Arménie

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Nous en arrivons donc au stade de la "grave préoccupation".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/tensions-azerbaidjan-armenie-moscou-exprime-sa-grave-preoccupation-20230424

L'Azerbaidjan estime sans doute que le seul protecteur crédible de l'Arménie est trop occupé pour vraiment faire obstacle à leurs ambition. ça sent clairement pas bon pour l'Arménie. 

[mehari]

2 hours ago, Ciders said:

Nous en arrivons donc au stade de la "grave préoccupation".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/tensions-azerbaidjan-armenie-moscou-exprime-sa-grave-preoccupation-20230424

Mais où sont donc passés les gardiens de la paix censés maintenir ce corridor ouvert?...

[Banzinou]

Instructeur français selon l'Azerbaïdjan

https://twitter.com/Caucasuswar/status/1657439642260496386?s=19

 

[Banzinou]

Arménie: "L'Arménie est prête à reconnaître le Haut-Karabakh comme territoire de l'Azerbaïdjan si Bakou garantit la sécurité de la population de souche arménienne qui y vit, a déclaré le PM arménien Pashinyan."

 

[Benoitleg]

Le rebond de l'économie arménienne, en marge du conflit russo-ukrainien

ARMÉNIE (Direction générale du trésor, RF)

Situation économique et financière de l’Arménie

Appartenant à la tranche supérieure des pays à revenu intermédiaire (PIB par habitant de 4 595 USD en 2021), l’Arménie a été durement touchée par la pandémie de Covid-19 et le conflit du Haut-Karabakh, qui ont interrompu la dynamique de croissance engagée à la fin des années 2010. L’économie a toutefois connu un rebond en 2021 avec une hausse de l’activité estimée à 5,7%, qui s’accentue en 2022, le pays bénéficiant indirectement de la situation géopolitique régionale. Un afflux inédit de visiteurs et de flux financiers en provenance de Russie a stimulé les services et largement contribué à une croissance attendue entre 8 et 13% en 2022 selon les sources.

......

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/AM/indicateurs-et-conjoncture

 

Reportage. L’Arménie, refuge de l’opposition à Poutine (Courrier International)

Revista 5W Traduit de l'espagnol Publié le 25 juin 2023 à 13h16

Plus de 100 000 Russes ont fui vers l’Arménie après l’invasion de l’Ukraine. Le rejet de la guerre et du pouvoir du Kremlin mais aussi, parfois, la simple quête d’une vie meilleure en sont les principales raisons. Un reportage de la revue espagnole “5W”.

"“La ville est remplie de Russes qui ont des roubles”, commente Ashot Parsyan. Ce chef d’entreprise arménien a récemment ouvert un restaurant japonais à Erevan et a embauché deux serveurs russes, fraîchement débarqués dans la capitale. “Les bars et les restaurants ne désemplissent pas, poursuit-il, et il y a des gens qui viennent d’arriver et qui ont envie de travailler.”

.... Plongée depuis 2020 dans un après-guerre traumatisant, l’Arménie connaît une embellie économique avec l’arrivée de quelque 100 000 Russes, selon l’organisation d’accueil L’Arche, qui précise que tous les nouveaux venus ne se sont pas inscrits. À Erevan, une capitale qui prend des allures de plus en plus moscovites, non seulement les Russes travaillent comme serveurs ou livreurs, mais ils ont aussi ouvert des cafés ou des restaurants. Des commerces ou des entreprises russes essaient de s’installer ici – même si cela a aussi des conséquences négatives, comme l’inflation, qui atteignait 8,3 % à la fin de 2022, ou la récente hausse des prix des loyers à Erevan, allant parfois jusqu’à 40 % en raison de la forte demande."

https://www.courrierinternational.com/long-format/reportage-l-armenie-refuge-de-l-opposition-a-poutine

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/306367/blocus-du-haut-karabagh-par-l-azerbaidjan-la-crise-s-aggrave (23 août 2023)

« Le siège du Haut-Karabagh vient d'entrer dans sa dernière phase. Les 120 000 Arméniens qui vivent dans ce territoire enclavé au sein de l'Azerbaïdjan n'ont plus que deux possibilités : capituler ou mourir de faim. ... Avec la fin de la saison agricole, la population vient à manquer des maigres ressources qui lui permettaient encore de survivre : une quantité limitée de fruits et de légumes, de pains obtenus en faisant la queue pendant des heures sous le soleil. Faute d'huile, de sel et de sucre, impossible de conserver les aliments. Il y a une pénurie de médicaments, de produits hygiéniques, d'aliments et de produits de soin pour les nourrissons. L'électricité ne fonctionne que quelques heures par jour, limitant l'approvisionnement en eau. » (La Repubblica)

