Arménie

[clem200]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Bon les blagues les plus courtes sont les meilleures donc on va tenter d’expliquer la blague

Quelle idée aussi ... La moyenne d'âge du forum est proche de la maison de retraite, il faut y aller mollo ! 

La prochaine fois essaye de caricaturer la 7eme compagnie ou la fièvre du samedi soir 

[nemo]

il y a une heure, clem200 a dit :

Quelle idée aussi ... La moyenne d'âge du forum est proche de la maison de retraite, il faut y aller mollo ! 

La prochaine fois essaye de caricaturer la 7eme compagnie ou la fièvre du samedi soir 

C'est vrai que c'est jeune kamelott, ça n'a que 15 ans ^^.

[Métal_Hurlant]

L'Azerbaïdjan a reconnu que l'un de ses avions Su-25 avait été abattu par les défenses aériennes arméniennes le 4 octobre au-dessus de Jabrayil, tuant son pilote, le colonel Zaur Nudiraliyev.

 

 

[Kiriyama]

Les aviations ont quand même été peu employées dans l'ensemble. Même les hélicoptères ne sont presque pas sortis, sauf les Mi-17 azerbaidjanais avec leurs missiles Spike NLOS. 

Sinon, c'est fréquent que de si haut-gradés soient envoyés au combat directement ? 

La défense sol-air arméniennes a aussi été active au-dessus d'Erevan, en abattant plusieurs drones. 

Modifié le 28 décembre 2020 par Kiriyama

[debonneguerre]

J'ai vu passer une stat récemment, il faut que je retrouve la source, il était évoqué 600 sorties des SU25 azéris durant cette guerre, il était clairement stipulé un usage à haute altitude pour se mettre à l'abri de la DA arménienne et pour des frappes avec munitions guidées. Comme quoi les azéris ont su optimiser leur flotte avec des appareils qui n'étaient pas destinés à cet usage.

[Kiriyama]

L'intervenant rentre assez peu dans le détail, dommage, mais résume rapidement la situation et les raisons de la défaite arménienne. 

• Politique erratique ;
• Sous-investissement dans l'outil militaire, et dépenses peu pertinentes (les Su-30, inutilisables) ;
• Manque de préparation à la guerre ;
• Doctrine militaire dépassée du côté arménien (usage massifs de "volontaires" mal entraînés, et pas soutenus par le gouvernement arménien).

Jonathan Alpeyrie : Leçons du conflit en Artsakh (hors-série)

https://www.youtube.com/watch?v=g7nheweCH-8

Edit : les miniatures des vidéos YouTube ne s'affichent plus... 

Modifié le 30 décembre 2020 par Kiriyama

[gustave]

L'essentiel est qu'avec un tel différentiel de puissance potentielle (financière et humaine, mais aussi géopolitique) l'Arménie était rationnellement condamnée à s'assurer du soutien absolu de la Russie (ce qui n'était évidement pas le cas, et affirmé comme tel par la Russie, et pouvait difficilement être garanti dans la durée) ou à mettre en place une solution durable en profitant de sa position forcément temporairement avantageuse. La guerre est avant tout une affaire politique...

[FATac]

Le 29/12/2020 à 11:57, Kiriyama a dit :

L'intervenant rentre assez peu dans le détail, dommage, mais résume rapidement la situation et les raisons de la défaite arménienne. 

• Politique erratique ;
• Sous-investissement dans l'outil militaire, et dépenses peu pertinentes (les Su-30, inutilisables) ;
• Manque de préparation à la guerre ;
• Doctrine militaire dépassée du côté arménien (usage massifs de "volontaires" mal entraînés, et pas soutenu par le gouvernement arménien).

Jonathan Alpeyrie : Leçons du conflit en Artsakh (hors-série)

https://www.youtube.com/watch?v=g7nheweCH-8

Edit : les miniatures des vidéos YouTube ne s'affichent plus... 

Encore une fois, utiliser les Su-30 ou marquer ouvertement le soutien du gouvernement arménien aux volontaires du Haut Karabagh, c'était impliquer directement la République d'Arménie dans le conflit, avec une présence officielle sur un sol Azéri. Dans ces conditions, le soutien russe n'était même plus du bout des lèvres, il aurait été totalement absent et les turco-azéri auraient pu pousser leurs chars jusqu'à Erevan sans que personne ne bronche.

