La Composante Air belge

[P4]

Avant d'écrire certains feraient bien de réfléchir a cette maxime de R.Aboulafia.

“The JSF could simply do to the European military industry what the F-16 almost did: destroy it.”

 

[Bat]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Mais... répondre aux questions du RFGP... c'est répondre au RFGP. Ces questions ont été soigneusement préparées pour aboutir à une issue connue d'avance. A quoi bon?

Il y a comme un dialogue de sourds... Espérons que ce n'est pas à ce point entre nos gouvernements! Donc, pour répéter: que ce soit dans ou hors de la RfGP, la Belgique, elle veut un avion capable de répondre à 164 critères expliqués dans la RfGP. Donc quiconque prétend vendre un avion aux Belges doit quand même faire quelques efforts pour les convaincre que le proposition répond à leurs besoins. Comment le gouvernement Belge sait-il que la proposition française est sérieuse, étoffée, apporte des choses concrètes, permet à la Composante Air de remplir ses missions ou autres si on se limite à trois pages disant "et si on faisait plutôt des trucs cools ensemble?" Comme je le sais hier soir, dans mon boulot, quand je sollicite un subside de recherche hors d'un appel, j'essaie de convaincre que je suis sérieux et que le projet est mûr, je joins mon CV, ma liste de publications, un résumé plus ou moins détaillé du projet, des suggestions de partenaires ou autres, sinon je passe pour un rigolo.

Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

Modifié le 5 octobre 2017 par Bat

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, P4 a dit :

Avant d'écrire certains feraient bien de réfléchir a cette maxime de R.Aboulafia.

“The JSF could simply do to the European military industry what the F-16 almost did: destroy it.”

Nannn ... On va te répondre "french" industry destroy !!! 

C'est de l'humour, hein ! Pas taper !!!

Là vraiment je parts ... Amusez-vous bien !! 

il y a 1 minute, Bat a dit :

Il y a comme un dialogue de sourds... Espérons que ce n'est pas à ce point entre nos gouvernements !

C'est qu'est-ce que j'dis ! 

[Gallium nitride]

il y a une heure, Bat a dit :

Il y a comme un dialogue de sourds... Espérons que ce n'est pas à ce point entre nos gouvernements! Donc, pour répéter: que ce soit dans ou hors de la RfGP, la Belgique, elle veut un avion capable de répondre à 164 critères expliqués dans la RfGP. Donc quiconque prétend vendre un avion aux Belges doit quand même faire quelques efforts pour les convaincre que le proposition répond à leurs besoins. Comment le gouvernement Belge sait-il que la proposition française est sérieuse, étoffée, apporte des choses concrètes, permet à la Composante Air de remplir ses missions ou autres si on se limite à trois pages disant "et si on faisait plutôt des trucs cools ensemble?" Comme je le siais hier soir, dans mon boulot, quand je sollicite un subside de recherche hors d'un appel, j'essaie de convaincre que je suis sérieux et que le projet est mûr, je soins mon CV, ma liste de publications, un résumé plus ou moins détaillé du projet, des suggestions de partenaires ou autres, sinon je passe pour un rigolo.

Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

Oui, c'est un dialogue de sourd. Ces 164 critères ont été choisis dans l'unique but de désigner le F-35 vainqueur. Voilà c'est dit, c'est plus clair?

Donc il faut en trouver d'autres. Mais d'abord il faut arrêter de faire semblant d'organiser un appel d'offre sincère.

Modifié le 5 octobre 2017 par Gallium nitride

[web123]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Ben oui mais comme je l'écrivais dans mon précédent post ce sont eux les tauliers ils peuvent donc se permettre d'imposer des choix ou des stratégies à leurs partenaires 

Je n'ai jamais nié ça.

Mais de ce fait tu semble en conclure qu'on (l'UE par exemple) ne doit pas les concurrencer, qu'il n'y a pas d'alternative que de se "soumettre", qu'on n'a de sens dans l'OTAN que si on est faible, où on ne doit pas peser, où il faut en permanence s'effacer.

Franchement pour moi ça n'a pas de sens, en tout cas aujourd'hui.

L'OTAN ce n'est pas la domination des USA. Je ne nie pas le fait aujourd'hui, je dis que ce n'est pas ce qui fonde l'OTAN.

Ces dernières années l'Allemagne dominait l'UE, mais ça n'en fait pas la définition de l'UE, ça n'interdit à personne de concurrencer l'Allemagne, de peser plus sur les décisions à un autre pays. Si l'OTAN c'est principalement les USA, ben c'est principalement les USA, il faut faire avec cet état de fait. Si demain c'est les USA et l'Europe, et bien il faut faire avec, tout ne dépendra pas principalement des USA, l'UE comptera également. Ça ne remet en rien en cause l'OTAN. Oui ça remet en cause la domination des USA, mais pas l'OTAN.

il y a 15 minutes, pascal a dit :

etje vais même te dire mieux quand çà les arrange ils abandonnent les procédures OTAN et imposent les leurs (comme en 91 dans le Golfe). Ce qui est incompatible c'est une Europe puissante et une Organisation de l'Atlantique Nord outrageusement dominée par les USA.

