La Composante Air belge

[zx]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non ce qu'on veut c'est foutre la merde dans la RfGP jusqu'au point où il sera bien clair pour tout le monde que les dès étaient pipés. Si en plus on gagne un contrat pour le Rafale, tant mieux, mais sinon la vie sera dure pour les autres et pour les Flamands.   

Surtout que LM va devoir sortir les sous pour avoir le contrat après la mise sur la table des 20 milliards. dans tous les cas il sera perdant. ca sera un grand succes

Modifié le 30 décembre 2017 par zx

[DEFA550]

Vandeput joue sa partition. Son RfGP très normatif, s'il donne l'apparence d'une transparence, a aussi l'effet d'un carcan en contraignant les offres à ce qui est explicitement demandé, et c'est un moyen habile (mais sournois) pour orienter le choix final.

A ce stade la question n'est plus vraiment de savoir si les belges veulent un certain nombre d'avions de combat, dans un budget contraint, pour continuer leurs petites affaires, puisqu'une offre allant dans ce sens agite les consciences, exacerbe les sentiments nationalistes et pousse les principaux intéressés à s'accrocher au sacro-saint RfGP comme à une bouée de sauvetage.

La vraie question est de savoir s'ils sont capables de sortir de leur zone de confort en acceptant d'examiner une proposition qui donne accès à d'autres perspectives.

[MIC_A]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Les Pays-Bas ont choisi de rentrer dans un programme de développement, pas d'acheter un avion tout fait.

 

Rentrer dans un programme de développement ou le financer ?
Que développent-ils sur le F35 ?
Il me semble bien avoir lu quelque part que les versions US et celles de leurs "partenaires" ne seraient pas identiques (comprendre dégradées).
Moi ce que je retient de leurs implications c'est qu'ils sont passé de 85  à 37 F35 en quelques années tellement les coûts ont explosés !
A un point que très récemment les 3 derniers appareils manquaient de financement pour les acquérir avant de trouver du pognon.
Ce qui explique peut être en partie ce lobbying  coté Belge pour "partager les coûts" et préserver autant que faire ce peu leurs espaces aérien respectif avec moins d'avions.
Je pense qu'en France on a une autre vision de ce qu'est une participation à un développement.
 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Oui et non. Les autres propositions ont un pré-proposition sur la table répondant à l'appel d'offre. Pas besoin d'annoncer ce que propose LM ou BAE sur le côté, ils sont dans le cadre de la RfGP. Du coup, les fameux centres d'excellence proposés pas l'UK n'ont pas vraiment d'importance sur autre chose que de la bonne vieille communication.

Cependant, la France a spécifiquement dit que sa proposition ne pouvait pas rester dans le cadre de l'appel d'offre et quelle proposait un "partenariat stratégique" avec la Belgique comprenant les domaines tant industriels que militaires (avec même un soupçon de politique). Si on ne sais pas grand chose du volet militaire (hors élaboration F4, élaboration doctrine et probablement entraînement commun mais sans vraiment de détails sur ce que ça veut dire et jusqu'où la France veut bien aller, cet aspect semblant désormais être négligés car pas intéressant en termes de communications), on a plus d'infos sur le volet industriel. Sauf que celui-ci semble avoir dépassé le simple cadre des forces armées de nos deux pays avec des projets de smart cities (Thales je suppose) ou de centre maintenance de Falcon. De plus, c'est une liste en pleine expansion et si on parlait de 4G EUR de retours en octobre, il s'agit maintenant de 20G EUR, soit le quintuple, sans vraiment expliquer comment on arrive à ce chiffre. Et tout ça ne fait que renforcer ce qui est dit dans l'article des Echos posté il y a quelques pages par @zx à savoir que la France travaille encore à l'élaboration de sa proposition complète.

Le seul point qui me rassure là dedans, c'est que le même article mentionne qu'une équipe du gouvernement se trouve à Paris pour discuter de ça avec vous...

L'appel d'offre semble également apporter des précisions sur l'emport d'une bombe nucléaire US ce qui réduit de facto le choix au F35 !
Je ne vois pas les US donner l'autorisation d'intégrer son engin sur un aéronef autre que US !
Reste à voir si cette considération est primordiale pour le GVT Belge et dans ce cas, l'affaire est pliée avant d'avoir commencé !
D’où la contre proposition de DA avec des offsets peut être plus intéressant pour les trois régions Belge et pas seulement la Wallonie.
D'ailleurs le pavé dans la mare fait son petit effet puisque la capitale qui ne semblait déjà pas "chaude" pour le F35 et les pratiques LM cotés retombées économique a poussé pour étudier la proposition Française.
 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

 

Vous avez eu l'occasion d'évaluer les performances en conditions réelles du Meteor ou de l'A400M avant de rentrer dans leurs programmes respectifs?

 

 

Arf, comment peux-tu comparer l'acquisition du F35 à un programme avant tout Européen !
Pour le météor, c'est un auto directeur issu du MICA, et des spécifications qui répondent à un cahier des charges de l'armée de l'air.
Par ailleurs, MBDA c'est 4300 salariés en France sur environ 10 000, le reste, dans les pays partenaires.

