Ukraine II

[eikkN]

Pour ceux qui veulent le live:

 

http://ukrstream.tv/

 

-un BTR vient d'enfoncer la porte;

-il semble que des soldats ukrainiens ont tiré des tirs de somation;

-une ambulance vient d'arriver.

[Tomcat]

Pour revenir à la vente du BPC et sa livraison ou non, il faut grandement relativiser ce qui s'écrit.

La France n'a jamais menacé (et ne le fera jamais) de ne pas livrer le BPC tout en conservant l'argent donné pour l'achat du BPC ainsi que les pièces et autres équipements qui ont été livré par les russes pour construire ce BPC.

Dans le pire des cas, on va refuser de livrer le BPC et proposer aux russes d'annuler le contrat. Et je présume qu'on va leur proposer de les rembourser (tout ce qu'ils nous ont donnée plus une partie équivalent à ce qu'on estime être le travail qu'ils ont fait) C'est juste qu'à ce moment les Russes vont nous répondre qu'ils refusent de nous vendre leur participation au BPC.

Le problème d'une annulation de contrat, c'est juste que le client refuse souvent de se faire rembourser vu qu'il n'a pas de problème financier et préfère se contenter d'une suspension du contrat pour garder un moyen de pression et finir par récupérer le matériel.

Et puis on peut aussi le faire à la russe et leur dire que leur porte-aéronefs n'est pas au point et va avoir un surcoût de 200% et un retard de livraison de 5 ou 6 ans. Je pense que les menacer de les livrer aussi rapidement qu'ils ont livrés les indiens devrait suffire à les calmer.

 

A moins d'avoir le contrat (qui doit facilement faire plusieurs centaines de pages) sous la main, on ne peut pas affirmer une telle chose. En principe, 90% des contrats internationaux comprennent des clauses de pénalités, clauses de rupture abusives etc. Si il est prévu de soumettre tout différend à un tribunal d'arbitrage ( c'est le cas dans la grande majorité des cas), il a de très très forte chance que cela ne se limite pas à une restitution de l'argent déjà payé mais aussi à de fortes pénalités avec les intérêts svp ! 

 

Il y a également de grande chance que le cas de retard important ou le dépassement de cout soient également prévu dans le contrat et pouvant être soumis à un tribunal d'arbitrage. C'est très dangereux de jouer avec ça en terme financier. 

[Alexis]

Le patron des médias russes Dmitry Kiselev déclare à la télévision : "La Russie peut réduire les EU en cendres radioactives", fièrement placé devant un symbole de la puissance militaire russe

...un champignon atomique français !  :oops:

 

Sur l'image "En cendres radioactives"

 

 

Mururoa, 3 juillet 1970...

Modifié le 22 mars 2014 par Alexis

[S-37 Berkut]

Il n'y a pas une limite de poids dans le détroit? Et que peut faire le moksa contre plusieurs tirs de 155mm car pour passer cette endroit, c'est un paradis pour les embuscades avec du matériel terrestre.... la profondeur ne permet pas une bonne manœuvrabilité et le couloir est étroit.....

 

Bin voyons, vu la puissance de feu du Moskva et de ses copains, je dirais qu'en cas de menace dans le détroit, il y aurait sûrement vitrification des côtes, très loin de ton canon de 155, puis prise de contrôle par les forces de débarquements appuyé par une aviation 10fois suppérieur en nombre. Alors après on peut imaginer que les turques, prêt à se sacrifier pour la Crimé et le mariage gay (tel les soldats de l'empereur à iwo jima) s'enterre avec leur 155 pour résister jusqu'au dernier homme.

 

Là c'est pas de la politique fiction, c'est le nouveau film de Michael Bay. :lol:

 

 

Ce serait la pire des solutions. Les Serbes seraient chassés du Kosovo, les Albanais de Macédoine, les Hongrois de Transylvanie, les Turcs de Bulgarie... Chacun en profiterait pour faire ses petites affaires, dans la joie et la bonne humeur que l'on connaît aux Balkans quand il y a des gens de l'ethnie d'en face à chasser.

