La Composante Air belge

[mehari]

5 minutes ago, DEFA550 said:

Le programme Rafale a été lancé alors que la France recevait ses premiers Mirage 2000. Il y avait donc bien un sens à le faire à ce moment-là.

Oui et non parce que vous aviez d'autres appareils à remplacer. Le Rafale n'est pas directement pensé pour être le remplaçant du 2000. Nous, on prévoyait d'avoir juste du F-16 qu'il n'aurait pas fallu remplacer avant les années 2020...

[ARPA]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Si, parce que nombre de technologies embarquées dans ce F3 n'existaient même pas en rêve il y a 20 ans.

J'ai parlé de quasi F3, pour dire Rafale polyvalent, aussi performant qu'un F16 MLU. Probablement avec des magic2 à la place des mica ir par exemple. 

[Bat]

Cette discussion est quand même surréaliste.

Si je comprends bien, @ARPA regrette (s'étonne? s'énerve?) de ce que la Belgique n'a pas acheté un avion n'existant pas encore, dont elle n'a jamais estimé avoir besoin et qui aurait eu le niveau de développement souhaité après un temps indéterminé et des problèmes à résoudre à l'époque, tout ça  pour faire double-emploi avec un avion qu'elle avait déjà, qu'elle fabriquait chez elle, dont elle était très contente, à qui il restait presque 30 ans de potentiel, et dont elle voulait faire son seul appareil de combat dans une logique de rationalisation? Puis après, il y en a pour considérer qu'un éventuel choix du F-35 serait une aberration du fait que ses performances relèvent aujourd'hui de la promesse...

Si je résume, la Belgique à le tort de ne pas privilégier le Rafale pour le futur, mais elle a aussi eu tort de ne pas l'acheter pour les 25 dernières années? Je pensais que c'était un forum sérieux, moi...

[ARPA]

il y a 46 minutes, Bat a dit :

Cette discussion est quand même surréaliste.

Si je comprends bien, @ARPA regrette (s'étonne? s'énerve?)

C'est Dorfmeister qui a parlé d'erreurs historique pour la Belgique en 89 (Rafale) ou 2002 (F35) pas moi.

Je disais juste que dans le contexte de l'époque (flotte plus importante, pas de MLU, des mirage à remplacer, une mise en service 7 ans plus tard et non 20) c'était cohérent, mais c'est sur que si tu étudies cette décision avec 30 ans de recul impliquant des décisions opposés, tu peux estimer que ce n'est pas sérieux.

Pour le F35, une commande en 2002 aurait été plus sérieuse que maintenant. 

[osuspir]

Back in time...

 

 

Les négociations continuent donc, presque 30 ans plus tard.

---

Modifié le 17 février 2018 par osuspir

[Bat]

Il y a 8 heures, osuspir a dit :

Back in time...

Les négociations continuent donc, presque 30 ans plus tard.

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Pour ma culture personnelle, ils expliquent les raisons pour lesquelles le gouvernement belge avait jugé fou et irresponsable" de s'engager dans un tel programme?

[osuspir]

De ce que je comprends, le gouvernement Belge de l’époque n’envisageait tout simplement pas d’acheter l’avion ou de participer à son financement. Dassault avait alors proposé de confier jusqu’à 10% du développement du futur Rafale aux industriels Belges.

« ...a la suite des déclarations de Guy Goëme, on pouvait n'être sûr que d'une chose: ce ne serait pas la Défense nationale qui financerait une participation à un quelconque ACF (avion de combat futur), ni elle qui s'engagerait dans un choix d'acquisition. Cela ne signifiait pas pour autant que l'industrie belge ne pouvait pas être associée à un tel programme. »

 

Source : Article du quotidien Belge L’Écho de Mars 1990

Modifié le 18 février 2018 par osuspir

[Bat]

il y a une heure, osuspir a dit :

De ce que je comprends, le gouvernement Belge de l’époque n’envisageait tout simplement pas d’acheter l’avion ou de participer à son financement. Dassault avait alors proposé de confier jusqu’à 10% du développement du futur Rafale aux industriels Belges.

« ...a la suite des déclarations de Guy Goëme, on pouvait n'être sûr que d'une chose: ce ne serait pas la Défense nationale qui financerait une participation à un quelconque ACF (avion de combat futur), ni elle qui s'engagerait dans un choix d'acquisition. Cela ne signifiait pas pour autant que l'industrie belge ne pouvait pas être associée à un tel programme. »

 

Source : Article du quotidien Belge L’Écho de Mars 1990

Merci!