Pour que certains choix stratégiques -l'acquisition d'un avion de combat en est un de premier ordre- s'opèrent différemment il faudra revoir certains équilibre

 

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Tant que la plupart des pays européens envisageront la défense de leurs intérêts vitaux sous la tutelle bienveillante d'une protection de fait ou de droit américaine 

Tant que comme tu dis.

il y a 15 minutes, pascal a dit :

des produits comme le F-35 s'imposeront sur notre marché.

Est-ce qu'on conditionne notre participation à l'OTAN à la vente de Rafale ? Ou l'Allemagne à la vente d'Eurofighter ? Est-ce qu'on doit se sentir abandonné des USA car on achète pas d'appareil US ? Est-ce que l'Allemagne, un des pays les plus attachés à l'OTAN,, s'est dit que les accords de l'OTAN tombait à l'eau car ils ont choisi de faire l'Eurofighter ?

Ce n'est pas ça l'OTAN. Les USA veulent le faire croire car c'est de leur intérêt, mais ce n'est pas ça.

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Commes'imposa le F-16 (face il est vrai à un concurrent moins performant) comme s'imposa l'improbable F-104 ou avant lui le F-84 (il n'y avait rien d'autre en face) ... Nous vivons de ce point de vue encore sur les restes de la victoire alliée de 1945 et de la guerre froide.

S’affranchir de la tutelle US est chose complexe pour un pays de 10 millions d'habitants voir moins (Danemark, Norvège) qui a vécu la guerre froide avec l'URSS à ses portes ou pour un pays située dans une zone compliquée (Corée, Singapour, Koweït voir la Pologne aujourd'hui...) Les références historiques jouent un rôle important.

Nous vendons du Rafale quand nous offrons une alternative crédible exemple à une Égypte en froid avec les USA sur le dossier des Frères musulmans (la fenêtre de tir fut très étroite et très bien négociée), avec un Qatar qui multiplie les accords pour ne dépendre de personne ou de tout le monde, pour l'Inde en quête d'un statut de super puissance ...

Offrons nous une alternative crédible à la Belgique dans la situation actuelle si la réponse est non les Belges ne choisiront pas le Rafale en invoquant toutes les raisons du monde.

Avec Rafale ou F35, la Belgique est l'OTAN. Fin.

Ou alors tu veux dire que l'OTAN est une coquille vide ?

il y a 15 minutes, pascal a dit :

J'en ai plusieurs ..

 

[mehari]

26 minutes ago, Gallium nitride said:

Mais... répondre aux questions du RFGP... c'est répondre au RFGP. Ces questions ont été soigneusement préparées pour aboutir à une issue connue d'avance. A quoi bon?
 La Suède, Boeing et la France ont décidé d'en sortir. Libre à chacun de faire l'autruche et de ne pas en tenir compte... et libre à chacun de penser que ces trois pays l'ont fait sans raison, sur un coup de tête, pour le fun.

Il y a quand même des questions que les militaires belges se posent. Par exemple, comment le Rafale répondrait aux différents scénarios de mission donnés par la Belgique (dont @hadriel avait dit qu'ils étaient vache pour tout le monde). Toutes les questions là-dedans ne sont pas biaisées.

Quote

 La France a souhaité faire une contre proposition, contrairement aux deux autres. C'est vraiment arrogant? Ou c'est une marque d'intérêt?

Au pire, c'est fourbe. Au mieux, c'est audacieux. Dans tout les cas, c'est à la fois arrogant (vis à vis du système mis en place que vous avez choisi d'ignorer) et une marque d'intérêt vis à vis de la potentialité de vendre à la Belgique (cynique) ou de travailler avec elle et son industrie (optimiste). La proposition de partenariat stratégique avancé de la France, si ce qui en a filtré/été dit est exact me fait penser à l'option optimiste sur ce dernier point.

Quote

Et si le mindef belge s'offusque d'éventuels soupçons, qu'il demande à ces trois pays/avionneurs pourquoi ils sont sortis du RFGP, ce serait plus constructif que de jouer les vierges effarouchées. D'ailleurs je trouve les médias très peu curieux sur le sujet...

Pour le JAS-39 et le F/A-18E/F, on connaît les raisons, elles ont déjà été étalée en long en large et en travers.

Il n'y a que la France, et plus spécifiquement Trappier, qui on dit que l'offre était biaisée par la Belgique pouvait avoir une envie d'acheter US. Cependant, je me souviens d'avoir lu à peu près tout le monde dire que l'appel d'offre était assez ouvert lorsqu'il est paru...

 

24 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

10 x oui pour moi !!

Merci, je rentre chez moi entamer ma p'tite cure de repos avec le sourire ... Allez, j'ose un p'tit dernier : 

J'ai jamais dit que j'étais contre le Rafale. J'ai simplement dit que l'argument d'appareil "européen" pour le Rafale était invalide et qu'il ne s'est strictement rien passé au cours de la semaine écoulée (alors que ça fait 10 pages qu'on discute sur un Rafale éjecté). Et j'ai également rappelé que de part sa nature (ignorant l'appel d'offre), elle n'a pas autant de chances de passer que le F-35 ou le Typhoon.