Ca aurait été suicidaire.

La défaite au Haut Karabagh et la relative indépendance des combattants et des volontaires était un fusible pour préserver l'Arménie en tant qu'état.

Négliger cet aspect, c'est passer à côté des principales leçons du conflit.

[Kiriyama]

il y a 33 minutes, FATac a dit :

Négliger cet aspect, c'est passer à côté des principales leçons du conflit.

Je ne le néglige pas, mais ça montre les limites de la position arménienne qui veut l'indépendance du Haut-Karabagh... mais sans réellement pouvoir l'appuyer.

Forcément, ça mène à l'impasse.

Modifié le 30 décembre 2020 par Kiriyama

[gustave]

Pas à l'impasse, à la défaite...

[ARPA]

Le 28/12/2020 à 11:08, Kiriyama a dit :

Sinon, c'est fréquent que de si haut-gradés soient envoyés au combat directement ? 

Malheureusement oui, dans certains pays.

Dans les pays dont les pilotes volent peu ou dont le budget est en dents de scie avec des années sans budget ou les pilotes ne peuvent pas voler, on se retrouve avec un temps de "formation" pour avoir un pilote pleinement opérationnel particulièrement long. Les bon pilotes ne sont plus des capitaines mais plutôt des commandants ou peut-être même des colonels. On peut aussi retrouver des colonels qui ont eu une meilleure formation il y a 20 ans que leurs collègues plus jeunes.

Accessoirement, il faut parfois déconnecter le grade avec les responsabilités. Un colonel, c'est avant tout un militaire qui touche une solde de colonel. Pour maintenir des pilotes de chasse en Azerbaïdjan et non les retrouver comme mercenaires en Afrique, il faut les payer correctement. Les faire monter en grade est une solution pour les garder plus longtemps dans l'armée. Si on veut "amortir" la formation sur 30 ou 40 ans plutôt que sur 10 ou 20, il faut proposer un avancement aux pilotes.

[g4lly]

10 hours ago, Kiriyama said:

Je ne le néglige pas, mais ça montre les limites de la position arménienne qui veut l'indépendance du Haut-Karabagh... mais sans réellement pouvoir l'appuyer. Forcément, ça mène à l'impasse.

Le drame ici c'est que l'Arménie meme en engageant toutes ses forces n'aurait rien changé. Le conflit aurait été au mieux plus long.

L’Arménie est bien intervenue ... des bombardements de ville azéris ont été fait depuis la frontière arménienne coté Arménie. Mais juste à la limite pour tester la détermination des azéris. Quand ils ont compris que le bombardement des villes y compris de l’arrière azéris ne faisait que souder les azéris ils ont vite compris qu'il fallait sauver les meubles en suçant les russes.

A tel point que des que les azéris ont approché la frontière sud de l'Arménie ... ils ont déployé des drapeaux russes pour faire barrière sur la frontière. Si c'est pas une marque de leur incapacité à tenir leur propre frontière et a empêche la réunification avec le Nakhitchevan...

[Kiriyama]

Convoi arménien touché par l'artillerie azerbaidjanaise (on ne voit personne se faire tuer ou blesser) :

https://www.youtube.com/watch?v=NJUINUV8aFw

[Punisher]

Le 03/11/2020 à 10:39, Kiriyama a dit :

Sinon, je ne sais pas si cette vidéo a déjà été montrée, mais on voit bien un drone azéri traquer deux Smerch. Ils se mettent à couvert dans les bois (à 1:57'), mais le drone les distingue clairement.

 

Ca fait froid ds le dos cette nouvelle strategie d'utilisation des drones, ce conflit donne une lecon au monde entier

ca oblige en realite a fournir une couverture aerienne a tout materiel au sol, meme isole ne faisant pas partie d'un grand ensemble , un bataillon ou unite de ce type, mais ca c'est presque impossible de couvrir en plein conflit chaque obusier, blindes ou chars

si en face la veille informationnelle est efficace, les moyens de surveillance, de detection, et en plus de ca detenir des drones d attaque ou kamikaze, c'est fatal c'est une epee de damocles sur tout materiel artillerie sol-sol / sol-air, chars, blindes, infanterie/fantassins....