« Bakou semble vouloir suivre un double objectif : persuader d'une part la communauté internationale qu'il n'y a pas de blocus, et créer d'autre part un autre mécanisme de pression humanitaire pour accroître la dépendance du Haut-Karabagh vis-à-vis de l'Azerbaïdjan. En dépit de l'aggravation de la crise et des violations des droits humains, l'absence de réelles pressions occidentales sur l'Azerbaïdjan semble également indiquer que l'UE accepte les conditions fixées par Bakou quant à l'avenir du Haut-Karabagh. L'accord gazier conclu entre Bruxelles et [le président] Aliev joue peut-être un rôle. Conclu à l'été 2022, il prévoit la hausse du volume de gaz livré par l'Azerbaïdjan à l'UE. » (Open Democracy)

[Ciders]

On a des nouvelles des observateurs russes ? De la Russie même ?

J'entends bien qu'il faut encore taper sur la méchante UE plus intéressée par les ressources que l'humain, mais où sont les Russes ?

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On a des nouvelles des observateurs russes ? De la Russie même ?

J'entends bien qu'il faut encore taper sur la méchante UE plus intéressée par les ressources que l'humain, mais où sont les Russes ?

Les accords de défense concernent l'Arménie, pas le HK...

Après oui on peut taper sur l'UE et sa la morale à géométrie variable.

[Ciders]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Les accords de défense concernent l'Arménie, pas le HK...

Après oui on peut taper sur l'UE et sa la morale à géométrie variable.

On peut aussi taper sur la Russie, parangon déclaré de la défense des valeurs chrétiennes et qui laisse le HK se faire envahir des sunnites tout en envoyant des islamistes s'en prendre à des chrétiens orthodoxes en Ukraine.

Les Russes qui ont envoyé des observateurs (ah mais ce ne sont pas des Casques Bleus, on n'a pas le droit de se moquer d'eux !), qui a une garnison silencieuse à Erevan (ah mais ce n'est pas une base américaine ou française, on ne peut rien dire !) et qui est TOTALEMENT SILENCIEUSE sur ce dossier depuis des mois (ah mais ce n'est pas l'OTAN, donc il ne faut pas insister !).

Les Russes donc qui vont abandonner l'Arménie pour de basses raisons géopolitiques. Ah si seulement ils étaient membres de l'UE, qu'on puisse dénoncer cela !

[rendbo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

On peut aussi taper sur la Russie, parangon déclaré de la défense des valeurs chrétiennes

Il me semble qu'ils se veulent les défenseurs de l'église orthodoxe russe. Or l'église arménienne n'est appelée orthodoxe que parce qu'il y a eu un schisme théologique après le second ou troisième concile. Elle n'a donc rien à voir avec le patriarcat de Constantinople qui a émergé suite à un chiisme politique, branche qui se scindera ensuite en différents patriarcats orthodoxes (grec, russe, et tout pleins d'autres que je n'ai de doigts sur mes mains). D'ailleurs l'église arménienne s'est rapprochée lors des conférences œcuméniques de Rome, pas de Moscou ou d' (Athènes ?).

Par contre dans le coin, et de ce que j'en ai vu il y a 4 ans quand j'ai parcouru l'Arménie, la Géorgie, et l'Azerbaidjan, et en discutant avec les gens (généralement en russe dans les trois pays, mais aussi un petit peu en anglais sauf en Géorgie ou l'anglais était facile), on pouvait simplifier les très grossièrement en disant :

• église géorgienne (orthodoxe autocéphale) mais semblant étrangement proche de Moscou,
• église arménienne (orthodoxe, le fameux homonyme) semblant être en voie de rapprochement de Rome,
• islam azéri chiite "éclairé", plus présent par tradition que dans la vie courante.

Pour le reste je ne vois pas trop ou tu veux en venir, je vois juste que t'as l'air bien crispé contre la Russie, comme quelques autres sur le forum, alors que sur bien des points c'est pas pire que d'autres pays, c'est juste sans fard. En essayant de te comprendre, si la Russie ne bouge pas, elle abandonne ses alliés ; si elle bouge, on va en voir certains ici monter aux créneaux comme pour la Géorgie (tiens d'ailleurs c'est un pays où il y avait des troupes d'interposition russe pas casques bleus qui se sont fait bombarder par (???) avant que ça ne dégénère et que l'on conclut encore à la méchante Russie).