 

Accessoirement, ce serait donner un blanc-seing aux Russes pour refaire le passage du Dniepr en passant par Kiev et Tcherkassy.

 

Les UE paient le Kosovo. Ce sont eux qui ont rendu ça possible. Le droit s'applique à tous ou à personne.C'est la dure leçon de cette histoire.

Modifié le 22 mars 2014 par S-37 Berkut

[ARPA]

Il y a également de grande chance que le cas de retard important ou le dépassement de cout soient également prévu dans le contrat et pouvant être soumis à un tribunal d'arbitrage. C'est très dangereux de jouer avec ça en terme financier.

Il est évident que l'annulation du contrat des BPC va nous coûter cher (et encore pour un pays qui a plus de 2 000 milliards de PIB et autant de dette, c'est négligeable). Mais cela pourra être relativement légal et ça interdira les Russes de dire qu'on les a volé ou de commencer légalement la construction d'un BPC dont ils auraient des plans (partiels ?)

Du point de vue financier, je crois que les pénalités seront beaucoup moins importante que les conséquence économique d'un retrait des comptes russes de la City.

[Ciders]

Il est évident que l'annulation du contrat des BPC va nous coûter cher (et encore pour un pays qui a plus de 2 000 milliards de PIB et autant de dette, c'est négligeable). Mais cela pourra être relativement légal et ça interdira les Russes de dire qu'on les a volé ou de commencer légalement la construction d'un BPC dont ils auraient des plans (partiels ?)

Du point de vue financier, je crois que les pénalités seront beaucoup moins importante que les conséquence économique d'un retrait des comptes russes de la City.

 

Si il n'y avait que les BPC... La France a consenti d'énormes investissements en Russie ces dernières années, que ce soient dans les hydrocarbures, les banques, l'automobile, l'aéronautique, le luxe et les services. Si nous les envoyons se brosser sur les BPC, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons (et là tout est question de point de vue), le signal sera très négatif.

 

Bien sur, Poutine n'ira pas forcément jusqu'à saisir nos avoirs, parce que ça ne se fait plus trop. Mais on pourra dire au revoir à tout contrat futur (les Allemands s'en frotteront les mains), et nous passerons pour des billes auprès de tous les Etats désireux de nous acheter des armes. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, le marché des Etats gentils et démocratiques est bien moins demandeur que celui des pays un peu moins propres sur eux.

[S-37 Berkut]

 

Bien sur, Poutine n'ira pas forcément jusqu'à saisir nos avoirs, parce que ça ne se fait plus trop.

 

Pourtant, les UE et la France parlent de le faire tous les soir au journal TV.

[alexandreVBCI]

En Crimée, il y a aussi les autres. Ceux qui ne veulent pas être russes. Ceux qui se résignent à rester, ceux qui pensent à partir. Ceux qui ne croient pas que leur niveau de vie sera plus élevé, la corruption éradiquée, les droits de l'homme préservés et la vie plus belle au pays de Vladimir Poutine. Ceux qui ne veulent pas envoyer leurs jeunes faire leur service militaire pour la Russie au Daghestan et en Tchétchénie, alors qu'en Ukraine, la conscription vient d'être abolie. Ceux qui n'acceptent pas qu'un référendum qu'ils jugent truqué, organisé sous la menace de troupes russes et de miliciens, leur impose par le fait accompli une nationalité qui n'est pas la leur. Ceux qui, tatars, portent encore dans leur chair le souvenir de la déportation. Ceux qui, qu'ils soient nés russes ou ukrainiens, sont ukrainiens depuis la chute de l'Union soviétique, fiers de leur indépendance et simplement chez eux, ici : à la fois en Crimée et ukrainiens....

 

Suite:

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/03/21/derriere-l-euphorie-affichee-une-autre-crimee-a-peur-de-devenir-russe_4387227_3210.html

[Ciders]

Je pensais aux actifs industriels, pas aux actifs appartenant à des particuliers. Il y avait eu quelques scandales dans les années 1990 et 2000, notamment dans le domaine du gaz, et la réputation de la Russie en avait souffert. 

