Arménie

[Heorl]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est simple l'AdT ne voulait pour rien au monde une cabine en deux parties ...

L'architecture Griffon a été calé sur les exigence de l'AdT ...  trois personnes face à la route qui peuvent observer vers l'avant, le reste du groupe dans la cabine monospace.

Un grand parebrise pour l'aspect friendly d'engin face à la population et la facilité d'observation vers l'avant.

Un aspect très "camion" pour ne pas être trop agressif visuellement, ne pas être vu comme un tank.

Un accessibilité mécanique maximal avec une architecture mécanique très typée PL.

Et pourtant, dès 2014 on commençait déjà à parler de retour de la guerre avec "haute intensité", etc dans lesquelles un VMBR ou un Serval aurait autant sa place qu'un Abrams en Afghanistan. S'il voulaient un camion, ok. A la limite en équipper seulement les deux brigades légères et faire tourner le parc en Opex. Mais équipper également les brigades médianes c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement sur l'emploi qu'on est censé faire de ces unités. 

Je suis conscient du fait qu'un véhicule en deux compartiments ça gêne la coordination chef de groupe/d'engin avec le groupe embarqué, mais faut abandonner l'idée du combat embarqué d'infanterie pour les brigades médianes et légères, ce n'est pas l'emploi qui est censé être fait du véhicule. La roulette, chez les légers/médians, elle peut à la limite faire de l'appui-feu, mais son rôle dans le combat proprement dit doit s'arrêter au déposé, le véhicule n'est absolument pas assez armé ou protégé pour pouvoir prétendre faire autre chose. 

[g4lly]

Apres radio corbeau qui annonce que l'Azerbaijan à envahi le Karabakh avec le soutien de la Russie, la diaspora annonce que l'Azerbaijan a envahi le Karabakh avec la complicité de l'occident.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/01/haut-karabakh-des-milliers-d-armeniens-a-bruxelles-et-en-france-pour-denoncer-la-complicite-de-l-europe_6191908_3210.html

Haut-Karabakh : des milliers d’Arméniens à Bruxelles et en France pour dénoncer la « complicité » de l’Europe

Conflit dans le Haut-Karabakh

Une mission des Nations unies est arrivée le même jour dans le Haut-Karabakh afin d’évaluer les besoins humanitaires sur place. L’ambassadrice d’Arménie en France a appelé la communauté internationale à établir « des conditions décentes » pour un retour des réfugiés arméniens dans le Haut-Karabakh.

Les dirigeants européens sont « des criminels envers le peuple arménien, ils font couler le sang du peuple arménien ». Ces mots sont ceux de l’une des organisatrices d’une manifestation qui a eu lieu dimanche 1er octobre à Bruxelles, en Belgique. Des milliers d’Arméniens, venus de plusieurs pays européens, y ont convergé pour dénoncer la « complicité » de l’Europe après une offensive éclair de l’Azerbaïdjan pour reconquérir le Haut-Karabakh, contrôlé pendant trois décennies par les séparatistes arméniens qui ont fini par capituler et par accepter de déposer les armes la semaine dernière. Depuis, l’enclave a été presque entièrement désertée par ses habitants, plus de 100 000 réfugiés ayant fui en Arménie par crainte de représailles de l’Azerbaïdjan.

Regroupés sur le rond-point Robert-Schuman, au cœur de l’Europe des institutions, les manifestants s’en sont pris avec émotion et colère à l’Union européenne (UE), coupable, selon eux, de fermer les yeux sur le drame des Arméniens en échange du gaz azerbaïdjanais que l’UE achète pour compenser en partie la perte du gaz russe. « Vends 2000 ans de civilisation arménienne contre du gaz azéri », pouvait-on lire sur une pancarte brandie par un manifestant, selon l’Agence France-Presse (AFP).

Parmi les milliers de personnes, souvent des jeunes, venues de France, de Belgique, des Pays-Bas et d’Allemagne, une cinquantaine de cars ont fait le voyage depuis l’Ile-de-France, où vit une partie de la communauté arménienne de France, l’une des plus importantes d’Europe. Quelque 10 000 personnes étaient présentes à Bruxelles, selon les organisateurs, plus de 3 000, selon la police de la capitale, précisant qu’il s’agit d’une estimation faite en début de manifestation.