Après ma position la dessus, et là je pose mon coude sur le comptoir, c'est que quand NOUS on donne le mauvais exemple (ou le soutient ou même qu'on ne le condamne pas), faut pas s'étonner que d'autres le suivent ; et quand on se permet de donner la leçon, que l'on ait raison ou tort, il faut être irréprochable sur le point en question, et surtout qu'on fasse la leçon à tous ceux qui enfreignent les règles et pas juste aux boutonneux en fond de classe. Après je conçois qu'il y ait la real politique... mais si c'est trop visible et trop brutal, t'obtiens juste l'effet inverse.

Modifié le 24 août 2023 par rendbo

[Ciders]

Je dis juste qu'il est très facile de taper sur l'UE et que bizarrement, les mêmes raisons de s'en prendre à l'UE ne paraissent pas concerner la Russie.

Russie qui est ici, je le rappelle, en train d'abandonner son unique allié dans la région.

Oh et je rappelle que l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie ne sont toujours pas reconnus comme États par l'ONU. Et par quasiment personne en fait. Ce sont des territoires géorgiens annexés de facto mais non de jure.

[Banzinou]

 

[Ciders]

C'est à dire qu'en ce moment ils sont un peu en train de mourir, sous le regard vide de leur grand allié russe.

Mais disons que le réveil est un peu tard.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

C'est à dire qu'en ce moment ils sont un peu en train de mourir, sous le regard vide de leur grand allié russe.

Mais disons que le réveil est un peu tard.

Sous le regard vide de tout le monde pour être exact. Le fait qu'ils se soient appuyés sur la Russie est géopolitiquement une presque contrainte, à laquelle je ne vois guère d'alternative. Et le silence général actuel ne fait que renforcer ce fait: l'Arménie est géographiquement isolée et n'a pas grand chose à offrir, et donc n'intéresse personne. La Russie l'était tant qu'elle n'avait pas un tel besoin de la Turquie et qu'elle avait des moyens à consacrer à la zone...

[g4lly]

à l’instant, gustave a dit :

Sous le regard vide de tout le monde pour être exact. Le fait qu'ils se soient appuyés sur la Russie est géopolitiquement une presque contrainte, à laquelle je ne vois guère d'alternative. Et le silence général actuel ne fait que renforcer ce fait: l'Arménie est géographiquement isolée et n'a pas grand chose à offrir, et donc n'intéresse personne. La Russie l'était tant qu'elle n'avait pas un tel besoin de la Turquie et qu'elle avait des moyens à consacrer à la zone...

Surtout la plupart des arméniens qualifiés travaillent en Russie. C'est une dépendance naturelle du fait de l'isolement. Et c'est sans issue avec comme adversaire la Turquie et l'Azerbaijan, le froid avec l'Iran et le comportement ambigu avec la Russie dont ils dépendent.

[Heorl]

à l’instant, gustave a dit :

Sous le regard vide de tout le monde pour être exact. Le fait qu'ils se soient appuyés sur la Russie est géopolitiquement une presque contrainte, à laquelle je ne vois guère d'alternative. Et le silence général actuel ne fait que renforcer ce fait: l'Arménie est géographiquement isolée et n'a pas grand chose à offrir, et donc n'intéresse personne. La Russie l'était tant qu'elle n'avait pas un tel besoin de la Turquie et qu'elle avait des moyens à consacrer à la zone...

De mémoire y'a l'Iran qui pourrait jouer un rôle, mais pour ça il faut qu'ils le veulent. L'axe Damas-Bagdad-Téhéran n'est pas complètement mort et tous ces pays détestent la Turquie.

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/europe/20230830-une-délégation-d-élus-français-bloquée-sur-la-route-du-haut-karabakh (31 août 2023)

Des élus français, représentants de six régions, de grandes villes de France comme la maire de Paris, Anne Hidalgo, la maire de Strasbourg, Jeanne Barseghian, ou l’ex-maire de Marseille, Michelle Rubirola, ont tenté ce mercredi de faire entrer un convoi humanitaire dans ce territoire enclavé en Azerbaïdjan. Mais le convoi français s’est retrouvé bloqué.

« Concrètement, ici, vous ne pouvez pas passer avec des denrées alimentaires pour venir ravitailler les populations du Haut-Karabakh. C’est une violation du droit international. La liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes, de circuler normalement et de vivre normalement », constate Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France.

https://www.politico.eu/article/france-paris-mayor-anne-hidalgo-armenia-azerbaijan-nagorno-karabakh-conflict-war-zone/ (30 août 2023)

Selon un membre de la délégation, Bruno Retailleau, chef du groupe Les Républicains au Sénat, c'est parce que la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, s'est tournée vers l'Azerbaïdjan pour obtenir du gaz naturel afin de remplacer les approvisionnements perdus de la Russie à la suite de la guerre en Ukraine. Selon lui, cette décision a enhardi le président azerbaïdjanais Ilham Aliyev, "le persécuteur des Arméniens du Haut-Karabakh".