Coté A400M, ben, c'est Airbus autre entité Européenne assemblé en Espagne.
Là au moins on a essayé de travailler ensemble et malgré les déboires dû à des demandes et des répartitions industrielles risquées ça commence à ressembler à quelque chose.
Mais la détermination pour aboutir reste en partie Française coté A400M !
 

 

Modifié le 30 décembre 2017 par MIC_A

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

Bizarre ?????

 

http://www.opex360.com/2017/12/29/lappel-doffres-futurs-avions-de-combat-polonais-ne-semble-interesser-france/

 

Ceci donne à réfléchir pour un acheteur potentiel

 

https://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/

Tu peux pousser plus loin ton raisonnement et notamment expliciter ton "Bizarre ??????"

[mehari]

1 hour ago, LYS 40 said:

Bizarre ?????

http://www.opex360.com/2017/12/29/lappel-doffres-futurs-avions-de-combat-polonais-ne-semble-interesser-france/

Ceci donne à réfléchir pour un acheteur potentiel

https://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/

Pas vraiment. Au vu du budget polonais, le Gripen E et surtout des F-16 d'occasion retrofitted en F-16V semblent être les meilleures propositions tandis que le F-35 a du sens du point de vue de ce qui semble avoir marqué les achats polonais ces derniers temps, encore plus qu'en Belgique parce que si nous avons les moyens d'acheter des F-35, eux ne les ont probablement pas.

9 hours ago, Teenytoon said:

L'article des échos est juste parfaitement clair. Vandeput est grognon que la France n'ait pas voulu de sa RfGP 

On le comprend 

Mais sinon tout est bien plus clair que ce que beaucoup ici veulent laisser entendre. 

Une équipe belge est à Paris pour travailler avec la France à l'élaboration de la proposition française. 

Maintenant il faut laisser du temps au temps. Et oui ça fait ch... De ne pas être dans le secret des dieux, mais c'est comme ça, fallait mieux travailler à l'école et nous serions à la place de Michels, de Macron ou de Trappier pour tout connaître de l'état réel de la proposition française 

Mais je comprend la contrariété de Vandeput : "Mais, ils m'ont tout salopé ma RfGP... Sac à merde !" (c) Zezette, le père noel est une ordure 

Je suis d'accord mais les Echos sous-entend aussi qu'une part de la proposition française est encore à l'élaboration, au delà de ce qui devrait être pour une proposition de ce type¹, ce que je ne trouve personnellement pas très rassurant.

Il est cependant en effet confortant de savoir que les deux gouvernements se parlent.

 

1 hour ago, MIC_A said:

Rentrer dans un programme de développement ou le financer ?
Que développent-ils sur le F35 ?
Il me semble bien avoir lu quelque part que les versions US et celles de leurs "partenaires" ne seraient pas identiques (comprendre dégradées).
Moi ce que je retient de leurs implications c'est qu'ils sont passé de 85  à 37 F35 en quelques années tellement les coûts ont explosés !
A un point que très récemment les 3 derniers appareils manquaient de financement pour les acquérir avant de trouver du pognon.
Ce qui explique peut être en partie ce lobbying  coté Belge pour "partager les coûts" et préserver autant que faire ce peu leurs espaces aérien respectif avec moins d'avions.
Je pense qu'en France on a une autre vision de ce qu'est une participation à un développement.

Ils sont partenaires de niveau 2. Ce que ça veut dire exactement en terme de contribution, je n'en sais rien.

On peut trouver rapidement les entreprises contribuant au projet:

• Fokker Aerostructures, Landing Gear et ELMO
• KMWE
• PM-Aerote
• Thales Nederland
• NLR
• Airbus D&S Netherlands
• DPCC

Cependant, savoir ce qu'ils y font exactement est plus compliqué...

Que le coût ait explosé, qu'ils ait du diminuer leur commande ou qu'ils ait du mal à acheter leurs appareils, soit. Mais j'ai du mal à voir en quoi c'est pertinent pour évaluer une décision faite au début des années 2000...

1 hour ago, MIC_A said:

Arf, comment peux-tu comparer l'acquisition du F35 à un programme avant tout Européen !
Pour le météor, c'est un auto directeur issu du MICA, et des spécifications qui répondent à un cahier des charges de l'armée de l'air.
Par ailleurs, MBDA c'est 4300 salariés en France sur environ 10 000, le reste, dans les pays partenaires.

Coté A400M, ben, c'est Airbus autre entité Européenne assemblé en Espagne.
Là au moins on a essayé de travailler ensemble et malgré les déboires dû à des demandes et des répartitions industrielles risquées ça commence à ressembler à quelque chose.
Mais la détermination pour aboutir reste en partie Française coté A400M !

Comment puis-je comparer des programmes internationaux d'armement? Vraiment?

Le fait qu'ils soient européens, que le guidage du Meteor soit basé sur le MICA, que ce soit MBDA ou Airbus qui en sont responsable ou que la France ait poussé pour finir l'A400M, je m'en fous complètement. La question est de savoir: en quoi est-ce que la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni ou l'Espagne avait des garanties de succès et de coûts contrôlés dans les deux programmes quand ils ont consenti à les rejoindre et à investir dedans? En quoi est-ce que leurs décision se base moins sur une présentation PowerPoint que la décision néerlandaise de 2002?

