schiste.

 

C'est une partie d'échecs avec beaucoup de joueurs, et tout ça ne sent pas bon.

Dans la presse financière on insiste surtout sur la volonté des saoudiens de montrer qu'ils comptent et que c'est eux encore qui fixent les prix face à la montée du gaz de schiste. Il y a aussi le fait fondamental que les économies mondiales tournent au ralenti malgré la hausse continue des indices boursiers. 

Mais je te suis dans ta conclusion, cette guerre des prix a une dimension géopolitique indéniable, c'est une grande manoeuvre qui trahit un niveau de tension élévé.

[Alexis]

Une bonne initiative des allemands.

 

Une bonne initiative, mais malheureusement issue d'un groupe d'anciens responsables et non des dirigeants actuels. C'est sa limite. Le fait est qu'en France à ce jour nous n'avons pas l'équivalent, mais le risque existe comme déjà dit par plusieurs sur ce fil que cela ne change rien.

 

 

J'imagine que les chinois doivent patiemment affuter leurs "equipes commerciales", eux qui revent de faire main basse sur les enormes reserves (energetiques et minerales) de leur voisin septentrional, si la Russie se ferme a l'occident, ils sont les premiers qui en profiteront, et pas qu'un peu s'ils attendent suffisamment pour que les russes soient aux abois sur leurs finances.

 

Oui. Cet appétit de la Chine à la fois crée un levier de pression pour la Russie - regardez Europe nous pouvons faire affaire ailleurs, pas besoin de vous ! - mais aussi maintient, du moins pour le moment, un levier potentiel pour réparer rapidement les relations avec la Russie.

 

En effet, il est permis de penser que le gouvernement russe doit être conscient qu'à se rendre dépendante de la Chine, la Russie se retrouverait au final en situation délicate. Son intérêt est donc pour l'instant d'émettre des signes et de s'ouvrir des alternatives, mais certainement pas d'aller trop loin dans cette direction.

 

Donc, "pour peu" que l'Ukraine soit à l'avenir stabilisée et suffisamment neutre pour du moins ne pas être un instrument de l'Occident, la Russie aussi aura intérêt lorsque les Européens y seront prêts à lever rapidement les sanctions réciproques et reprendre des relations normales.

 

Pour que scénario se réalise, il y a certes quelques conditions... 

 

 

Véhémente elle l'a été aussi lors de sa récente confirmation à la tête de la CDU. J'ai suivie des bribes de son discours, et elle a été assez violemment directe dans sa dénonciation de Moscou, loin de sa modération habituelle. Un truc à du craquer à Sydney. Pour ce que j'en dis.

 

Quelque chose s'est passé. Difficile d'imaginer quoi.

 

Je ne crois pas aux théories de Merkel sous pression personnelle de Washington qui aurait un "dossier" sur elle. Les Américains ne sont pas les seuls à savoir faire des c...eries, et le principe du rasoir d’Occam s'applique

 

J'ai un peu de mal à croire à un débordement de personnalité, un phénomène psychologique. Certes tout le monde est humain et une certaine école historique prétend que les humeurs des gens qui nous gouvernent sont à l'origine de beaucoup de tournants de l'Histoire. Mais s'agissant de dirigeants expérimentés j'ai du mal à imaginer que cela puisse expliquer autre chose que des "coups de gueule" ponctuels. Or le tournant pris par Merkel est majeur et elle l'a confirmé en plusieurs occasions.

 

C'est d'autant plus bizarre que je ne vois aucun facteur déclenchant dans la situation réelle. Le semi-cessez le feu durait depuis deux mois, sans changement particulier ni en mieux ni en pire. Les sanctions et contre-sanctions étaient en place depuis quelque temps déjà. Certes il y a eu les élections de début novembre en RPD et RPL faisant pièce à celles organisées par Kiev, mais elles avaient été annoncées il y a un certain temps, ça ne "colle" pas du point de vue chronologique. Et puis Merkel aurait-elle pu imaginer que Poutine fasse pression sur les insurgés pour les annuler, alors que c'est un argument politique tellement fort et pratique de son point de vue ? Difficile à croire à ce genre de naïveté de sa part.

 

Il y a quelque chose qui m'échappe. Mais je préfère avouer que je n'y comprends rien plutôt que d'inventer une pseudo-explication psychologiste ou complotiste.

[g4lly]

La Russie est affaiblie par la chute des matières premières, son économie trinque, comme celles de tous les émergents d'ailleurs.

On sait que cette baisse du pétrole vient de l’Arabie saoudite qui bloque les initiatives de l'OPEP, mais on ne sait pas très bien pourquoi elle fait ça.

_Emmerder l'Iran?

_Emmerder les US? dont les exploitations de gaz de schiste sont fragilisées par cette baisse des cours.

_A la demande des US pour faire plier poutine et les iraniens, malgré l'impact sur le gaz de schiste.

 

C'est une partie d'échecs avec beaucoup de joueurs, et tout ça ne sent pas bon.

On peut résumer simplement

_ Contenir l'Iran.

_ Liquider la concurrence non conventionnelle, pas spécifiquement US.

_ Faire levier sur les USA via les industriels du Schiste, pour rééquilibrer le "dialogue".