Des rassemblements similaires devaient se tenir dans plusieurs autres villes d’Europe et de France, notamment à Marseille, où plus d’un millier de personnes, selon la police, et quelque 5 000, selon les organisateurs, se sont rassemblées également pour soutenir les Arméniens ayant fui le Haut-Karabakh, et réclamer une action plus forte de la communauté internationale, a constaté un journaliste de l’AFP. « Nous sommes ici pour dénoncer le silence de la communauté internationale », a lancé Julien Harounyan, le président du conseil de coordination des associations arméniennes de France pour le sud du pays.

Marseille (Bouches-du-Rhône) compte une importante communauté d’origine arménienne, généralement estimée à quelque 80 000 personnes, arrivée notamment dans les années 1920 après les massacres et déportations par les troupes de l’Empire ottoman.

Les participants à cette manifestation, à l’appel du réseau d’organisations Europeans for Artsakh, nom arménien du Haut-Karabakh, accusent l’Azerbaïdjan de mener un « nettoyage ethnique » dans cette région. Ce dernier réfute ces accusations et assure que les habitants de l’enclave sont libres de partir ou de rester.

« Drame humanitaire »

« La France condamne l’action de l’Azerbaïdjan » dans le Haut-Karabakh, a déclaré dimanche le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran. C’est « un drame humanitaire », « la quasi-totalité de la population arménienne a été contrainte de quitter (…) un territoire dans lequel ils vivent légitimement », a-t-il relevé sur BFM-TV. « Les choses doivent se faire dans le cadre des Nations unies », a ajouté M. Véran, évoquant trois priorités : « la restauration des conditions humanitaires, le soutien à la population et la mobilisation de la communauté internationale ».

Dimanche, également, l’ambassadrice d’Arménie en France, Hasmik Tolmajian, a appelé la communauté internationale et les Nations unies à établir « des conditions décentes » pour un retour des réfugiés arméniens dans le Haut-Karabakh. « Il y a une autre alternative que d’être réfugié », à savoir le retour de ces populations, a-t-elle déclaré sur Franceinfo, soulignant que « personne ne souhaite être réfugié quand il peut rester dans son pays ».

Une mission des Nations unies est arrivée le même jour dans le Haut-Karabakh – pour la première fois en trente ans – afin d’évaluer les besoins humanitaires sur place.

« L’histoire de l’humanité a montré que l’impunité favorise la récurrence du crime »

« Si la communauté internationale, avec tous les mécanismes internationaux, le système des Nations unies, tout le système de préventions, n’a pas pu empêcher le crime, on ne peut pas dire que la communauté internationale ait été à la hauteur, qu’elle n’ait pas manqué à sa mission », a réagi Hasmik Tolmajian. Elle a aussi exhorté à des sanctions, alors que « l’histoire de l’humanité a montré que l’impunité favorise la récurrence du crime ».

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Ça doit être les mêmes qui ont incité et participé au bombardement de la Serbie, de la Syrie et de la Libye.

Effectivement, il y en a mare, je te l'accorde.

C'est souvent les mêmes d'ailleurs, j'en arrive a croire que la seule raison de l'opinion publique pour soutenir l'Arménie, c'est Aznavour et le christianisme (Sur un conflit qui n'est pas religieux en plus)

Faudra trouver d'autres trucs à proposer, ça me semble léger.

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

C'est souvent les mêmes d'ailleurs, j'en arrive a croire que la seule raison de l'opinion publique pour soutenir l'Arménie, c'est Aznavour et le christianisme (Sur un conflit qui n'est pas religieux en plus)

Faudra trouver d'autres trucs à proposer, ça me semble léger.

L'incroyable famille Kardashian ...

[Ciders]

On pourrait demander aux alliés de l'Arménie d'intervenir ?

[g4lly]

il y a 32 minutes, Heorl a dit :

Et pourtant, dès 2014 on commençait déjà à parler de retour de la guerre avec "haute intensité", etc dans lesquelles un VMBR ou un Serval aurait autant sa place qu'un Abrams en Afghanistan. S'il voulaient un camion, ok. A la limite en équipper seulement les deux brigades légères et faire tourner le parc en Opex. Mais équipper également les brigades médianes c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement sur l'emploi qu'on est censé faire de ces unités. 