Je pense toujours que la proposition française est la meilleure pour nous.

Modifié le 5 octobre 2017 par mehari

[ARPA]

 

il y a 4 minutes, mehari a dit :

mais des capacités opérationnelles, des coûts, etc. ne se discutent pas auraient pu fini dans un dossier sur le bureau du MinDefBe avec la lettre.

Bah si justement. Pour le prix, on peut proposer prix coûtant hors taxe moins toutes les charges sociales moins... et ne pas y perdre pour un F3 classique aux performances connues. 

Mais on peut aussi proposer un Rafale nettement plus performant... mais pour un coût de développement à la charge des belges non négligeable. Il aura les performances du F35, mais aussi son prix. 

 

La Belgique ne sera jamais notre ennemi, donc on peut proposer presque tout. Si on rajoute qu'un succès en Belgique pourrait faciliter d'autres de l'OTAN, on peut envisager vraiment beaucoup de choses. 

[Castor]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Mais... répondre aux questions du RFGP... c'est répondre au RFGP. Ces questions ont été soigneusement préparées pour aboutir à une issue connue d'avance. A quoi bon?
 La Suède, Boeing et la France ont décidé d'en sortir. Libre à chacun de faire l'autruche et de ne pas en tenir compte... et libre à chacun de penser que ces trois pays l'ont fait sans raison, sur un coup de tête, pour le fun.

 La France a souhaité faire une contre proposition, contrairement aux deux autres. C'est vraiment arrogant? Ou c'est une marque d'intérêt?

Et si le mindef belge s'offusque d'éventuels soupçons, qu'il demande à ces trois pays/avionneurs pourquoi ils sont sortis du RFGP, ce serait plus constructif que de jouer les vierges effarouchées. D'ailleurs je trouve les médias très peu curieux sur le sujet...

Tout a été écrit et dis sur le sujet:

Pour la Suède c'est assez clair, elle ne peut pas proposer de support opérationnel :

Citation

"This would require a Swedish foreign policy and political mandate that does not exist today. Therefore Sweden and the FMV choose not to submit an answer to the Belgian request,"

Cela nécessiterait une politique étrangère et un mandat politique qui n'existe pas a ce jours. Dans ce cas la Suède et l'Administration du Matériel de Défense (FMV) choisissent de ne pas répondre à l'appel d'offre belge.

Boeing se retire totalement de la course car ils pensent que les termes de l'appel d'offre ne sont pas en leur faveur.

Citation

“We regret that after reviewing the request we do not see an opportunity to compete on a truly level playing field with the extremely capable and cost-effective F/A-18 Super Hornet. 

Nous regrettons qu’après examen de la demande nous ne voyons pas la possibilité de rivaliser dans des condition équitables avec notre F/A18 SH au superbe rapport prix efficacité. 

Further Boeing comment: 
On April 20, Boeing spokeswoman Marcia Costley responded to our e-mailed questions as follows: 
Q1. What, in the Belgian RFGP, prevents the competition from being played "on a truly level playing field"? 
A1: When we talk of a "level playing field" we are referring to preferences and/or criteria we saw in the RfGP, which was detailed and very clear. 
There is a stated preference to follow the decisions of other EU and NATO nations that have already selected the F-35.
Quand nous parlons "d'armes égales" nous faisons références aux préférences/critères  exprimé dans la RfPG, qui est très claire et très détaillée.
Il y est stipulé une préférence a suivre les décisions d'autres pays de l'UE/OTAN qui ont déjà choisis le F-35.

Le Rafale se retire de la procédure mais continue de postuler par d'autres chemins, mettant aussi en avant un appel d'offre qui avantage le F-35. 

Mais bon c'est aussi le droit des Belges de demander un avion qui maximise l’interopérabilité avec ses alliés Européen/OTAN 

Citation

17.1.1. Collaboration with own Services or Other EU/NATO User Nations:
Even when it is not specifically asked for in the information request, government agencies are to discuss for each applicable information request the potential synergies resulting from collaboration and/or commonality with their own Services or other EU/NATO user nations

Même si ce n'est pas explicitement mentionné dans la demande d'information, les agences gouvernementales sont enjointes à décrire pour chaque offre les synergies potentielles et les possibilités de collaborations et/ou similitudes avec leur propre services et ceux des autres pays utilisateurs EU/OTAN.

Et un avion qui permet d'effectuer tout le panel des missions  demandé dans les scénario de la RfGP, sur la base d'une formation de 4 avions, sans Awacs, sans aide extérieure ...:

Citation

1.1. Scenario Assumptions:
Unless mentioned otherwise, a four-ship formation is considered ready for mission execution in the configuration selected by the government agency and, apart from the assets mentioned in the scenario description, no additional airborne support assets (SEAD, ISTAR, AEW, specific stand-off jammers,…) are available.