La question est la même pour le NH90.

Le fait est que ces programmes se font sur plus d'une dizaine d'année et qu'il est impossible de prévoir sur cette période l'évolution du contexte géopolitique ou économique ainsi que l'évolution des technologie sur cette période. Les Pays-Bas, comme la France ou tout autre pays quand il s'engage dans un programme (et spécialement pour des programmes aussi ambitieux que l'A400M "stratégico-tactique", le Meteor "avec 3 fois la portée de tout missile en service à sa sortie" ou le F-35 "je fais tout mieux que tout le monde, indétectable, imbattable, invulnérable"), n'a pour faire sa décision que

• Un Powerpoint
• La volonté politique de la législature en cours
• L'avis d'experts économiques et politiques qui ne peuvent que dire que c'est impossible de prévoir si ça va marcher ou non

Donc, dans tous les cas, c'est un saut dans l'inconnu sans parachute. Pour le Meteor, on a eu de la chance, il y avait un matelas à la fin. Pour l'A400M et le NH90, on s'est pris quelques branches en chemin, le matelas n'a pas l'air aussi confortable que prévu mais au moins on le voit. Pour le F-35, ils se sont pris de fameuses branches et doivent encore déterminer si ce qu'ils aperçoivent en bas est un vrai matelas ou un tatami.

Cependant, dans tous les cas, impossible de dire à l'avance si ça va marcher ou non...

 

¹ Vu que vous proposez une collaboration, la proposition finale dépendra par défaut de l'input belge (caractéristiques exactes du F4, doctrine, etc.). Cependant, toute une série de choses n'ont pas l'air d'être prête.

[DEFA550]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

Cependant, dans tous les cas, impossible de dire à l'avance si ça va marcher ou non...

Dans l'absolu ce n'est pas faux, la nature profonde des impondérables étant d'être imprévisibles. Néanmoins faire soi-même permet de maîtriser les éléments fondateurs du projet et d'en mesurer le risque associé pour mieux le maîtriser. Certains sont raisonnables à ce jeu là, d'autres non et flatulent plus haut que leur fondement (pour rester poli).

La seule maîtrise des Pays-bas est d'avoir fait confiance à un tiers avec un chèque en blanc, ce qui n'a rien de comparable avec des projets européens assis sur des acquis, des compétences et des connaissances propres même si le tout est souvent ruiné, il est vrai, par des intérêts particuliers qui ajoutent autant de déviances aux bonnes pratiques.

[emixam]

La différence entre l'A400M et le F-35 c'est que pour l'airbus les pays ce sont mis d'accord pour faire un avion ensemble et ont défini les caractéristiques. Les Pays-Bas eux ont fait une évaluation entre d'un côté des fabricants qui était jugé sur un avion près en 2002 avec les caractéristiques de l'époque et un fabricant qui était jugé sur les promesses pour 2012. Les deux programmes sont des sauts dans l'inconnu les deux ont connu des déboires mais l'appel d'offre des Pays-Bas n'était pas équitable.

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

Ceci donne à réfléchir pour un acheteur potentiel

https://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/

En fait, l'article précise bien que c'est un choix de l'armée de l'air française et non des industriels. Le Jaguar a été remotorisé, mais la France a préféré le finir tel quel et s'acheter un avion plus performant (F1CR ou CT, 2000 puis Rafale) A chaque fois, la France a préféré commander une nouvelle génération d'avions plutôt que de remplacer le réacteur. 

Ensuite l'article a quelques oublies.  Le Mirage 2000 a connu un premier réacteur intermédiaire (qu'on s'est dépêché de retirer du service). Le Mirage III a connu plusieurs réacteurs, celui du 3c, du 3e du 50 (plus des étrangers)... le mirage F1 a été proposé à l'export avec un M53... Pour le Rafale, entre le M88 de 92 et celui de 2017, il n'y a presque que la poussée et les dimensions qui sont identiques. Toutes les pièces ont été optimisés. 

 

À mon avis, on a le contre exemple du C135fr qui a été remotorisé et le seul véritable exemple qui est celui du mirage IV dont aucune remotorisation n'a été développé en 40 ans.

[prof.566]

Quote

Dans l'absolu ce n'est pas faux, la nature profonde des impondérables étant d'être imprévisibles. Néanmoins...

Collector

[Kelkin]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Comment puis-je comparer des programmes internationaux d'armement? Vraiment?

Il y a une énorme différence entre un programme "international" où les Etats-Unis jouent un rôle de mastodonte et où tous les autres partenaires sont des nains, et un programme européen où les rapports de force sont plus équilibrés dans l'ensemble. Certes, il y a en Europe des grands pays et des petits pays, mais même les grands pays Européens sont ridicules face au géant américain. Sur un programme comme le F-35, les Américains font tout ce qui est critique, les partenaires servent seulement d'exécutants et n'ont pas de pouvoir décisionnaire réel. Tout au plus ils peuvent espérer obtenir des trucs comme un kit de parachute de freinage.