L'intervention a laissé l'Azerbaïdjan incandescent. Dans une lettre ouverte, l'ambassadrice du pays à Paris, Leyla Abdullayeva, a accusé Mme Hidalgo et d'autres de "diaboliser" son gouvernement "sous la pression de la communauté arménienne de France".

Ce n'est pas la première guerre des mots dans la politique parfois surréaliste du conflit. En octobre, la télévision d'État azerbaïdjanaise a employé un groupe d'enfants pour chanter une chanson se moquant de Macron, tandis qu'Aliyev a personnellement soutenu les territoires français d'outre-mer dans leur lutte apparente contre le "néocolonialisme" de Paris.

L'Azerbaïdjan nie l'existence d'une crise humanitaire et le Croissant-Rouge du pays a envoyé un convoi d'aide concurrent depuis l'autre direction. Toutefois, les Arméniens du Karabakh affirment que l'accepter reviendrait à renoncer à leur indépendance autoproclamée, ce qui, selon l'Azerbaïdjan, montre que le blocus est imposé par eux-mêmes. Pour l'instant, ils se trouvent donc dans une impasse.

[Teenytoon]

C'est un pays catholique enclavé au milieu de pays musulmans. Seuls les russes au nord sont orthodoxes, mais ont bien d'autres choses à faire en ce moment. 

Modifié le 3 septembre 2023 par Teenytoon

[Ciders]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

C'est un pays catholique enclavé au milieu de pays musulmans. Seuls les russes au nord sont orthodoxes, mais ont bien d'autres choses à faire en ce moment. 

Qui est catholique ?

il y a une heure, gustave a dit :

Sous le regard vide de tout le monde pour être exact. Le fait qu'ils se soient appuyés sur la Russie est géopolitiquement une presque contrainte, à laquelle je ne vois guère d'alternative. Et le silence général actuel ne fait que renforcer ce fait: l'Arménie est géographiquement isolée et n'a pas grand chose à offrir, et donc n'intéresse personne. La Russie l'était tant qu'elle n'avait pas un tel besoin de la Turquie et qu'elle avait des moyens à consacrer à la zone...

Ils avaient l'alternative de solder les comptes avec la Turquie. Il y a eu une fenêtre, étroite et pleine de glaires à avaler, mais qui a existé. Là, ils n'ont plus rien et même plus l'appui russe.

Mais concrètement, les Russes sont encore plus à critiquer, surtout au vu de leur base à Erevan.

il y a une heure, Heorl a dit :

De mémoire y'a l'Iran qui pourrait jouer un rôle, mais pour ça il faut qu'ils le veulent. L'axe Damas-Bagdad-Téhéran n'est pas complètement mort et tous ces pays détestent la Turquie.

L'option iranienne est fichue. L'Iran renforce à toute blinde son alliance avec la Russie (le régime en dépend) et tendre la main à l'Arménie créerait des tensions inutiles avec la Turquie et l'Azerbaidjan. Téhéran n'a aucun intérêt à faire ça.

Quant aux Syriens et aux Irakiens, ils ont leurs propres problèmes et peu d'intérêt à retourner voir Téhéran pour du concret, surtout pour aider l'Arménie.

Modifié le 3 septembre 2023 par Ciders

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

C'est un pays catholique enclavé au milieu de pays musulmans. Seuls les russes au nord sont orthodoxes, mais ont bien d'autres choses à faire en ce moment. 

Pas sur que ca soit eclairant en realite, l’iran les a souvent aidé. 
le problème est d’abord national avec etre religieux meme si ca joue. 
inversement israel soutient plutot les pays musulman contre l’armenie. 
Les azéries sont aussi tres proche de la russie, pays chretien donc. 

[Heorl]

L'Église arménienne est plus proche de l'orthodoxie que du catholicisme, mais ce n'est ni l'un ni l'autre. Elle est myaphisite, et était déjà séparée du monde orthodoxe-catholique depuis trois cents an lorsque le Grand Schisme a eu lieu.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Qui est catholique ?

Ils avaient l'alternative de solder les comptes avec la Turquie. Il y a eu une fenêtre, étroite et pleine de glaires à avaler, mais qui a existé. Là, ils n'ont plus rien et même plus l'appui russe.