 

 

En Crimée, il y a aussi les autres. Ceux qui ne veulent pas être russes. Ceux qui se résignent à rester, ceux qui pensent à partir. Ceux qui ne croient pas que leur niveau de vie sera plus élevé, la corruption éradiquée, les droits de l'homme préservés et la vie plus belle au pays de Vladimir Poutine. Ceux qui ne veulent pas envoyer leurs jeunes faire leur service militaire pour la Russie au Daghestan et en Tchétchénie, alors qu'en Ukraine, la conscription vient d'être abolie. Ceux qui n'acceptent pas qu'un référendum qu'ils jugent truqué, organisé sous la menace de troupes russes et de miliciens, leur impose par le fait accompli une nationalité qui n'est pas la leur. Ceux qui, tatars, portent encore dans leur chair le souvenir de la déportation. Ceux qui, qu'ils soient nés russes ou ukrainiens, sont ukrainiens depuis la chute de l'Union soviétique, fiers de leur indépendance et simplement chez eux, ici : à la fois en Crimée et ukrainiens....

 

Suite:

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/03/21/derriere-l-euphorie-affichee-une-autre-crimee-a-peur-de-devenir-russe_4387227_3210.html

 

Aux dernières nouvelles, la Russie s'achemine vers l'arrêt de la conscription et vers une professionnalisation de ses forces armées, au moins partiellement. Comme l'Ukraine d'ailleurs.

[alexandreVBCI]

Annexion de la Crimée : qui sont les soutiens de Vladimir Poutine ?

 

http://www.slate.fr/story/84865/poutine-soutiens

 

un article intéressant, à lire ! 

[DAR]

Pourtant, les UE et la France parlent de le faire tous les soir au journal TV.

... Et tu penses que c'est scandaleux ? Moi il me semble que la réaction occidentale correspond vraiment au minimum du miminum vu les circonstances. Envahir et annexer par la force une partie du territoire d'un état voisin ne se faisait plus trop non plus... L'UE et les USA sont censés réagir comment selon toi ? Féliciter chaleureusement Poutine pour son action ? S'autoflageller une fois de plus et se rendre entièrement responsable du comportement de la Russie ?

 

Les "analyses" hyper biaisées et purement idéologiques des pro-russes du forum me laissent personnellement pantois. D'un côté, on sent bien que les démonstrations de force brute poutiniennes les font mouiller et ils se régalent à souligner tout ce qui laisse penser à une impuissance des Occidentaux dans cette affaire. De l'autre, ils jouent la partition habituelle de la mesquinerie/hypocrisie occidentale, de l'inutilité/danger de possibles sanctions, etc.

Modifié le 22 mars 2014 par DAR

[Jojo67]

En Crimée, il y a aussi les autres. Ceux qui ne veulent pas être russes. Ceux qui se résignent à rester, ceux qui pensent à partir. Ceux qui ne croient pas que leur niveau de vie sera plus élevé, la corruption éradiquée, les droits de l'homme préservés et la vie plus belle au pays de Vladimir Poutine. Ceux qui ne veulent pas envoyer leurs jeunes faire leur service militaire pour la Russie au Daghestan et en Tchétchénie, alors qu'en Ukraine, la conscription vient d'être abolie. Ceux qui n'acceptent pas qu'un référendum qu'ils jugent truqué, organisé sous la menace de troupes russes et de miliciens, leur impose par le fait accompli une nationalité qui n'est pas la leur. Ceux qui, tatars, portent encore dans leur chair le souvenir de la déportation. Ceux qui, qu'ils soient nés russes ou ukrainiens, sont ukrainiens depuis la chute de l'Union soviétique, fiers de leur indépendance et simplement chez eux, ici : à la fois en Crimée et ukrainiens....

 

Suite:

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/03/21/derriere-l-euphorie-affichee-une-autre-crimee-a-peur-de-devenir-russe_4387227_3210.html

Ben ces autres ils doivent se soumettre à la loi du vote, à la loi de la démocratie et de la démographie qui joue pour les russophones. Pour le service militaire il a déjà été répondu, les Russes sont en train de l'abolir.