Sauf si mention contraire, une formation de 4 avions est considérée prête à remplir sa mission dans la configurations choisie par l'agence gouvernementale. Mis a part les moyens mentionnés dans la description des scénarios aucun autres supports aérien (SEAD, ISTAR, AEW, specific stand-off jammers,…) ne sont disponibles.

...

Modifié le 5 octobre 2017 par Castor

[web123]

il y a une heure, Bat a dit :

J'avoue que moi non plus, je ne comprends pas bien le raisonnement de @mehari, du moins dans sa façon de le présenter. Je me permets une interprétation/traduction personnelle pour clarifier, à lui de me corriger si je dis n'import'nawak:

Je pense qu'il veut dire que tant que l'Europe ne s'est pas constituée en entité politique supplantant les états membres pour les compétences de politique étrangère et de défense (notamment), c'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas fait les Etats-Unis d'Europe avec un niveau fédéral et un niveau fédéré aux compétences très distinctes, il existera une forme de concurrence de fait entre les velléités de politique européenne sur ces matières et celles de chacun des états membres (exemple: c'est le boxon en Syrie, la diplomatie européenne essaie de mener son truc, et en même temps chaque diplomatie nationale mène le sien sur le même dossier, parfois en concertation, parfois non), toute entreprise de défense des différents pays membres sera nécessairement vue comme étant principalement celle du concurrent plus que comme faisant partie du même ensemble. Le Rafale est un bon exemple: la France prétend qu'il est le choix "européen" le plus abouti (ce que je pense, à titre personnel), mais beaucoup de pays pensent qu'en poussant le Rafale, la France cherche surtout à placer ses pions bien plus qu'à construire une défense fédérale (ce qui n'est pas faux non plus: les deux propositions ne sont même pas incompatibles). Et ça en gonfle certains, de voir le Rafale poussé au nom de l'intérêt européen alors qu'ils y verront peut-être surtout voire uniquement l'intérêt de l'industrie et de défense française.

Le Rafale n'est pas un projet européen, j'ai jamais dit le contraire, mais c'est bien un appareil européen (et français).

Oui la défense n'est pas (encore) un projet européen. Mais ce qui est européen est européen. Ce qui est français ou belge ou ... est européen, par définition.

Je vais reprendre la même analogie. Peugeot n'est pas un projet français, c'est une boîte privée, mais bien française (et donc européenne). Quand on parle du PIB européen, on ne retire pas Peugeot, on ne retire pas ce qui n'a pas été conçu par les institutions européennes, on prend tout ce qui est européen et tout ce qui est français est par définition européen.

Oui il y a une compétition au sein de l'Europe. Mais ça n'y change rien, pour l'Europe, pour tous les européens, mieux vaut acheter européen, même si ce n'est que d'un état d'un de ses états membres.

[Bat]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Oui, c'est un dialogue de sourd. Ces 164 critères ont été choisis dans l'unique but de désigner le F-35 vainqueur. Voilà c'est dit, c'est plus clair?

Mais c'est de la paranoïa! Ces 164 critères ont surtout été définis pour dire ce dont la Belgique a besoin. Mais admettons pour l'exercice: ils ont été établis dans ce but unique de faire gagner le F-35 et ne servent qu'à ça. Point. Cela dispense-t-il la France de joindre à sa lettre des éléments concrets de nature à montrer que son offre est mûrie, sérieuse et tient la route, et que leur avion est quand même globalement capable de faire ce que l'armée belge souhaite vouloir faire? OK, pas de B-61, pas de furtivité sur terrain plat, tout ça, mais à part ça, il sait faire les missions définies comme nécessaires par la Belgique ou non? à force de ne pas avoir de réponses, on finirait presque par en douter!

Mets-toi deux minutes à la place du client: t'as un besoin, puis tu as un prestataire de service qui te dit juste "on va faire des choses formidables ensemble et ce sera chouette", sans rien te dire de concret sur la manière dont son produit est susceptible de répondre à ton besoin? Il ne te dit rien du produit, de ses options, de son coût, des services annexes... Tu signes, ou tu attends des preuves du sérieux du produit et de l'offre? Si le prestataire ne me donne rien de plus et semble considérer que la supériorité de son produit est tellement évidente que ça ne nécessite aucun argument, ou que je n'ai qu'à chercher sur Google pour essayer d'en savoir plus, chez moi, ça vole au bac, je n'ai pas que ça à faire. Bonjour la crédibilité.

J'ai l'impression que certains ici voudraient que non seulement la Belgique prenne le Rafale (ça, je suis d'accord :) ), mais en plus qu'elle le fasse spontanément en disant d'elle-même que cet avion est le meilleur et le tout sans avoir eu la moindre proposition concrète pour fonder cet avis. C'est peut-être une technique de vente éprouvée et efficace en France (après tout, c'est vrai qu'Apple fait un peu la même chose), je ne sais pas, mais en Belgique pour un marché qui se chiffre en dizaine de milliards sur 40 ans, j'ai quand même quelques doutes...