Il y a également une énorme différence entre l'importance de la sécurité de pays comme la Belgique pour les USA et pour la France. La sécurité et la stabilité de l'Europe sont, pour l'Oncle Sam, utiles, mais pas vitaux. Les Américains pourrait très bien survivre, protégés qu'ils sont par les océans leur servant de douves, à la destruction de l'Europe de l'Ouest par un quelconque ennemi. Si le programme commun, en l'occurrence le F-35, se révèle au final être une bouse inutilisable, ben c'est pas grave, ils ont les moyens de faire autre chose pour eux-mêmes, et d'ailleurs ils ont déjà lancé les études préliminaires pour un successeur aux F-15 et F-22, le Penetrating Counter Air, et pour un bombardier du futur remplaçant les B-52, B-1, et B-2. Avec ses projets-là, le F-35 ne sera pas indispensable.

Les Pays-Bas n'ont pas la taille pour mettre leurs œufs dans différents paniers. Donc ils ont tous misé sur le F-35, et si au final l'avion est décevant ben tant pis pour eux. En cas de coup dur, ils auront qu'a espérer que les Etats-Unis volent à leur secours. Pour rappel, l'arrivée sur le théâtre européen des Américains lors des guerres mondiales, c'est 1917 et 1944 ; c'est pas 1914 et 1939. Après il y a tout plein de bonnes raisons à ça, mais bon, il faut en tenir compte.

 

En comparaison, les pays d'Europe sont tous étroitement liés par la géographie. Si la Belgique tombe, la France suit. On le sait, on l'a vu, deux fois de suite. La défense de la Belgique est un intérêt vital pour la France, pas pour les Américains. Donc un programme Américain déguisé en programme international n'est absolument pas comparable à un programme européen. Il n'y a ni les mêmes enjeux, ni les mêmes rapports de force, ni les mêmes conséquences géopolitique. Le choix du F-35 reste un choix de s'en remettre à "eux" plutôt qu'à nous-mêmes en tant qu'Européens. C'est l'acceptation de l'incapacité de l'Europe à se défendre solidairement par elle-même.

[MIC_A]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Cependant, savoir ce qu'ils y font exactement est plus compliqué...

Que le coût ait explosé, qu'ils ait du diminuer leur commande ou qu'ils ait du mal à acheter leurs appareils, soit. Mais j'ai du mal à voir en quoi c'est pertinent pour évaluer une décision faite au début des années 2000...

 

Déjà, coté coopération Européenne,  on sait qui fait quoi et dans l'ensemble cela ne se passe pas trop mal.
Cependant, je te l'accorde, il y a eu des errements et décisions pas toujours justifiées sur qui fait quoi sachant que certaines attributions n'étaient pas dans le domaine d'expertise de l'entité choisie.
Le risque est partagé à la hauteur de l'engagement et la volonté d'aboutir d'un ou plusieurs partenaires qui ont le plus investi.
Cette détermination offre quand même quelques garanties d'avoir un produit qui correspondra à leurs attentes malgré des surcoûts, la Bild Européenne s'en trouve renforcé.

Pour le pseudo choix des Pays Bas vu qu'ils avaient déjà du matos US, difficile de faire marche arrière pour la suite.
Mais prétendre décider après "évaluation" entre un appareil existant en plein développement et un autre encore sur la planche à dessin !
C'est se foutre de la gueule du monde, je leur souhaite d'avoir des résultats probants avec leurs nouveaux joujoux car dans le cas contraire, faudra pas trop compter sur les voisins !
De 2000 jusqu'à aujourd'hui le F35 c'est 1000 milliards de dollars dépensé pour l'ensemble du programme et il semblerait que ce ne soit pas terminé.
Qui supportera une partie de la facture directement et indirectement ?
Dans ces conditions, comment un GVT ou des institutions en place n'ont pas songé à  stopper ce délire ?

Qu'en pensent  les industriels Italien des promesses de LM ?

Ce qui devrait interpeller c'est la façon de commercer des US qui n'est en rien empathique !
Tu n'auras jamais le dernier cri de leurs technologie et ils s'arrangeront toujours pour avoir la main sur le matériel vendu.
Acheter un chasseur/bombardier downgradé en le payant plein pot faut déjà l'accepter.
Si en plus tu en remets une couche avec l'armement alors que ce dernier reste sous clés au bon vouloir de l'Oncle Sam (cas de pas mal d'autres pays).
Un citoyen/contribuable  normalement constitué devrait manifester sa désapprobation  lors d'élections.

Bon, j'ai tendu le bâton !
Oui, nous Français ne sommes pas les mieux placés pour en parler vu ce qui s'est passé chez nous en 2017. 

Modifié le 30 décembre 2017 par MIC_A

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

¹ Vu que vous proposez une collaboration, la proposition finale dépendra par défaut de l'input belge (caractéristiques exactes du F4, doctrine, etc.). Cependant, toute une série de choses n'ont pas l'air d'être prête.