Effectivement, de ce que je lis, on est bien dans un problème de calendrier. Il y a un décalage temporel important entre les besoins français (ou anglo-germano-italo-espagnols) et les besoins belges. Fin des années 80-début des années 90, les F-16 sont en service depuis grosso modo 10 ans, et ont encore 25 ans devant eux. Le ministre dit qu'il faudra s'y prendre "à l'avance" pour remplacer les F-16, c'est-à-dire "au début des années 2000", or c'est maintenant (depuis 1988, en fait) qu'il faudrait monter dans le Rafale. Donc le gouvernement conclut logiquement: d'une part il ne monte dans aucun de ces programmes et ne les finance pas (puisque ne correspond pas à un besoin et ferait doublon avec le F-16), d'autre part il dit qu'il n'y a aucun inconvénient à ce que des entreprises belges participent à ces programmes, hors financement de la Défense.

Le truc "drôle", c'est qu'on constate que dès 1990 on annonçait la nécessité de s'y prendre tôt pour remplacer les F-16, fixant comme échéance pour lancer le dossier le début des années 2000, et de tergiversations en reports, le dossier n'a réellement été mis sur les rails qu'au milieu des années 2010...

[Bon Plan]

Le 16/02/2018 à 21:43, herciv a dit :

C'est quand même un sacré pari sur l'avenir. On s'en aperçoit avec les israélien bien que ce ne soit pas flagrant. Tous ces pays hésite plutôt deux fois qu'une à mettre un F-35 en ligne. On peut le comprendre pour une unité quia reçu ses premier f-35 il y a quelque mois. N'empêche la mission était taillé pour lui.

Maintenant on a l'impression que le f-35 est un tel symbole, que la perte d'un seul appareil serait un scandale international. A ce compte là tout ceux qui ont des f-35 ont franchement intérêt à prévoir une flotte mixte. A ce compte là indirectement le f-35 est vraiment un puit sans fond.

Et c'est un tel symbole qu'ils n'ont peut être pas eu le droit de s'en servir !

L'explication de la jeunesse de l'avion dans la force israelienne est quand même très crédible.

Mais lors de la destruction en 1981 du réacteur Osirak, il me semble que les F16 engagés étaient très récents. Je ne retrouve pas la date d'introduction du F16 en Israel.

Le 16/02/2018 à 23:48, Dorfmeister a dit :

Aucun soucis: les trois appareils proposés sont dans des standards/configurations qui ne volent pas encore... Je suppose que DA vient avec le F4, LM avec un F-35A dans un standard "dont je connais pas le nom mais qui ne vole certainement pas" et qu'Eurofighter promet un Typhoon doté du Captor-E et des capacités air-sol étendues.

Surement.

Mais TOUS les standards de l'avion français sont sortie dans les temps, dans les bonnes spec et au budget prévu.  On ne peut en dire autant partout.

Rafale internationale peut prouve sa maîtrise passé et présente.  LM ne peut en dire autant.  EF est entre les deux, avec un avion à court de potentiel d'évolution par les choix initiaux.

[prof.566]

Au moins deux d'entre eux ont obtenu une certaine FOC... Ce qui n'est pas le cs du troisième.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Mais TOUS les standards de l'avion français sont sortie dans les temps, dans les bonnes spec et au budget prévu.  On ne peut en dire autant partout.

J'aime bien le dire, mais il faut quand même reconnaître que le Rafale F2 est arrivé en 2006 plutôt que 1996... Rafale international a des excuses, mais quand même.

[Bechar06]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

reconnaître que le Rafale F2 est arrivé en 2006 plutôt que 1996

Quant on a 20 ans d'avance :  PAS ... GRÂVE  !   Erreur de pronostic c'est tout :  pas de technique ni d'imagination, dans un contexte "dividendes de la paix"  tout au long de la gestation. Y en a qui en auraient fait une fausse-couche  avec force avorteurs tout autour  ! Or là, il s'est bonifié, tout simplement   

[tipi]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Mais lors de la destruction en 1981 du réacteur Osirak, il me semble que les F16 engagés étaient très récents. Je ne retrouve pas la date d'introduction du F16 en Israel.

Les premières livraisons de F-16 à l'USAF et à l'Armée de l'Air Belge, les premiers clients, ont eu lieu en janvier 79. Le bombardement d'Osirak s'étant passé en avril 81, les F-16 israéliens ne devaient pas être bien vieux, je dirai un an tout au plus...

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Mais TOUS les standards de l'avion français sont sortie dans les temps, dans les bonnes spec et au budget prévu.  On ne peut en dire autant partout.