Je suis conscient du fait qu'un véhicule en deux compartiments ça gêne la coordination chef de groupe/d'engin avec le groupe embarqué, mais faut abandonner l'idée du combat embarqué d'infanterie pour les brigades médianes et légères, ce n'est pas l'emploi qui est censé être fait du véhicule. La roulette, chez les légers/médians, elle peut à la limite faire de l'appui-feu, mais son rôle dans le combat proprement dit doit s'arrêter au déposé, le véhicule n'est absolument pas assez armé ou protégé pour pouvoir prétendre faire autre chose. 

Le programme VBMR avancait apres l'extension du parc VBCI ... en pratique la dotation en VBCI allait bien au delà de celle en AMX10P, donc tout un tas de régiment ex moto sont passé méca de fait.

Donc pas besoin de proposer un VCI léger pour le reste ... un camion bien blindé devait être la parfaite base vie des groupes d'infanterie moto des régiment "léger et limite médian" du moins ceux plus médian que ceux qui ont basculé sur VBCI.

Associé à la mythologie du roi Scorpion, dans lequel c'est le réseau qui combat bla bla bla ... des camions blindés pouvait bien affronter des hordes de chars soviétique piloté par des ânes, et coordonné par GSM ...

Comme dans le même temps on a abandonné le besoin amphibie, qu'on avait la hantise des IED, qu'on voulait redresser les papous du tiers monde ... en les sidérant à la vue de nos superbe camion, le Griffon était parfait. Confortable comme un camping car, connecté comme OVH, blindé comme un tank, convi comme la machine à café de chez gogol etc.

Seul petit grief c'est gros et lourd, d’où l'extension du programme VBMR léger ... et VB machin bidule lourd avec le Serval.

C'est d'une logique imparable en pratique ... surtout sur un programme aussi long ... qui est guidé à mesure que le temps passe pas les dernières tendance à la mode.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

On pourrait demander aux alliés de l'Arménie d'intervenir ?

En Arménie ou en envahissant l’Azerbaïdjan.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

En Arménie ou en envahissant l’Azerbaïdjan.

Techniquement, ils sont déjà en Arménie. Ça coûtera moins cher en billets d'avion.

[Banzinou]

Je viens de trouver un article de juin 2023 où la fourniture de 50 VAK MK3 est déjà mentionnée... Je pense que beaucoup de monde est passé à côté

https://caucasefrance.com/2023/06/emmanuel-dupuy-la-concurrence-est-rude-en-matiere-de-mediation-dans-le-caucase-du-sud/

Mais la source originale cite un TG azéri "AZfront", donc possible que toute cette histoire soit fausse ?

Et il y a un truc qui cloche "Revenons à l’Arménie. Il en résulte donc la livraison de 50 véhicules de l’avant blindé (VAB MK3) dont l’ancienneté presque cinquantenaire (1976 !) ne saurait nourrir les craintes formulées"

ça n'a aucun sens, mais bon les mecs n'y connaissent rien je suppose

 

 

[Banzinou]

 

[Ciders]

On arrive littéralement après la guerre.

[Titus K]

Il reste bien le Nakhitchevan à ratacher à l'Azerdaidjan, c'est moins de 50km non ?

Modifié le 3 octobre 2023 par Titus K

[Ciders]

Vu la configuration géographique des lieux et l'écart entre les deux pays, ça risque de prendre moins d'une semaine...

[Banzinou]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

On arrive littéralement après la guerre.

On arrive surtout où on considère désormais que toute attaque se fera sur un sol arménien internationalement reconnu, et donc avec des conséquences

[Ciders]

il y a une heure, Banzinou a dit :

On arrive surtout où on considère désormais que toute attaque se fera sur un sol arménien internationalement reconnu, et donc avec des conséquences

La question ici est toujours la même : qui viendra aider ?

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

La question ici est toujours la même : qui viendra aider ?

La Russie

[Boule75]

il y a 55 minutes, Banzinou a dit :

La Russie

Elle vient de refuser...

[g4lly]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Elle vient de refuser...