Modifié le 5 octobre 2017 par Bat

[Clairon]

Bat, on oublie, le Rafale est le meilleur avion du monde pour les 50 prochaines années et personne ne veut l'admettre point barre.

La France produit tout ce qu'il y a de meilleur en tout domaine (politique, social, économique, technologique, culturel, ....) mais les forces sombres veullent l'en empêcher .... Et le reste de la planète ne comprend pas quel serait son bonheur de vivre comme en France ...

Nous sommes trop cons, nous ne voyons pas la lumière qui pourtant point ici depuis des décennies, et nous passons à côté de la vérité unique et vraie, mais bon nous sommes aveugles et ignares (avec en 10 ans 15 à 20 % de PiB par habitant en plus, mais c'est un détail ...), donc oublions ....

On dégage et on reviendra dans 10 ans pour voir le résultat ...

Clairon

Modifié le 5 octobre 2017 par Clairon

[Fritkot]

2 hours ago, web123 said:

Si on écoute bien Macron sur l'Europe, la défense est dans ses priorités et il a beaucoup affiché son ouverture. Peut-être qu'ici ça a été relevé, mais je le rappelle. Il a dit qu'il veut au sein de l'armée française d'autres nationalités ET jusqu'au plus haut niveau, même des domaines aujourd'hui considéré secret défense. Il veut mettre en place une culture de défense européenne avec des échanges. Il pourra y avoir des Allemand, Belges, etc, à Balard par exemple (avec évidemment réciprocité). Il le veut aussi pour la politique étrangère. Pour moi c'est dans cette démarche européenne que la France fait une offre stratégique (non finalisée) à la Belgique.

Tout ça, c'est très louable, mais il n'y a rien de nouveau là-dedans. Cela fait au moins dix ans qu'en Belgique quelqu'un qui a la nationalité d'un pays UE peut postuler pour devenir militaire belge. La loi belge est très claire, un ressortissant UE aura exactement les mêmes chances quant au recrutement, avancement, accès au données  .. La loi interdit toute forme de discrimination. Il y a sans doute d'autres pays européens ou c'est déjà le cas. Pour les échanges, depuis des décennies que cela se fait dans la plupart des pays européens (y compris la France). Et il ne faut pas s’arrêter là, il y a plein d'exemples de capacités ou unités déjà carrément mutualisées (marine belgo-hollandaise, European Air Transport Command, école de pilotage franco-belge, brigade franco-allemande .. ). Donc si c'est dans cette démarche européenne de Macron que la France fait une offre stratégique à la Belgique, les Belges ont bien raison de se dire, et alors?

[Gallium nitride]

il y a une heure, mehari a dit :

Il y a quand même des questions que les militaires belges se posent. Par exemple, comment le Rafale répondrait aux différents scénarios de mission donnés par la Belgique (dont @hadriel avait dit qu'ils étaient vache pour tout le monde). Toutes les questions là-dedans ne sont pas biaisées.

Au pire, c'est fourbe. Au mieux, c'est audacieux. Dans tout les cas, c'est à la fois arrogant (vis à vis du système mis en place que vous avez choisi d'ignorer) et une marque d'intérêt vis à vis de la potentialité de vendre à la Belgique (cynique) ou de travailler avec elle et son industrie (optimiste). La proposition de partenariat stratégique avancé de la France, si ce qui en a filtré/été dit est exact me fait penser à l'option optimiste sur ce dernier point.

Pour le JAS-39 et le F/A-18E/F, on connaît les raisons, elles ont déjà été étalée en long en large et en travers.

Il n'y a que la France, et plus spécifiquement Trappier, qui on dit que l'offre était biaisée par la Belgique pouvait avoir une envie d'acheter US. Cependant, je me souviens d'avoir lu à peu près tout le monde dire que l'appel d'offre était assez ouvert lorsqu'il est paru...

 

J'ai jamais dit que j'étais contre le Rafale. J'ai simplement dit que l'argument d'appareil "européen" pour le Rafale était invalide et qu'il ne s'est strictement rien passé au cours de la semaine écoulée (alors que ça fait 10 pages qu'on discute sur un Rafale éjecté). Et j'ai également rappelé que de part sa nature (ignorant l'appel d'offre), elle n'a pas autant de chances de passer que le F-35 ou le Typhoon.

Je pense toujours que la proposition française est la meilleure pour nous.

Bon je vais expliquer un peu plus mais de toute façon il suffit de ne pas croire au biais du RFGP pour ne pas comprendre les point de vue des trois avionneurs sur cinq qui l'ont quitté:

1 La règle du jeu est écrite clairement dans ce RFGP. C'est un système par point. Plus il y a de question sur les capacités exclusives d'un des participants(F-35), plus il a des points sans laisser la possibilité aux autres d'en obtenir aussi. Ensuite, il suffit d'occulter les forces et capacités propres aux autres concurrents pour les empêcher de rejoindre au score le premier. CQFD.