Je te remercie de ton intervention qui nuance quand même l'impréparation supposée et le foutoir associé de la proposition française 

Là où je te rejoins c'est qu'il me semble avoir lu quelque part que Dassault avait prévu de jeter l'éponge et de ne pas participer à la compétition, celle-ci étant trop orienté F-35. Mais le gouvernement français leur a forcer la main sur les dernières semaines avant la fin du dépôt du RfGP pour faire une proposition alternative que Dassault n'avait pas prévu de faire. Ce qui expliquerai que ca ne fait effectivement pas six mois que Dassault  bosse dessus. 

[Picdelamirand-oil]

Citation

Quant à l'obstacle juridique soulevé par Steven Vandeput, il ne semble pas tenir, l'appel d'offres n'obligeant pas l'Etat à conclure dans ce cadre. Reste un débat belge compliqué. Les Flamands ont traditionnellement les yeux tournés vers les Pays-Bas, dotés de F-35, et une vision plus Otanienne de leur sécurité. Les Wallons, eux, sont davantage préoccupés des retombées économiques et plus sensibles aux arguments sur la construction d'une Europe de la Défense.

En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301072303185-la-belgique-sinterroge-sur-le-rafale-de-dassault-2141292.php#9CJ5HpxfIF442vC4.99

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Ce serait donc juste du pur trollage de la part de Dassault, une manière de jouer son va-tout, et l'état aurait suivi une telle manoeuvre ?

C'est pas l'état qui a suivi Dassault, c'est Dassault qui a suivi l'état!!

Dassault moins il fait de militaire et plus il gagne de l'argent, car il peut affecter ses ressources rares à des activités rentable c'est à dire 15 à 20 % de marge contre 6% dans le militaire.

[prof.566]

J'ai l'impression que la France veut tendre la main à la belgique, et que la belgique (ou certains en Belgique) entend "si tu ne me serres pas la main, je te la tords".

[gargouille]

On risque d'avoir d'autres billets comme celui de Geert Noels, qui donne une opinion dans le sens du F35 et anti Français, après les sorties orientées du ministre Vandeput, c'est logique qu'il soit accompagné par des billets comme celui de Geert Noels.

Je ne connais pas ce Geert Noels mais il ne me semble pas tellement pro français, pour un flamand ça peut se comprendre.

Mais attaquer sa démonstration par "colonisation française de la Belgique" quand on connait la réputation des flamands dans ce domaine, ça montre tous le crédit a donner à son opinion.

Modifié le 30 décembre 2017 par gargouille

[prof.566]

Si ca se trouve, vandeput est en train de se rendre com^pte qu'il s'est fait enfler par son "comité" en ne demandant quasiment pas d'offsets/ToT...?

[Boule75]

Il y a 22 heures, Clairon a dit :

Pour le reste tu exposes parfaitement pourquoi beaucoup d'européens ne croient pas toujours en la volonté française d'une vraie Europe multi-Européenne et non Gallo-centrée,tu énonces toi-même toutes les exceptions totalement franco-françaises uniques en Europe : régime présidentiel quasi monarchique, refus de la représentation proportionelle, interdiction du concessus face à la rupture, faiblesse de la représentation syndicale et sociale, .... bref quasiement tout ce qui unit la plupart des démocraties ouest-Européennes

Donc quand on nous dit que ce modèle doit primer, et qu'il est aux antipodes de la plupart des autres modèles européens, qui en plus en matière économique ou démocratique on quand même démontré une certaine réussite, tu peux comprendre qu'on hésite à 2 fois ....

Dis, dans ces râleries, est-ce que tu pourrais expliciter la partie graissée, à savoir le on de "on nous dit que ce modèle doit primer". Qui on , qui dit ça ? Je sais bien que c'était le sport préféré des anglais de brailler "la France dit ci, la France veut la mort de l'OTAN", ça semble bien être une passion à la CSU aussi d'affirmer que "la France veut que l'Allemagne paie sa dette" et autre fariboles, donc maintenant ça serait bien d'avoir des citations, et des solides, significatives, etc...

Je dis : foutaises.

Il y a 21 heures, Clairon a dit :

Lézard-vert, j'ai jamais dit que la France n'était pas un beau pays, par contre certains aspects de son système politique et social sont si particuliers qu'ils ne sont pas tranposables au reste du monde, ou de l'Europe ... C'est pas parce qu'un flamand vient se dorer la pilulle à Palavas les flots, qu'il veut absolument payer ces impots comme en France, avoir un régime de retraites comme en France, une éducation nationale comme en France et touti quanti .... Les Etats Unis sont l'un des plus beaux pays au monde, jamais une seconde je ne voudrais vivre dans un monde totalement à l'Américaine, ne mélangeons pas tourisme et modèle de société.

D'accord. Et donc qui voudrait imposer ces dispositifs à la Belgique ? Et pourquoi ?

Il y a 21 heures, Clairon a dit :

Partout on entend que la France veut une Europe plus forte ? mais laquelle, celle dont la Capitale serait à Paris avec une force de frappe faite de SNLE Français, avec un système politique, sociale, économique, fiscal, judiciaire entièrement comme en France, un peu comme une Europe de Napoléon comme en 1810 ... C'est pas de cette Europe que les vrais Européens ont envie ...

Même chose : une litanie de propos et de propositions inventés ; hou ! les vilains français voilà toutes les méchancetés qu'on leur prête !