Mais concrètement, les Russes sont encore plus à critiquer, surtout au vu de leur base à Erevan.

L'option iranienne est fichue. L'Iran renforce à toute blinde son alliance avec la Russie (le régime en dépend) et tendre la main à l'Arménie créerait des tensions inutiles avec la Turquie et l'Azerbaidjan. Téhéran n'a aucun intérêt à faire ça.

Quant aux Syriens et aux Irakiens, ils ont leurs propres problèmes et peu d'intérêt à retourner voir Téhéran pour du concret, surtout pour aider l'Arménie.

Je ne vois pas quand cette fenêtre avec la Turquie (qui suppose que la Turquie privilégie l'Arménie à l'Azerbaidjan, je doute...) se serait offerte.

Globalement le constat est bien que seule la Russie peut (potentiellement) aider l'Arménie face à l'Azerbaidjan... et que cette dernière (au vu de ces soucis actuels notamment, sinon je ne doute guère que les choses seraient différentes) a autant à se reprocher que l'UE qui, alors qu'elle se pare de valeurs, renforce sciemment l'Azerbaidjan au détriment de facto de l'Arménie.

[Ciders]

il y a une heure, Heorl a dit :

L'Église arménienne est plus proche de l'orthodoxie que du catholicisme, mais ce n'est ni l'un ni l'autre. Elle est myaphisite, et était déjà séparée du monde orthodoxe-catholique depuis trois cents an lorsque le Grand Schisme a eu lieu.

On ne va pas chercher le sexe des Anges (blague d'érudit sur Byzance à plusieurs niveaux de compréhension, Tancrède n'a pas le droit de jouer !) mais je préfère la vieille désignation de monophysisme. Ca sonne moins maladie honteuse que myaphysisme.

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Je ne vois pas quand cette fenêtre avec la Turquie (qui suppose que la Turquie privilégie l'Arménie à l'Azerbaidjan, je doute...) se serait offerte.

Globalement le constat est bien que seule la Russie peut (potentiellement) aider l'Arménie face à l'Azerbaidjan... et que cette dernière (au vu de ces soucis actuels notamment, sinon je ne doute guère que les choses seraient différentes) a autant à se reprocher que l'UE qui, alors qu'elle se pare de valeurs, renforce sciemment l'Azerbaidjan au détriment de facto de l'Arménie.

En 2008 par exemple : https://fr.euronews.com/2023/03/24/la-normalisation-des-relations-entre-larmenie-et-la-turquie-est-elle-possible

Je le répète, l'UE a des valeurs à géométrie variable (comme... tout le monde, sauf Guy Roux), la Russie a des soldats en Arménie. Et des protocoles militaires. Que la Russie décide de jouer une autre géométrie parce que l'Arménie ne rapporte rien et que ça l'ennuie, oui. Mais disons que ça fait vraiment tâche, défense de la chrétienté et d'un allié militaire, tout ça.

Et pas besoin d'engager trop de monde au détriment du front (en plus, la Russie a plein de soldats mobilisables, si j'en crois Radio Medvedev). Ce ne serait pas impossible qu'elle puisse mobiliser quelques milliers de biffins pour faire nombre sur les crêtes arméniennes... si ?

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Ils avaient l'alternative de solder les comptes avec la Turquie. Il y a eu une fenêtre, étroite et pleine de glaires à avaler, mais qui a existé. Là, ils n'ont plus rien et même plus l'appui russe.

Quand bien même ils auraient avalé un bol de glaire, je ne crois pas que celà aurait infléchi le flux de livraison de TB2 dans leur camp au lieu du camp d'en face, avant.

En fait, et c'est terrible, mais quand tu es petit et insignifiant, tu n'as pas le droit d'avoir des voisins ennemis. Si c'est le cas, tu as besoin de chevaliers bancs désintéressés. Ca n'existe pas ( ou plus ) ou bien ils sont tous e grêve. 

Le confetti est destiné à disparaitre, et / ou à se faire "coloniser" par des azéris.

Les arméniens pourront toutefois prendre un passeport Ru en se battant dans des tranchées en Ukr...

[Heorl]

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

On ne va pas chercher le sexe des Anges (blague d'érudit sur Byzance à plusieurs niveaux de compréhension, Tancrède n'a pas le droit de jouer !) mais je préfère la vieille désignation de monophysisme. Ca sonne moins maladie honteuse que myaphysisme.

'spèce d'iconoclaste va. Et après ça va discuter filioque, j'imagine.