2 Les raisons des retraits de SAAB, Boeing et DA ont été plus ou moins clairement énoncées. je n'ai pas sous la main les annonces mais elles laissent peu de doute à qui veut vraiment comprendre. Dans ce cas de figure il est très difficile pour les porte-paroles, puisque c'est au niveau des gouvernements, de faire publiquement étalage des griefs.

3 Je ne doute pas un instant de la sincérité des intervenants belges ici-même.

[Clairon]

On se demande tous ici pourquoi le titre de ce RFGP n'était pas : we would like to acquire 34 F35, where do we've to go ? please help us, we're lost" ....

Clairon

[Gallium nitride]

il y a une heure, Clairon a dit :

On se demande tous ici pourquoi le titre de ce RFGP n'était pas : we would like to acquire 34 F35, where do we've to go ? please help us, we're lost" ....

Clairon

? humour ?

Relax. Je n'ai rien à vendre, ni ne prétend pouvoir influencer quiconque en quoique ce soit ici, par contre j'aimerais bien un poil plus de respect...pas seulement pour moi mais aussi pour ceux qui souhaitent suivre le sujet.

[Clairon]

il y a 5 minutes, Gallium nitride a dit :

? humour ?

Relax. Je n'ai rien à vendre, ni ne prétend pouvoir influencer quiconque en quoique ce soit ici, par contre j'aimerais bien un poil plus de respect...pas seulement pour moi mais aussi pour ceux qui souhaitent suivre le sujet.

Un poil plus de respect ? Et dans tes dires et exposés multiples, tu respectes les demandes du gouvernement belge pour l'aquisition de 34 avions de combat ? 

Clairon

[Castor]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

On se demande tous ici pourquoi le titre de ce RFGP n'était pas : we would like to acquire 34 F35, where do we've to go ? please help us, we're lost" ....

Clairon

,

Je pense que même si il y a une préférence pour le F-35, la volonté de faire un appel d'offres et de recevoir des propositions intéressantes de la part d'autres gouvernements est une bonne idée en soit. C'est aussi un gage de transparence et de bonne politique.
Ce ne sera pas la première fois qu'un pays décide d'acheter un avion suivant des considérations qui favorise tel ou tel appareil.

Si un pays demande explicitement un bi-moteur,  il favorise  effectivement les bimoteurs, mais c'est pas forcement un complot, juste un choix. 

De plus j'ai lu a plusieurs reprise que de tout les avions hors F-35, celui qui colle le plus a la RfGP c'est le Rafale F4.

 

Modifié le 5 octobre 2017 par Castor

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Mais c'est de la paranoïa! Ces 164 critères ont surtout été définis pour dire ce dont la Belgique a besoin. Mais admettons pour l'exercice: ils ont été établis dans ce but unique de faire gagner le F-35 et ne servent qu'à ça. Point. Cela dispense-t-il la France de joindre à sa lettre des éléments concrets de nature à montrer que son offre est mûrie, sérieuse et tient la route, et que leur avion est quand même globalement capable de faire ce que l'armée belge souhaite vouloir faire? OK, pas de B-61, pas de furtivité sur terrain plat, tout ça, mais à part ça, il sait faire les missions définies comme nécessaires par la Belgique ou non? à force de ne pas avoir de réponses, on finirait presque par en douter!

Mets-toi deux minutes à la place du client: t'as un besoin, puis tu as un prestataire de service qui te dit juste "on va faire des choses formidables ensemble et ce sera chouette", sans rien te dire de concret sur la manière dont son produit est susceptible de répondre à ton besoin? Il ne te dit rien du produit, de ses options, de son coût, des services annexes... Tu signes, ou tu attends des preuves du sérieux du produit et de l'offre? Si le prestataire ne me donne rien de plus et semble considérer que la supériorité de son produit est tellement évidente que ça ne nécessite aucun argument, ou que je n'ai qu'à chercher sur Google pour essayer d'en savoir plus, chez moi, ça vole au bac, je n'ai pas que ça à faire. Bonjour la crédibilité.

J'ai l'impression que certains ici voudraient que non seulement la Belgique prenne le Rafale (ça, je suis d'accord :) ), mais en plus qu'elle le fasse spontanément en disant d'elle-même que cet avion est le meilleur et le tout sans avoir eu la moindre proposition concrète pour fonder cet avis. C'est peut-être une technique de vente éprouvée et efficace en France (après tout, c'est vrai qu'Apple fait un peu la même chose), je ne sais pas, mais en Belgique pour un marché qui se chiffre en dizaine de milliards sur 40 ans, j'ai quand même quelques doutes...

Si c'est de la paranoïa elle a déjà atteint les 3/5ème des concurrents. Pour le reste, la tentative française a pour but non seulement de sortir du cadre entonnoir du RFGP mais aussi de tester la volonté du gouvernement belge. Elle est la suite logique du RFGP. Si la volonté de comparer les offres sur des critères équitables est là, les militaires auront toutes les infos qu'ils veulent. Mets-toi deux secondes à la place de l'avionneur. Si tu es convaincu que tu n'as aucune chance, tu donnes des infos classifiées?

il y a une heure, Clairon a dit :

Un poil plus de respect ? Et dans tes dires et exposés multiples, tu respectes les demandes du gouvernement belge pour l'aquisition de 34 avions de combat ? 