Il y a 19 heures, mehari a dit :

Cependant, la France a spécifiquement dit que sa proposition ne pouvait pas rester dans le cadre de l'appel d'offre et quelle proposait un "partenariat stratégique" avec la Belgique comprenant les domaines tant industriels que militaires (avec même un soupçon de politique). Si on ne sais pas grand chose du volet militaire (hors élaboration F4, élaboration doctrine et probablement entraînement commun mais sans vraiment de détails sur ce que ça veut dire et jusqu'où la France veut bien aller, cet aspect semblant désormais être négligés car pas intéressant en termes de communications), on a plus d'infos sur le volet industriel. Sauf que celui-ci semble avoir dépassé le simple cadre des forces armées de nos deux pays avec des projets de smart cities (Thales je suppose) ou de centre maintenance de Falcon. De plus, c'est une liste en pleine expansion et si on parlait de 4G EUR de retours en octobre, il s'agit maintenant de 20G EUR, soit le quintuple, sans vraiment expliquer comment on arrive à ce chiffre. Et tout ça ne fait que renforcer ce qui est dit dans l'article des Echos posté il y a quelques pages par @zx à savoir que la France travaille encore à l'élaboration de sa proposition complète.

Le seul point qui me rassure là dedans, c'est que le même article mentionne qu'une équipe du gouvernement se trouve à Paris pour discuter de ça avec vous...

Un partenariat stratégique, comme le dirait @Clairon, ça suppose quand même des discussions à plusieurs, ou alors c'est un diktat, un pronuciamento... Bref : c'est exactement ce que le RFgP ne permettait pas d'engager. C'est très bien qu'une délégation belge soit à Paris, j'espère vivement que les discussions sont constructives. Peut être même celles-ci expliquent-elles le gentil barrage médiatique concernant ces connards de français arrogants qui tonne outre-Quiévrain. Le thème fait toujours recette, ne s'use même pas quand on s'en sert.

[herciv]

Finalement moi j'ai l'impression que le fait générateur de tout ça c'est qu'une équipe Belge est à Paris.

Je remarque la simulanéité de la charge anti rafale (ou pro rgfp ce qui revient au même)du mindef Vandeput immédiatement reprise par un expert chargé de crédibiliser cette charge.

@web123

Il semble que Vandeput veut faire du rafale un cas personnel en jouant sur la fibre anti-française.

Moi je dis que a trop vouloir utiliser la fibre nationaliste chez les belges ce ministre va finir par torpiller les espoirs de relance de l'Europe que l'arrivée de Macron a provoqués. C'est dommage c'est pas vraiment le moment alors qu'on a une poussée de nationalisme un peu partout en Europe.

En Belgique c'est en jouant sur cette fibre via la ritournelle anti-française que le F-35 va tenter de s'imposer.

Clairement en Belgique le match f-35 vs Rafale est sur le point de devenir un match référence ou un marqueur du débat nationalisme vs Europe.

 

 

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

Un partenariat stratégique, comme le dirait @Clairon, ça suppose quand même des discussions à plusieurs, ou alors c'est un diktat, un pronuciamento... Bref : c'est exactement ce que le RFgP ne permettait pas d'engager. C'est très bien qu'une délégation belge soit à Paris, j'espère vivement que les discussions sont constructives. Peut être même celles-ci expliquent-elles le gentil barrage médiatique concernant ces connards de français arrogants qui tonne outre-Quiévrain. Le thème fait toujours recette, ne s'use même pas quand on s'en sert

pareil ;)

Modifié le 30 décembre 2017 par herciv

[herciv]

Le ‎29‎/‎12‎/‎2017 à 18:09, Bat a dit :

Je ne me prononce pas sur le fond, j'explique ce que dit le type, qui est écouté des politiques (surtout flamands), des entreprises et des médias.

Pour un expert je trouve quand même son article très maladroit.

- il manque singulièrement de modération. Il aurait pu d'abord citer quelques cas de coopérations réussies avec la France. Non il passe allègrement dessus. => immédiatement on sait que l'article est orienté et donc probablement l'objet d'une commande.

- il s'interroge sur le bien fondé des compensations en faisant de celle-ci un quasi acte de colonialisme ... mais sans questionner ce que serait les compensations US ou UK. On a l'impression qu'il ne compte même pas dessus. Je doute que ces aspects des choses soit passé inaperçu pour les lecteurs belges.

- il convoque des affaires comme Electrabel ou Dexia qui sont quand même en Belgique des marqueurs des râtés (quelque soit la raison) avec les Français et la France. Faut-il rappelé que les autres concurrents ont probablement quelques loups dans le placard avec les belges. 

 

[Lezard-vert]

Il y a 23 heures, ARPA a dit :

Vu les 2 dernières pages, je me demande si Dassault ne devrait pas plutôt proposer au Canada de délocaliser les 16 milliards actuellement en Belgique en échange d'une commande de Rafale.

En plus de ce qui est déjà proposé, ça devrait faire une offre vraiment compétitive. 

on peut pas obliger quelqu'un a devenir grand ni à avoir l'ambition de compter dans le Monde. C'est con  pour la France d'être entouré de petits pays qui s'imaginent que c'est mieux pour eux de rester hors des affaires du Monde  car cela bride également notre ambition qui est de pouvoir tous ensemble dans une Europe forte de rivaliser avec les grands.