ces 2 Smerch isole sans protection aerienne, en face detection et surveillance efficace par les airs par les drones de surveillance entre autre, et boom il passent a la casserole, sans possibilite d'y echapper, ca fait peur

Il faut reactiver les bataillons SHORAD , quelque soit le type missile tres courte portee ou meme de l'artillerie legere, et avoir un bon maillage radar redondant, pr pouvoir detecter ces petit engins, et essayer de les descendre. Manpad, Gatling, ZPU, bi-tube... tout peut servir, et sur des vehicules mobiles tjr accompagnant les unites au sol

 

[FATac]

Il y a 7 heures, Punisher a dit :

ca oblige en realite a fournir une couverture aerienne a tout materiel au sol, meme isole ne faisant pas partie d'un grand ensemble , un bataillon ou unite de ce type, mais ca c'est presque impossible de couvrir en plein conflit chaque obusier, blindes ou chars

Je me suis demandé plusieurs fois si ce n'était pas le moment de remettre au gout du jour les ZSU-23-4 Shilka, Flakpanzer Gepard et autres bitubes guidés sur AMX-30.

[Ciders]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Je me suis demandé plusieurs fois si ce n'était pas le moment de remettre au gout du jour les ZSU-23-4 Shilka, Flakpanzer Gepard et autres bitubes guidés sur AMX-30.

Sans couverture radar et sans capacités de brouillage, ils seront aussi utiles que les Pantsyr isolés.

Il y a 7 heures, Punisher a dit :

Il faut reactiver les bataillons SHORAD , quelque soit le type missile tres courte portee ou meme de l'artillerie legere, et avoir un bon maillage radar redondant, pr pouvoir detecter ces petit engins, et essayer de les descendre. Manpad, Gatling, ZPU, bi-tube... tout peut servir, et sur des vehicules mobiles tjr accompagnant les unites au sol

Les Arméniens avaient ces matériels antiaériens. Ils n'ont servi à rien. Comme disait l'autre, "si on vous voit, vous êtes mort".

Pas de protection des données (on savait tout en regardant les sites arméniens), pas de bulle ECM, pas de couverture aérienne, des pays tiers engagés dans le conflit hors de portée des Arméniens, des moyens de leurrage inadaptés, des matériels modernes au compte-goutte, un manque général de formation.

Mais les bulles, les drones et tout ce bordel électronique qui fait bien en gif ne sont pas la panacée. L'Arménie n'avait semble t-il pas intégré les RETEX de la guerre au Kosovo pendant laquelle les Serbes, sans aucune bulle et avec des moyens réduits, ont réussi à neutraliser les effets des frappes aériennes sur leurs forces au sol (au détriment en revanche de leur économie). Elle n'était pas préparée à ce genre de conflits. Et malgré tout, les pertes humaines azéries seraient (difficile à évaluer ceci dit mais beaucoup d'estimations vont dans ce sens) au moins équivalentes à celle de leurs adversaires.

[Kiriyama]

Apparemment, l'Arménie était en effet plutôt bien équipée au début du conflit. Elle avait même des munitions rôdeuse également, mais n'a pas su (ou pu ?) les utiliser efficacement.

Mais je rejoins quand même Punisher dans l'intérêt des SPAAG : ces systèmes ont quand même un intérêt en cas de détection de drones. Mais les moyens de détection et de ciblage doivent suivre, évidemment.

Mais les Russes remettent en service ou développent de nouveaux systèmes canons comme le 2S38 Derivatsiya et les Shilka n'ont jamais vraiment quitter le service. C'est qu'il y a une raison. 

[Punisher]

oui radar detection +  brouillage + essayer de descendre le drone en tte concertation ce qui n'est pas donner, ce qui oblige a multiplier les moyens au sol pr lutter contre des drones par exemple kamikaze qui ne coute rien par rapport a un chasseur avec son pilote, elle est la l'utilite tactique de ces drones, tu oblige l'ennemi au sol a surveiller le ciel en multipliant les moyens peut etre plus que l'ennemi en face au sol, et il reste qd meme a la merci d'une attaque en essaim

les Harop ils sont fatals car il ont une portee de 1000 km, et ils peuvent gerer leur vitesse comme l'operateur le souhaite, au dessus de leur cible, il pique vers elle a grande vitesse, et si vs remarquer, il pique droit par le haut, la aussi pr un systeme SAM tres courte portee quelque soit l'origine, ils n'ont pas forcement un angle de tir a 360°, qd un bidule kamikaze pique droit sur toi a gde vitesse, et par le haut, j'aimerais bien voir la riposte... Dc en fait il faut le detecter et le traiter bien avant qu'il soit au dessus de toi, on en revient a l'efficacite des radars et du brouillage, en amont. 