Clairon

Je respecte(ou non) les demandes du gouvernement belge? On est sur un forum il me semble, pas à la table des négociations.

 

Modifié le 5 octobre 2017 par Gallium nitride

[Clairon]

Ce qui est bien ici, c'est une forme de constance ... un peu sans doute comme l'esprit qui devait imprégner chacun au soir du 9 mai 1940 à la Ferté sous Jouarre, observant les cartes le long de la Meuse, ... ils ne passeront pas ....

Clairon

[ARPA]

il y a 56 minutes, Bat a dit :

Mais c'est de la paranoïa! Ces 164 critères ont surtout été définis pour dire ce dont la Belgique a besoin.

Et on fait comment pour répondre sans connaître le produit exact qu'on proposera ? 

Rien que si on nous demande la puissance du Rafale, on répond quoi ? 150 KN avec post combustion ou plutôt 166 KN parce que suite à la demande belge (et indienne, émirati...) la France s'est décidé à changer de M88 pour la version gonflée? 

Pour la distance franchissable, on compte les CFT ou non ?

 

Repondre aux 164 critères en choisissant le Rafale qu'on propose sans concerter les belges, ce serait particulièrement arrogant. C'est comme aller chez le concessionnaire du coin et lui demander les caractéristiques de la voiture qu'il veut te vendre. Sauf que si le commercial ne sait pas que tu as des enfants, il va te faire la pub du coupé alors que tu veux un monospace...

[FATac]

Je crois qu'on n'est pas loin d'avoir bouclé le tour du bocal.

Je ne voudrais pas que les débats s'enkystent et en arrivent aux attaques ad hominem ou à justifier un point Godwin.

Si on laissait provisoirement tomber cette histoire de RfGP qui est maintenant derrière nous, et si on en restait à la Composante Air, au moins dans son aspect actuel ?

[Bat]

il y a 51 minutes, Gallium nitride a dit :

Si c'est de la paranoïa elle a déjà atteint les 3/5ème des concurrents. Pour le reste, la tentative française a pour but non seulement de sortir du cadre entonnoir du RFGP mais aussi de tester la volonté du gouvernement belge. Elle est la suite logique du RFGP. Si la volonté de comparer les offres sur des critères équitables est là, les militaires auront toutes les infos qu'ils veulent. Mets-toi deux secondes à la place de l'avionneur. Si tu es convaincu que tu n'as aucune chance, tu donnes des infos classifiées?

Disons qu'entre donner des infos classifiées et ne rien dire du tout, il y quand même a une marge qui peut être largement utilisée si on veut vendre l'avion.

C'est toute la spécificité de la position française, en fait (et on est d'accord là-dessus): les deux autres ont jeté l'éponge, OK, ils pensaient qu'ils n'avaient aucune chance, OK, mais ils ne reviennent pas par le fenêtre, eux. La France si. Si argument est de dire "la procédure blabla pas équitable blabla", mais en prétandant quand même que le Rafale est un bon choix pour la Belgique, non? Sinon, en toute logique, elle aurait fait comme les deux autres et puis basta. Mais non, elle fait savoir qu'elle sort de la procédure parce qu'elle ne lui convient pas, mais va proposer quelque chose de plus, de nouveau, un "partenariat approfondi", "innovant", "structurant", avec une coopération industrielle" et j'en passe. Il serait par conséquent logique qu'elle donne quand même un peu plus de détails, qu'on chiffre un peu le tout, qu'on précise ce que ça impliquerait et la version de l'avion proposée, qu'on donne quelques indications sur la plus-value pour les Belges et j'en passe. Bref, que les Belges puissent juger du degré "d'innovation", "de profondeur", "de structure" du truc, et qu'ils soient convaincus que non seulement ça va répondre à leurs besoins, mais qu'en plus ils vont en tirer des tas d'autres avantages que la procédure ne leur offrirait pas. Et au lieu de ça, qu'est-ce qu'on a? Si on en croit la presse, du moins, une lettre assez brève qui apparemment paraphrase le communiqué de l'Elysée sans guère plus de détails ou de procédure de discussion proposée, le tout rédigé dans une langue que le parti du ministre à qui elle est adressée combat chaque jour à travers des mesures toutes plus bizarres les unes que les autres (par exemple en proposant des règlements communaux interdisant aux enfants de 4 ans de parler français s'ils glissent sur le toboggan de la plaine de jeux, pour donner une idée), et en écorchant son nom (ce qui a dû lui faire plaisir).

Mon résumé est rosse, peut-être incomplet car on n'a pas le texte de cette lettre, mais avouons que si c'est bien là qu'on en est, on n'a pas vraiment l'impression que les Français tiennent tant que ça à vendre leur avion, ni qu'ils étaient très sérieux en proposant un partenariat "innovant", "structurant", etc.

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Et on fait comment pour répondre sans connaître le produit exact qu'on proposera ? 