Modifié le 22 mars 2014 par Jojo67

[Jojo67]

Les "analyses" hyper biaisées et purement idéologiques des pro-russes du forum me laissent personnellement pantois. D'un côté, on sent bien que les démonstrations de force brute poutiniennes les font mouiller et ils se régalent à souligner tout ce qui laisse penser à une impuissance des Occidentaux dans cette affaire. De l'autre, ils jouent la partition habituelle de la mesquinerie/hypocrisie occidentale, de l'inutilité/danger de possibles sanctions, etc.

Tes remarques récurrentes sur le caractère "mouillé" des pulsions des pro-russes sur cette affaire ukrainienne en disent bien plus long sur ce que tu es que sur ce qu'ils sont. Car et d'un ils ne sont pas tous des clones et leurs motivations peuvent être fort différentes, et de deux on projette le plus souvent sur les autres ce que l'on est soi-même.

Modifié le 22 mars 2014 par Jojo67

[DAR]

Tes remarques récurrentes sur le caractère "mouillé" des pulsions des pro-russes sur cette affaire ukrainienne en disent bien plus long sur ce que tu es que sur ce qu'ils sont. Car et d'un ils ne sont pas tous des clones et leurs motivations peuvent être fort différentes, et de deux on projette le plus souvent sur les autres ce que l'on est soi-même.

Remarques récurrentes à ce sujet ? Peux-tu en citer une seule autre ?

[Jojo67]

Remarques récurrentes à ce sujet ? Peux-tu en citer une seule autre ?

Tu ferais mieux d'éviter les attaques ad hominem du genre de celle dont tu es l'auteur plus haut (2364) envers des personnes que tu ne connais pas. Chacun peut avoir son avis sur cette crise et il n'y a pas les bas du bulbe côté Russie et les êtres lumineux et éclairés coté USA et UE.

Modifié le 22 mars 2014 par Jojo67

[DAR]

Tu ferais mieux d'éviter les attaques ad hominem du genre de celle dont tu es l'auteur plus haut (2364) envers des personnes que tu ne connais pas. Chacun peut avoir son avis sur cette crise et il n'y a pas les bas du bulbe côté Russie et les êtres lumineux et éclairés coté USA et UE.

Bien, tu es incapable de citer un exemple de ce que tu m'accusais =) . Je te retourne donc le compliment, d'autant que tu sais déjà ce que je pense de toi.

[Gibbs le Cajun]

 

Les "analyses" hyper biaisées et purement idéologiques des pro-russes du forum me laissent personnellement pantois. D'un côté, on sent bien que les démonstrations de force brute poutiniennes les font mouiller et ils se régalent à souligner tout ce qui laisse penser à une impuissance des Occidentaux dans cette affaire. De l'autre, ils jouent la partition habituelle de la mesquinerie/hypocrisie occidentale, de l'inutilité/danger de possibles sanctions, etc.

 

non moi sa va ,je ne me masturbe pas lorsque je vois les actions de Poutine ...

 

mouillé s'est plutôt pour les filles non ..

 

pour l'impuissance de l'Europe oui je me marre car après nous avoir tant bassiné que celle-ci serait un monde merveilleux pour ses citoyens et qu'elle serait plus forte je ne vois qu'impuissance et dégoût chez les citoyens car chacun pense à sa gueule au niveau pays après avoir bien profité ... en plus être géré par des fonctionnaires de Bruxelles qui n'en on rien à faire de nous autres ben oui j'aime voir que j'ai toujours eu raison sur l'Europe qu'on nous a vendu ...

 

 

le jour ou l'Europe (le truc concret hein ,pas la parodie qui nous dirige hein ) on pourra envoyé paître les ricains ,russes et chinois ,pétro monarchie etc ... là j'aurais une grosse érection ...

 

en attendant on fait de la merde ...

 

les Russes ont les moyens de nous envoyé paître ,tant mieux pour eux ,idem pour les ricains ...

 

nous on est même pas fichu d'avoir une Europe concrète et forte ...