L'Arménie venant d'adhérer à la sauvette à la CPI pour faire chier Poutine

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/03/en-armenie-le-parlement-ratifie-l-adhesion-a-la-cour-penale-internationale_6192197_3210.html

Mais les arméniens sont convaincu que ce ne sera pas le clou dans le cerceuil des bonnes relation avec la Russie ... Selon eux ça passe crème, VVP peut être rassuré aucun président en exercice n'a jamais été arrêté pour être présenté à la CPI ...

https://news.am/eng/news/784710.html

[nemo]

C

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

L'Arménie venant d'adhérer à la sauvette à la CPI pour faire chier Poutine

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/03/en-armenie-le-parlement-ratifie-l-adhesion-a-la-cour-penale-internationale_6192197_3210.html

Mais les arméniens sont convaincu que ce ne sera pas le clou dans le cerceuil des bonnes relation avec la Russie ... Selon eux ça passe crème, VVP peut être rassuré aucun président en exercice n'a jamais été arrêté pour être présenté à la CPI ...

https://news.am/eng/news/784710.html

C'est clairement un signal envoyé aussi bien à Moscou qu'à Paris et Washington mais je crains que le calcul soit complétement à coté de la plaque.

[olivier lsb]

Fil plus adéquat

il y a une heure, Patrick a dit :

Oh bah si ils sont même pas 3 millions ça va alors, ce sera un génocide doux et léger dans la bonne humeur. J'espère cela dit que tu ne feras jamais partie d'un peuple composé de seulement 3 millions de nationaux. On ne sait jamais.

Ca on en sait rien. Il y a eu 24h de bataille, une reddition, des déplacements de populations. Rien à date, y compris dans le très-sensible-aux-causes-Humanistes journal le Monde, n'est venu étayer l'idée d'un génocide en cours. Les frontières de l'Arménie ne sont pas franchies. Je dis çà pour recontextualiser par rapport à l'Ukraine, puisqu'on partait de là.

Citation

Les ukrainiens sont plus nombreux sur un territoire infiniment plus grand et tout génocide (déjà en cours) et perte de territoire chez eux (toujours actée à ce stade) auront donc des effets de court et long terme moins déstabilisateurs pour l'existence de leur pays et de leur peuple que celui contre une Arménie déjà réduite à peau de chagrin depuis 1923.

Et oui, les lectures en chiffres absolus ou au contraire par habitants, ça marche dans les deux sens.

Encore une fois, il n'y a pas de génocide en cours en Arménie. Et même pour l'Ukraine, je vais le relativiser. Cela est "borné" aux déportations d'enfants. Les prisonniers maltraités ou exécutés relèvent du crime de guerre, comme les attaques sur les infras civiles. 

Citation

Amusant, à une époque il était question de faire entrer la Géorgie dans l'UE... Je te laisse repenser aux implications de ta phrase dans ce contexte-ci.

Discutons de l'Histoire dans ses faits, c'est déjà bien assez pénible et compliqué pour ne pas rajouter les futurs parallèles. La Géorgie n'est pas dans l'UE, et on va s'en tenir à çà.  

Citation

Au vu de l'histoire je refuse de considérer l'impérialisme turc néo-ottoman comme moins dangereux que l'impérialisme russe, désolé. OTAN ou pas. Ventes d'armes françaises à l'azerbaïdjan survenues par le passé ou pas.

Je plussoie. Ca n'est pas encore suffisant à mes yeux pour bouger plus sur l'Arménie comparativement à l'Ukraine, mais je partage le constat. 

Citation

Dans le Haut-Karabagh il y a au moins autant de civils arméniens parfaitement légitimes à vivre sur ce territoire qui historiquement a toujours été le leur, en témoigne une architecture ancienne notamment religieuse riche au possible, qui sont potentiellement menacés d'extermination qu'il y a eu de morts à Marioupol. Dans un pays 12 fois moins peuplé. Multiple les 80 000 morts de Marioupol par 12 et repense à ce que tu as écris, tu verras très bien ce qui ne va pas.

Mais sinon, notre simple capacité à nous regarder dans une glace sans détourner le regard de honte me suffit amplement. En ce qui me concerne je n'ai pas besoin de plus.

Toute la question est là. Ils vivaient en paix, c'est indéniable. Légitime ? Je ne saurais dire. Je me bornerais à constater, pour objectiver au maximum ces discussions, qu'aucun pays au monde n'a reconnu officiellement l'Artsakh, depuis les 30 ans qu'elle régnait sur le HK. Aucun. Ici s'arrête la comparaison avec l'Ukraine et ses frontières. 

Pas sur de te suivre sur les 80 000 morts multiplié par 12, rien de tel au HK. 

Citation

Dans cette partie de billard à trois bande, les intérêts arméniens semblent bien devoir passer par pertes et profits. Sauf que la nature a horreur du vide.