Moi je suis pour une Europe politique, puissance majeure y compris militaire, fédérale donc, capable de donner des coup de pieds au cul aux us et au chinois si tel est notre bon plaisir.

Faire un simple grand marché européen - moi perso - ça ne m’intéresse pas - c'est l'Europe des marchands et on a vu que ça n'apportait rien au peuple . Donc cette Europe pour moi c'est Niet et je voterai toujours contre. Quitte à se retrouver seul, au moins on ne sera pas bridé par des petits pays égoistes et des directives européennes à la con faites par des commissaires à la solde des grosses entreprises et des banques. 

Au final un bon frexit et l'Europe telle que nous la connaissons disparait .... et les petits pays  seront encore plus petits dans leurs frontières. Nous la France, puissance nucleaire, 2eme puissance maritime avec nos ZEE,  on ira voir ailleurs avec les indiens par exemple qui au final n'ont pas la haine viscerale et la jalousie que l'on ressent chez nos chers voisins.

Au final je vais paraitre prétentieux, mais les petits pays ne nous méritent pas ! on leur tend la main pour  notre intérêt à Tous et ils nous snobent. Même pas je parle du Vandepute qui semble s'etre vendu à LM....avec les autres hauts gradés (sa cours) dont il s'est entouré.

 

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Je vais me retirer du débat. Tourner en rond ne m'intéresse pas et visiblement, nous sommes trop cons pour comprendre quoi que ce soit à ce pays.

Amusez-vous sans moi, ça me gonfle.

il n'y a en effet pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. et pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..... il n'y a rien à comprendre.

Les belges me font penser aux hobits de la Comté (cf Lord of the Ring) qui se croyaient à l'abri , loin de tout, étrangers aux affaires des Terres du Milieu .... heureux avec leurs petits affaires de voisinage, leurs querelles de village, .... ca a failli mal tourner à la fin du roman.

Modifié le 30 décembre 2017 par Lezard-vert

[Invité Dorfmeister]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Il semble que Vandeput veut faire du rafale un cas personnel en jouant sur la fibre anti-française.

Moi je dis que a trop vouloir utiliser la fibre nationaliste chez les belges ce ministre va finir par torpiller les espoirs de relance de l'Europe que l'arrivée de Macron a provoqués.

Désolé de jouer le pinailleur: mais ce ministre doit sa présence grâce au dit nationalisme (je ne rappelle pas quel est le fond de commerce de la N-VA).

Par conséquent, il n'y aura jamais de "trop" en ce qui concerne la fibre nationaliste du mec. Son président de parti vient quand même de déclarer le plus sérieusement du monde que si "Dieu votait, il voterait pour lui".

C'est dire...

Par contre, bien que je n'aie aucune affinité avec le mec (même si c'est notre moins mauvais MoD depuis au moins 15 ans): vous ne le prendrez pas en défaut avec des propos anti-français. Il est bien trop malin pour ça: il critiquera la méthode, l'idée, le médium employé mais certainement pas l'argument de la nationalité. Ce parti, principalement ses cadres, est rempli de gens cultivés et loin des stéréotypes dont on les affuble régulièrement.

D'autres l'ont dit auparavant et je ne reviens pas sur ce qui a été dit (pas envie de remettre une pièce dans le bastringue): mais la mentalité flamande (qui n'est absolument pas identique et/ou proche de la mentalité hollandaise, contrairement à ce que certains pensent), tout du moins de la Flandre qui est au pouvoir (donc une majorité de nationalistes, soyons clairs) n'en a strictement rien à cirer de la construction européenne. Ce n'est pas dans leurs priorités, entendons-nous. On le voit d'ailleurs, en partie, avec l'accueil "chaleureux" qui a été réservé à Puidgemont.

Certes, il y a une partie du pays (la majoritaire avec 60% de la population, ce qui est significatif) qui s'arc-boute sur la procédure et son respect tandis que l'autre est sensible à l'argument économique quitte à mettre le RfGP de côté. Chaque partie a ses positions et elles se défendent (n'en déplaise); il est évident que la présence d'un Premier Ministre francophone ayant d'excellentes relations avec le président français n'est pas étranger à la tenue de ces discussions actuellement. Au sein de la législature antérieure, on eut simplement acté le F-35A sans même se casser les roupettes avec ce débat sans fin. Ou alors on n'aurait même pas débattu du remplacement des F-16; ces derniers partant à la casse sans successeurs.

Après on peut discuter du RfGP, des clauses de ce dernier, de la préférence affichée des militaires, des nationalistes, des délais, des considérations politico-sociales sur la Belgique et ses relations avec la France: il y a clairement une incompréhension entre les différentes "visions" des choses. Et je pense que c'est le côté "on ne joue pas dans le cadre" (inutile de me rappeler qu'il y a une porte de sortie, je l'ai lu aussi!) qui irrite fortement en Flandre.