 

je pleure pas sur l'Ukraine et on a déjà un quota élevé de pays de l'Est en Europe ... avec du boulot en moins pour nous autres ... on va peut-être arrêté d'étendre nos frontières  jusqu'en Mongolie hein ...

 

j'attend encore un peu ,bientôt un ukrainien viendra conduire mon camion ...

[S-37 Berkut]

... Et tu penses que c'est scandaleux ? Moi il me semble que la réaction occidentale correspond vraiment au minimum du miminum vu les circonstances. Envahir et annexer par la force une partie du territoire d'un état voisin ne se faisait plus trop non plus... L'UE et les USA sont censés réagir comment selon toi ?

 

Scandaleux ? Pourquoi ?

Je ne savais pas qu'envahir des nation par la force était un droit réservé aux membres de l'OTAN.

 

Là on parle de russophone qui veulent devenir russe, suite à un coup d'Etat dans leur pays.

Les occidentaux ont quant à eux fait des centaines de milliers de morts, envahie et ravagé des nations entièrent, redessiné leurs frontière, le tout hors de tous droit international depuis 25ans. 

Les UE et les USA devraient balayer devant leur porte avant de jouer les justicié moralisateurs dans les médiats.

 

Ce qui gène l'occident en réalité, c'est le retour de la Russie sur le plan international, et qu'elle est mis parterre les magouilles de l'UE et de la CIA en Ukraine pour l'isoler.

C'est ça le coeur du mécontentement occidental. Le reste, c'est du blabla cosmétique pour la populasse qui a déjà oubliée l'Irak, la Libie, la Serbie, Panama, etc...

[eikkN]

Scandaleux ? Pourquoi ?

 

Je ne savais pas qu'envahir des nation par la force était un droit réservé aux membres de l'OTAN.

 

 

 

On parle plus d'annexion.

Là on parle de russophone qui veulent devenir russe, suite à un coup d'Etat dans leur pays.

 

 

Etat totalement corrompu.

 

Les occidentaux ont quant à eux fait des centaines de milliers de morts, envahie et ravagé des nations entièrent, redessiné leurs frontière, le tout hors de tous droit international depuis 25ans. 

Les UE et les USA devraient balayer devant leur porte avant de jouer les justicié moralisateurs dans les médiats.

 

 

Cite moi des exemples de pays occidentaux ayant redessinés leurs frontières ces dernières années.

 

Ce qui gène l'occident en réalité, c'est le retour de la Russie sur le plan international, et qu'elle est mis parterre les magouilles de l'UE et de la CIA en Ukraine pour l'isoler.

C'est ça le coeur du mécontentement occidental. Le reste, c'est du blabla cosmétique pour la populasse qui a déjà oubliée l'Irak, la Libie, la Serbie, Panama, etc...

 

 

Ta crédibilité en prends un coup.

Modifié le 22 mars 2014 par eikkN

[DAR]

Donc la Lybie et la Serbie/Kosovo c'est aussi la faute des Occidentaux ? Tu dois être content alors pour la Syrie : là ils ne sont pas intervenus (merci Poutine) et le résultat est effectivement bien meilleur...

[ARPA]

... Et tu penses que c'est scandaleux ? Moi il me semble que la réaction occidentale correspond vraiment au minimum du miminum vu les circonstances. Envahir et annexer par la force une partie du territoire d'un état voisin ne se faisait plus trop non plus... L'UE et les USA sont censés réagir comment selon toi ? Féliciter chaleureusement Poutine pour son action ? S'autoflageller une fois de plus et se rendre entièrement responsable du comportement de la Russie ?

Je trouve ça marrant dans le principe. Un pays aurait le droit de devenir plus petit en accordant l'indépendance à une partie de son territoire mais le contraire ne serait pas possible ?

On a une région qui ne souhaitait plus être Ukrainienne et a préféré être indépendante, ensuite ce "pays indépendant" a souhaité faire partie de la Russie suite à un vote (un plébiscite même) ce que la Russie a accepté (suite à un vote) J'ai du mal à voir ce qui est illégale.