Tout bénéf si l'AS a les couilles pour tenir plus de deux ans... Autrement ca ne résussira ni a faire pression sur l'Iran, ni sur le non conventionnel, ni sur la Russie - si ca devait - ... et donc ca ne donneraient pas beaucoup de gages a l'AS.

Accessoirement a moyen terme ce pétrole bon marché arrnage bien les Russes aussi ... si la liquidation du non conventionnel réussi. Meme si a court terme ca les fait un peu tirer la langue.

[Shorr kan]

Admettons que les actuelles producteurs pétrole de  "shit" soit mis hors jeux, une fois les prix remontés, qu'est ce qui empêchera d'autres investisseurs de remettre en activité les puits de boites faillies ? 

 

Autant l'argument géopolitique me parait tenir la route, autant le supposé but économique me parait vain tant il est hors de porté face à une tendance de fond.

[Flippy]

qu'est ce qui empêchera d'autres investisseurs de remettre en activité les puits de boites faillies ?

 

La peur de finir comme leurs prédécesseurs ?

[Shorr kan]

Moi je pense qu'on va avoir un scénario classique de faillites en série suivie de rachats à bon compte par les survivants. Cela va juste accélérer l'assainissement du secteur avec en bout de course une concentration du secteur et ce que ça implique de fusion-acquisition,d'économies d’échelles, de rationalisation...ecetera, mais que ça n’infléchira pas l'activité au point de l’arrêter.

[g4lly]

Admettons que les actuelles producteurs pétrole de  "shit" soit mis hors jeux, une fois les prix remontés, qu'est ce qui empêchera d'autres investisseurs de remettre en activité les puits de boites faillies ?

Le risque que l'AS rejoue la meme partition. Les industriels du pétrole de schiste ont déjà du mal a prendre leur perte aujourd'hui, une fois le pantalon sur les genoux ils risquent de ne pas remettre le couvert de sitot ... en gros quand la demande excédera l'offre conventionnelle.

D'autant que pour le moment le pétrole de shiste joue sur du velour avec la reglementation assez laxiste au USA, mais les américain et les autres risque bien de comprendre que ce genre d'exploitation a un cout collectif lourd lié a la dégradation de l'envirronnement autour des milliers et milliers de puits qu'il faut creuser pour presser la roche et tirer le pétrole.

Pendant ce temps là le pétrole conventionnel coute 20 a 25$ le pétrole de shiste 85$ ...

A 85$ l'AS et les autres conventionnels continue a manger grassement tout en contolant tout le marché. Et visiblement l'AS privilégie ses part de marché sur ses bénéfices, comme beaucoup d'industriels en situation de quasi monopole - s'entend AS plus complice au sein de l'OPEP -.

Autant l'argument géopolitique me parait tenir la route, autant le supposé but économique me parait vain tant il est hors de porté face à une tendance de fond.

Quelle tendance de fond? le manque de pétrole? Sauf qu'un signal prix élevé incite justement a moins consommer ... résultat des que les prix monte les volumes échangé baissent. Meme les américain se sont mis au bagnole "écolo", au solaire et a l'éolien! Et ceux qui veulent vraiment tourner a l'économie retourne au charbon infiniment meilleur marché que le pétrole/gaz.

[Wallaby]

Il y a quelque chose qui m'échappe. Mais je préfère avouer que je n'y comprends rien plutôt que d'inventer une pseudo-explication psychologiste ou complotiste.

 

Je vois cela comme un discours en boucle de la presse française qui s'est auto-persuadée que Merkel avait changé sur le fond. Ainsi je lisais hier la dépêche AFP suivante :

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Ukraine-le-cessez-le-feu-globalement-respecte-dans-l-est-du-pays-2014-12-09-1276923 (9 décembre 2014)

 

Même l'Allemagne, jusqu'alors un des pays les plus enclins à poursuivre le dialogue avec Moscou, a fini par changer de ton. La chancelière Angela Merkel a accusé à nouveau mardi la Russie d'avoir "enfreint le droit international, et de continuer à le faire" tout en estimant qu'"une solution diplomatique" à la crise ukrainienne était toujours possible.

Le changement de ton consisterait donc à accuser Moscou d'enfreindre le droit intertational. Mais cela ne résiste pas à l'analyse. En quoi donc aurait consisté le ton allemand d'avant le "changement de Brisbane" ? Depuis le début des sanctions, l'Allemagne est signataire de résolutions du Conseil de l'UE et qui justifient les sanction par un argumentaire indiquant notamment que la Russie enfreint le droit international. Il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Merkel le redise et soit en parfaite continuité avec ce que dit l'Union Européenne toute entière.

D'autre part, je rappelle qu'à peine quelques jours après son voyage en Australie, elle est allée en Pologne, et y a utilisé un ton modéré :

http://www.dailymotion.com/video/x2anv8e_merkel-pas-de-securite-en-europe-sans-la-russie_news

 

L'Allemagne "est consciente" que "la sécurité en Europe, à moyen et à long terme, ne peut être assurée qu'avec la Russie", a déclaré jeudi 20 novembre en Pologne la chancelière allemande Angela Merkel.

« Les sanctions ne sont pas un but en soi, sauf là où elles sont inévitables. Nous tenons au dialogue avec la Russie.»