Et non, aucun côté docte dans ce message: la Belgique, son métissage culturel et linguistique ainsi que ses implications sont des domaines souvent méconnus et ou mal compris hors de nos frontières et même au sein de nos propres frontières... d'où je pense les nombreuses et longues explications/répétitions/clarifications ici. Après si ça casse les pieds d'essayer de détailler les choses: il nous reste une solution simple, on se tait dans toutes les langues du monde et on attend le résultat comme les bons petits hobbits que nous sommes...   

Au final c'est vrai que si la France souhaite passer son temps, son énergie et faire rayonner sa grandeur avec un pays pacifique rejetant toute forme de violence vis-à-vis de ses voisins tel que l'Inde: namaste les gars. C'est votre choix et personne ne vous le reprochera. Pas nous en tous cas, on est trop petits pour ça

[herciv]

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

on attend le résultat comme les bons petits hobbits que nous sommes...

Oui mais c'est finalement eux qui ont vaincu Sauron. Donc pas si petit que ça.

Tu crois que les français sont incapable d'être des hobbits, résistant à l'attraction du pouvoir (ie : de l'anneau) ?

il y a 7 minutes, Dorfmeister a dit :

Désolé de jouer le pinailleur: mais ce ministre doit sa présence grâce au dit nationalisme (je ne rappelle pas quel est le fond de commerce de la N-VA).

Et tu crois pas que finalement l'enjeu de ce contrat Belge c'est bien ce nationalisme qui risque d'être fondu dans une europe avec le projet de Macron ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Oui mais c'est finalement eux qui ont vaincu Sauron. Donc pas si petit que ça.

Tu crois que les français sont incapable d'être des hobbits, résistant à l'attraction du pouvoir (ie : de l'anneau) ?

Et tu crois pas que finalement l'enjeu de ce contrat Belge c'est bien ce nationalisme qui risque d'être fondu dans une europe avec le projet de Macron ?

Ce n'est pas moi qui ai comparé les belges aux hobbits, tu avises avec l'auteur de l'idée.

De toutes façons votre anneau c'est le Rafale: il y a quelques milliers de pages de ce forum qui l'attestent

Le nationalisme n'est, IMHO, pas l'enjeu de ce contrat mais une variable de l'équation qui ne fait que complexifier sa résolution. Avec une autre majorité au pouvoir (mais bon "avec des Si...") le contrat serait passé comme une lettre à la poste. Avec timbre Prior.

Le nationalisme est une plaie qui m'horripile personnellement mais c'est également une réalité dont il faut tenir compte et cette dernière va croissante au sein de l'UE et ailleurs. Le projet proposé par Macron est une idée certes intéressante mais si aucun autre poids lourd/moins lourd (et je ne nous considère que comme un poids très léger) ne le suit: on peut déjà sortir les pelles et creuser... Or, on ne peut pas dire que l'enthousiasme à son égard soit débordant. Malheureusement? Chacun sera juge.

[HK]

De toute façon le « projet » européen de Macron ce n’est qu’un vulgaire exercice de politique intérieure.

Ça fait plaisir tant à droite chez les gaullistes qu’à gauche chez les anti-libéraux qui rêvent d’une Europe « sociale » (c’est a dire ou tout le monde ressemblerait à la France, qu’ils le veuillent ou non). Puis ça renforce l’image présidentielle de Macron (coup classique d’utiliser la diplomatie extérieure pour éviter de parler de politique intérieure). En plus bonus ça fait râler le FN et les Insoumis. Chapeau à l’artiste...

Bref un exercice cynique que le reste de l´Europe a parfaitement compris... il n’y a donc rien à négocier pour les belges comme partenariat stratégique.

[Dino]

il y a 57 minutes, HK a dit :

De toute façon le « projet » européen de Macron ce n’est qu’un vulgaire exercice de politique intérieure.

Ça fait plaisir tant à droite chez les gaullistes qu’à gauche chez les anti-libéraux qui rêvent d’une Europe « sociale » (c’est a dire ou tout le monde ressemblerait à la France, qu’ils le veuillent ou non). Puis ça renforce l’image présidentielle de Macron (coup classique d’utiliser la diplomatie extérieure pour éviter de parler de politique intérieure). En plus bonus ça fait râler le FN et les Insoumis. Chapeau à l’artiste...

Bref un exercice cynique que le reste de l´Europe a parfaitement compris... il n’y a donc rien à négocier pour les belges comme partenariat stratégique.

Je ne suis pas du tout d'accord et c'est une grossière erreur de compréhension de la vision européenne de Macron. Cette vision que tu décris elle celle des vieux schéma des politiciens de ces 10 dernières années qui parlaient d'europe pour cacher leurs propres turpitudes. Autant les symboles que les axes posés par Macron montre qu'il est dans une vision bien plus plus élaboré (plus proche peut être en un sens des pères fondateurs), très loin de la vision gestionnaire d'un Hollande ou Sarkozy. Il est d'ailleurs aussi plus pragmatique sur certaines limites (par exemple la volonté de réformer les travailleurs détachés). On peut être en désaccord avec sa vision européenne en préférant une vision plus national, mais dire qu'il est cynique sur ce sujet, certainement pas.

 

 Mais on commence à virer de plus en plus politique, pas sur que les modos apprécient.

Modifié le 31 décembre 2017 par Dino