Du point de vue législatif, ça a été fait bien plus proprement que l'annexion par la France de l'Alsace et la Lorraine en 1918. Ce qui pourrait remettre en doute cette légitimité est la présence illégale d'un certains nombre de troupes russes (ils ont le droit d'être plusieurs milliers pour la base de Sébastopol) et le vote qui a été assez mal organisé.

Je dirais bien qu'il faudrait prendre les russe pour exemple et annexer la Wallonie, mais ça risque d'être mal pris.

[Ciders]

Donc la Lybie et la Serbie/Kosovo c'est aussi la faute des Occidentaux ? Tu dois être content alors pour la Syrie : là ils ne sont pas intervenus (merci Poutine) et le résultat est effectivement bien meilleur...

 

Disons que, de ce qu'on a vu ces dernières années, que l'on intervienne ou pas, le résultat est souvent le même. La seule différence étant qu'en cas d'interventions, les problèmes restent un peu en retrait pendant quelques années, avant que ça ne reparte de plus belle et que d'autres problèmes jusque-là insoupçonnés apparaissent.

 

Pour la Libye, pas de commentaire. Juste un constat clinique.

[DAR]

Je trouve ça marrant dans le principe. Un pays aurait le droit de devenir plus petit en accordant l'indépendance à une partie de son territoire mais le contraire ne serait pas possible ?

Je suis sûr que les tchétchènes doivent se marrer aussi...

[S-37 Berkut]

Etat totalement corrompu.

 

 

C'est vrai que l'Irak, le Kosovo ou la Lybie sont des exemples de lutte contre la corruption.

 

Cite moi des exemples de pays occidentaux ayant redessinés leurs frontières ces dernières années.

 

 

USA =kurdistan en Irak,

UE et USA = Kosovo et Serbie

 

Pour la CIA en Ukraine, aujourd'hui, tout le monde sait qu'au moment de la révolution orange, des ONG américaines étaient présentent, et notament une d'elle appartenant à un "ancien" membre de la CIA avait imprimée les tractes, les T-shirts et organisé des meetings. C'est même eux qui avaient eu l'idée de la couleur orange à l'époque. C'est même sur Wikiki je crois. ^^

 

Pour ce qui est de l'Ukraine d'aujourd'hui, plusieurs manifestants ont été arrêté avec des pasports US.

Et le traité d'accords entre l'UE et l'Ukraine prévoyait à terme la suppression de la base navale russe de Sébastopole.

 

Après, on peut dire que c'est une coincidence.

Modifié le 22 mars 2014 par S-37 Berkut

[mallrats]

Donc la Lybie et la Serbie/Kosovo c'est aussi la faute des Occidentaux ? Tu dois être content alors pour la Syrie : là ils ne sont pas intervenus (merci Poutine) et le résultat est effectivement bien meilleur...

a oui !!!!!!!!!!!

pour la syrie le resultat est bien meilleur, si on reste pragmatique, on remarque que les djihadistes se promene librement en libye, alors qu'il ce prennent des bombes sur la gueule en syrie, moi je trouve que c'est nettement mieux, et n'ose même pas me dire que assad est un grand satan, parce que même si c'est un dictateur ( personne ne le nie ) il est sur place l'un des seul a defendre les chretiens de syrie, et que en temps que protecteur des peuples la france devrait ce felicité de voir quelqu'un defendre les minorités fasse a une oppression de djihadiste ( regarde ce qu'il fond dans les zones qu'il controle )

 

Donc oui en temps que français je me sens particulierement attaché au chretiens d'orient et je ne même pas honte d'etre du coté de leurs defenseurs.

 

je ne soutiens pas assad, je soutiens les modérés, et eux sont du coté d'assad.

 

 

ps : concernent la crimée, si les kieviens on "selon vous" le droit de prendre le pouvoir de maniere non démocratique et le droit aussi de bafoué le droit de vote des russophone alors pourquoi poutine n'aurait pas le droit de soutenir les volonté secessioniste de la crimée.

entre donné de l'argent pour soutenir les manifestations anti yanoukovich qui n'avait rien de pacifique, est un appuis militaire pour aidez a la liberté de choix des criméens.

Soros a le softpower, poutine le hard power, pas les même methode mais finalement c'est la même chose.