[Kiriyama]

Je pense aussi que le Harop est très discret : signature radar minimale et pas d'émission radar car guidé depuis le sol. 

Le problème aussi avec les drones est qu'ils vont représenter un gros surcoût pour être contrés : investissements dans des systèmes de détection, de DCA... 

Modifié le 22 janvier 2021 par Kiriyama

[Punisher]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Je me suis demandé plusieurs fois si ce n'était pas le moment de remettre au gout du jour les ZSU-23-4 Shilka, Flakpanzer Gepard et autres bitubes guidés sur AMX-30.

oui bien sur il faut, les americains qui avait abandonner leur unite Shorad Stinger ils sont en train de les reactiver, car c'est pas avec le Patriot, S300/S400 ou SAMPT qu'on contre ce type de menace, les saoudiens on cru que le Patriot pouvait contrer des mini drones pieges, mais il s'est avere que non, il fallait une mise a jour du Pac-3, des missiles plus petits plus veloces et rapide pour traiter ces menaces, en plus de moyens Spaag comme des gatling, des bi-tubes 30 mm, des radars, et le MICA VL aussi + brouillage ... 

de plus il faut avoir des radars sur ces engins avec les moyens techologiques de detecter des petit engins, apres le Retex syrien et lybien, les russes ont modifier les radars des Pantsir pr pouvoir detecter des petit engins

@Ciders le Pantsir comme le Tunguska normalement doit s'auto proteger et detecter lui meme grace a son radar les menaces, et les detruire. il a son propore radar, ses propres canons et ses propres missiles, et sa mission est de proteger le S300/S400, des bases... il devrait pouvoir se proteger lui meme dc ne devrait pas se retrouver isole. si il n'arrive pas a se proteger lui meme comment il va proteger le reste, on n'est pas sorti de la berge :D 

 

Modifié le 22 janvier 2021 par Punisher

[Arland]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Je me suis demandé plusieurs fois si ce n'était pas le moment de remettre au gout du jour les ZSU-23-4 Shilka, Flakpanzer Gepard et autres bitubes guidés sur AMX-30.

Je miserai plus sur le concept de drone anti-drone, tu balances une nuée en mode autonome qui patrouille ta zone et ils interceptent tout objet volant non coopératif qui a un profil de vol similaire à un drone. Bon après ça demande un bonne autonomie, des capteurs suffisamment performants mais sacrifiables et qui peuvent fonctionner en réseau (d'où la nuée) pour de la fusion de donnée permettant d'augmenter la probabilité de détection, le tout piloté par une IA.

Le SHORAD c'est mieux que rien mais ça reste trop facilement leurrable et saturable, trop peu nombreux et à moins de passer en armes à énergie dirigée il y aura toujours le problème de la phase de rechargement qui représente quand même une grosse vulnérabilité.

Modifié le 22 janvier 2021 par Arland

[clem200]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Je miserai plus sur le concept de drone anti-drone, tu balances une nuée en mode autonome qui patrouille ta zone et ils interceptent tout objet volant non coopératif qui a un profil de vol similaire à un drone. Bon après ça demande un bonne autonomie, des capteurs suffisamment performants mais sacrifiables et qui peuvent fonctionner en réseau (d'où la nuée) pour de la fusion de donnée permettant d'augmenter la probabilité de détection, le tout piloté par une IA.

Du coup en attendant 20 ans que ça marche un bon vieux ZSU fera l'affaire 

Avec système de visée moderne 

[Arland]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Du coup en attendant 20 ans que ça marche un bon vieux ZSU fera l'affaire 

Avec système de visée moderne 

Tu croises surtout les doigts pour qu'un conflit majeur ne nous concerne pas d'ici 20 ans.

[RugbyGoth]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je pense aussi que le Harop est très discret : signature radar minimale et pas d'émission radar car guidé depuis le sol. 