Tu devrais donc au contraire te réjouir du fait que la France décide d'agir rapidement cette fois pour protéger un pays qui, au même titre que l'Ukraine autrefois très proche de la russie, ne semble plus devoir l'être désormais, plutôt que de te faire le porte-voix d'une forme de jalousie bizarre. Non?

Ni jalousie ni émotion, mais toujours la même question: où et quand notre administration voit des intérêts à défendre, quand tout le monde par ailleurs passe par pertes et profits ? Exception faite de l'Allemagne en début de conflit Russo-Ukrainien, pour des raisons entendues, tout le monde a fait bloc derrière l'Ukraine et continue bon an mal an à le faire, quand nous avons longtemps et beaucoup tergiversé, sans avoir autant à perdre que l'Allemagne, loin de là.

A l'inverse, on se rue au chevet de l'Arménie et on réussit le tour de force à verser un soutien financier supérieur à celui de l'UE, alors que même le parrain officiel Russe fait ses bagages. Et tout le monde ou presque passe le pays par pertes et profit, y compris l'Iran qui roulait des mécaniques avant le conflit.

Je suis perdu... Où est-ce qu'on voit nos intérêts en Arménie et comment ne les voit-on pas en Ukraine, à chaque fois à l'inverse du consensus ? 

Citation

Ou alors comptes-tu, en sus de blâmer l'Arménie, blâmer aussi l'Ukraine pour avoir accueilli sur son sol jusqu'en 2013 la troisième population au monde à avoir une image positive de la russie, juste derrière la population biélorusse? Les russophones ainsi que les russes de cœur de Crimée et du Donbass n'expliquaient quand même pas tout, et depuis ils semblent avoir changé diamétralement d'avis. Bizarre...

C'était en 2013, ça a bien changé depuis. Non je n'ai rien à blâmer sur le sujet, pas sûr de te suivre. 

Citation

Parce qu'il y a d'autres enjeux qui nous concernent directement derrière en tant qu'européens? À tout hasard les îles grecques? Et que les néo-ottomans passent leur temps à continuellement tester les limites en usant contre l'Europe de méthodes de guerre hybrides qui sont les mêmes que d'autres acteurs directement liés à la russie?
Tu comptes te plaindre que la France fasse (encore) le minimum syndical vis-à-vis de l'Arménie dans ces conditions?

Je ne suis heureusement pas dans la tête de nos dirigeants et donc bien en peine de pouvoir te répondre. Mais vu que tu parles de froideur et de calculs, peut-être que se brouiller avec la russie était "un peu" plus gênant que se brouiller avec les azéris?

Contrer l'influence Turque serait entendable, et c'est peut être une des raisons. Je partage ce point de vue. Simplement, je ne le juge pas plus dangereux que l'influence et l'impérialisme Russe. Qu'on se lève comme un seul homme face aux Turcs, ça ne m'émouvra pas plus que çà. Qu'on louvoie pour le faire face aux Russes, ça me semble parfaitement inaudible. 

[herciv]

Pendant ce temps-là Arménie Azerbadjan , Iran et Israël ...

 

[Ciders]

On a une vraie source en plus de ce compte que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve ?

Modifié le 8 octobre 2023 par Ciders

[Akilius G.]

je ne sais pas si la source est sérieuse, mais la tentation pour l'Azerbaïdjan pourrait l'être. Espérons que la situation se stabilise

 

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Pendant ce temps-là Arménie Azerbadjan , Iran et Israël ...

 

il y a une heure, Ciders a dit :

On a une vraie source en plus de ce compte que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve ?

Ça ressemble à de la désinformation pour semer la discorde en occident ce truc encore. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas poser des question à Israël quant à ses ventes d'armes à l'azerbaïdjan, sauf que la France aussi a vendu des armes à l'azerbaïdjan...

Modifié le 8 octobre 2023 par Patrick

[fraisedesbois]

je lis que l’UE a « suspendu » l’accord gazier de l’été 2022 qui prévoyait à horizon 2027 le doublement des exports Azebaïdjanais (pour compenser le Russe)

https://www.lepoint.fr/monde/l-europe-embarrassee-par-ses-importations-de-gaz-azerbaidjanais-07-10-2023-2538438_24.php#11

Modifié le 13 octobre 2023 par fraisedesbois