Gné?  Donc la proposition française, c'est "on va vous proposer un truc super de la mort qui tue, tellement super que même nous on ne sait rien vous en dire"? Heu, tu es sérieux, là? Donc c'est du vent, en fait, ou je comprends mal? On est d'accord qu'on ne va pas, à ce stade, entrer dans les performances exactes des capteurs du radar, le moteur exact ou le détail de la bibliothèque Spectra, a fortiori pour la version F4, mais on peut quand même  avancer quelques trucs concrets: on veut aller dans telle direction, on vous proposeunn avion qui sera de toute façon en réseau, on pense à intégrer le contrôle de drones, ou encore  je ne sais pas, moi, une participation à notre aéronavale.

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Repondre aux 164 critères en choisissant le Rafale qu'on propose sans concerter les belges, ce serait particulièrement arrogant. C'est comme aller chez le concessionnaire du coin et lui demander les caractéristiques de la voiture qu'il veut te vendre. Sauf que si le commercial ne sait pas que tu as des enfants, il va te faire la pub du coupé alors que tu veux un monospace...

Disons que les 164 critères donnent quand même une idée assez précise du nombre d'enfants que l'acheteur veut caser dans la bagnole. C'est pas comme si c'était à l'aveugle.

Sérieux, si l'idée est juste de dire aux Belges: "faisons une bouffe un de ces 4 où on élaborera des plans sur deux-trois trucs pas clairs auxquels je réfléchis et que je voudrais voir avec vous car ça m'aidera à clarifier", le mieux, c'est peut-être... de faire une bouffe (il paraît que Macron et Michel font ça régulièrement). Je ne vois pas bien l'intérêt d'une lettre formelle (si ce n'est pour obliger le gouvernement à mettre la question à l'OJ d'un kern, donc admettons), mais surtout de la communication sur la lettre, mettant en scène cette logique "disruptive" et annonçant un truc sensas'. (Ce qui est perturbant, de mon point de vue, c'est que la com' disait "La France va proposer", pas "La France demande à la Belgique si elle veut se joindre à un groupe de travail sur...", donc on attend qu'elle propose avant de répondre.) C'est dangereux, en marketing, de créer une attente puis de ne pas y répondre.

il y a 40 minutes, FATac a dit :

Je crois qu'on n'est pas loin d'avoir bouclé le tour du bocal.

Je ne voudrais pas que les débats s'enkystent et en arrivent aux attaques ad hominem ou à justifier un point Godwin.

Si on laissait provisoirement tomber cette histoire de RfGP qui est maintenant derrière nous, et si on en restait à la Composante Air, au moins dans son aspect actuel ?

Effectivement. Il va falloir suivre 2 étapes en parallèle, désormais:

• D'une part, la manière dont le gouvernement va décider de répondre (ou ne pas répondre) à la proposition française
• D'autre part, l'évaluation des deux candidats qui ont remis un dossier dans le cadre de la procédure

Et pour compliquer le tout, ce que le gouvernement va mettre en place, ou non, pour articuler les deux aspects.

Modifié le 5 octobre 2017 par Bat

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

Ce n'est pas comme si le Rafale avait des prospects envisageables en Europe depuis le début, alors je ne vois pas pourquoi le résultat nous étonne encore.

Henri K.

Tu as malheureusement raison. 

[prof.566]

2 hours ago, Bat said:

Il y a comme un dialogue de sourds... Espérons que ce n'est pas à ce point entre nos gouvernements! Donc, pour répéter: que ce soit dans ou hors de la RfGP, la Belgique, elle veut un avion capable de répondre à 164 critères expliqués dans la RfGP. Donc quiconque prétend vendre un avion aux Belges doit quand même faire quelques efforts pour les convaincre que le proposition répond à leurs besoins. Comment le gouvernement Belge sait-il que la proposition française est sérieuse, étoffée, apporte des choses concrètes, permet à la Composante Air de remplir ses missions ou autres si on se limite à trois pages disant "et si on faisait plutôt des trucs cools ensemble?" Comme je le sais hier soir, dans mon boulot, quand je sollicite un subside de recherche hors d'un appel, j'essaie de convaincre que je suis sérieux et que le projet est mûr, je joins mon CV, ma liste de publications, un résumé plus ou moins détaillé du projet, des suggestions de partenaires ou autres, sinon je passe pour un rigolo.

Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

D'abord, VandePut et Parly se sont rencontrés en privé cet après midi là.... (j'avais vu passer le tweet) Ce que vandeput omet de dire. Ensuite, crois tu que cette proposition ait été faite comme ca sur un coin de bureau sans préparation ni prévenir avant la Belgique????? Sérieusement?

Ce que DA propose n'est rien de moins que de faire du Rafale un avion franco belge, la belgique participant à la définition, la conception et la réalisation des évolutions.

[pascal]

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

Ce que DA propose n'est rien de moins que de faire du Rafale un avion franco belge, la belgique participant à la définition, la conception et la réalisation des évolutions.

et comme DA détient 53 et qq % de SABCA on reste entre gens de bonne compagnie