Le problème aussi avec les drones est qu'ils vont représenter un gros surcoût pour être contrés : investissements dans des systèmes de détection, de DCA... 

C'est pas filoguidé non plus. Les émissions radio permettant de diriger l'engin doivent pouvoir s'intercepter et/ou se brouiller.

Tient d'ailleurs pour la détection on doit même pouvoir localiser le drone et sa base grâce à des drones intercepteurs de signaux radio. Vu la portée des machins les émetteurs doivent être super directifs. Ton essaim de drone sniffeur se balade, quand une signature radio est relevée par l'un il se met en stationnaire et les autres tournent autour de lui pour trouver la même signature. La ligne ainsi tracée révèle le lien drône/base et devrait rendre plus facile l'interception comme la localisation de la base qui reste ce qu'il y a de plus important à détruire.
Ce que j'aurais aimé travailler dans les contre -mesures...

[Ciders]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Apparemment, l'Arménie était en effet plutôt bien équipée au début du conflit. Elle avait même des munitions rôdeuse également, mais n'a pas su (ou pu ?) les utiliser efficacement.

Mais je rejoins quand même Punisher dans l'intérêt des SPAAG : ces systèmes ont quand même un intérêt en cas de détection de drones. Mais les moyens de détection et de ciblage doivent suivre, évidemment.

Mais les Russes remettent en service ou développent de nouveaux systèmes canons comme le 2S38 Derivatsiya et les Shilka n'ont jamais vraiment quitter le service. C'est qu'il y a une raison. 

Les Shilka sont au bout du bout de leur vie active et il n'en reste plus beaucoup en service en Russie (une grosse centaine, essentiellement chez les fusiliers-marins). Le Tunguska n'a jamais vraiment fait ses preuves (trop cher, trop sophistiqué). Quant au 2S38, on est très loin de livraisons massives à supposer qu'il y en aura beaucoup de fabriqués.

Pour les munitions rôdeuses arméniennes et leurs drones, il y en avait assez peu semble t-il. On a eu quelques images de frappes sur la fin des combats, notamment de drones-suicide de conception locale, mais l'immense majorité des opérations sur le théâtre ont été menées par des équipements azéris d'origine israélienne ou turque. Trop peu, trop tard.

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Je pense aussi que le Harop est très discret : signature radar minimale et pas d'émission radar car guidé depuis le sol. 

Le problème aussi avec les drones est qu'ils vont représenter un gros surcoût pour être contrés : investissements dans des systèmes de détection, de DCA... 

Il sera plus simple de traiter la menace à la source en faisant appel à la puissance de feu aérienne et en aplatissant tout ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à un porteur de drones ou à un centre de contrôle. Les Arméniens n'en avaient pas les moyens.

Il y a 1 heure, Punisher a dit :

oui bien sur il faut, les americains qui avait abandonner leur unite Shorad Stinger ils sont en train de les reactiver, car c'est pas avec le Patriot, S300/S400 ou SAMPT qu'on contre ce type de menace, les saoudiens on cru que le Patriot pouvait contrer des mini drones pieges, mais il s'est avere que non, il fallait une mise a jour du Pac-3, des missiles plus petits plus veloces et rapide pour traiter ces menaces, en plus de moyens Spaag comme des gatling, des bi-tubes 30 mm, des radars, et le MICA VL aussi + brouillage ... 

de plus il faut avoir des radars sur ces engins avec les moyens techologiques de detecter des petit engins, apres le Retex syrien et lybien, les russes ont modifier les radars des Pantsir pr pouvoir detecter des petit engins

@Ciders le Pantsir comme le Tunguska normalement doit s'auto proteger et detecter lui meme grace a son radar les menaces, et les detruire. il a son propore radar, ses propres canons et ses propres missiles, et sa mission est de proteger le S300/S400, des bases... il devrait pouvoir se proteger lui meme dc ne devrait pas se retrouver isole. si il n'arrive pas a se proteger lui meme comment il va proteger le reste, on n'est pas sorti de la berge :D

Et tous les Pantsyrs détruits l'ont été par surprise, à cause d'un équipage absent ou au milieu de nulle part. Il y a un très bon article dans DSI qui en parlait récemment.

De là à utiliser du Patriot pour péter des mini-drones... ça fait cher le médicament.