Rafale internationale peut prouve sa maîtrise passé et présente.  LM ne peut en dire autant.  EF est entre les deux, avec un avion à court de potentiel d'évolution par les choix initiaux.

Oui, et?

Encore une fois les gars il faut que vous vous vissiez dans le crâne que j'en ai clairement rien à br*nler de quel appareil la Composante Air va faire l'acquisition. Si c'était du Russe, ça m'intéresserait. A titre personnel, il n'y a rien à se mettre sous la dent (ce n'est pas toi que je vise Bon Plan, je réponds aux autres citations antérieures).

Une fois que ceci est bien posé et compris, le point que je soulève à la base est tout simplement un des arguments les plus souvent soulevés dans les comparatifs médiatiques entre les trois candidats (enfin, toujours deux pour l'instant) au remplacement de nos F-16: Typhoon/Rafale = vieux brols des années 80. F-35A = appareil moderne.

On peut ne pas être d'accord, on peut pinailler et sortir sa lance ainsi que son destrier vis-à-vis des propos hérétiques des journalistes qui osent écrire de tels propos: c'est votre droit le plus strict. Cependant, il faut rester un peu objectif: même si un projet (peu importe lequel au final) a un parcours "irréprochable" (pas tout à fait pour ce que j'en lis) tant qu'à présent, il peut toujours finir par se casser lamentablement la gu*ule sur un développement futur. Je ne le souhaite aucunement à aucun programme, mais la gamelle potentielle fait toujours partie des programmes industriels complexes; c'est un fait. Certains programmes accumulent les gamelles et ça ne présage rien de bon, c'est un fait également.

L'excès nuit en tout, que ce soit celui de confiance ou celui d'ambition démesurée.

En attendant, le F-35A que tout francophone qui se respecte semble devoir abhorrer, est l'appareil qui équipera - à terme - le plus grand nombre de forces aériennes européennes dans les quantités les plus significatives. Quoi? C'est dégueulasse et les Ricains ne jouent pas selon les règles? Oui c'est vrai mais c'est ainsi. Fatalisme? Non, constat.

La vente d'un avion militaire est un acte politique avant tout, donc même en proposant un canard boiteux face à un bijou technologique: si le produit est mal emballé, il ne se vendra pas. C'est dommage, mais je pense que l'histoire contemporaine européenne regorge d'exemples similaires...

Et je le vois tous les jours au boulot: on remplace actuellement des véhicules d'origine française par des véhicules allemands qui ne sont pas du tout du même niveau... tout ça pourquoi? Parce que les français n'ont pas voulu proposer un produit qui corresponde aux exigences du cahier des charges de mon employeur. Ils pensaient simplement que la supériorité technique de leur produit (leur expertise dans ce domaine est indéniable et reconnue) serait largement suffisante pour obtenir cette commande... Et le pire dans cette histoire est que le politique et le management de notre boutique étaient pour la solution française!

Soit, ceci pour dire que si un consensus se dégage et se concrétise sur un appareil franco-germanique avec le soutien politique stable derrière le projet: alors oui, la France a des chances de vendre cet appareil au reste de l'Europe. Dans le cas contraire, je doute. D'un côté, j'espère me planter. Mais je doute quand même très fortement. Faudra voir si le timing (histoire de raccrocher au sujet de base) conviendra à la Composante Air à ce moment-là 

[Gallium nitride]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

En attendant, le F-35A que tout francophone qui se respecte semble devoir abhorrer, est l'appareil qui équipera - à terme - le plus grand nombre de forces aériennes européennes dans les quantités les plus significatives.

C'est un pari sur l'avenir, pas une constatation. A ce jour il semble que la réalité des chiffres en ce qui concerne les commandes (la seule base sûre) soit tout autre. L'EF est loin devant et pour le Rafale tout dépend des futures ventes. Pour le nombre de clients, c'est la même chose.

En ce qui concerne "la différence d'âge" des appareils en lice j'ai déjà donné un lien qui indique clairement que l'USAF finance les recherches sur l'équivalent du SCAF, donc la suite du F-35, et j'y rajoute que le budget dédié à ce programme va presque doubler entre 2018 et 2019, passant à plus d'un 1/2 milliard de $ par an, jusqu'à au moins 2025 selon l'USAF Fiscal Year Budget Overview paru récemment. Donc bon, la certitude d'être tranquille plus longtemps avec le F-35 est plus que compromise.

 

 

Modifié le 19 février 2018 par Gallium nitride

[prof.566]

Pour être honnête Dorf, je ne suis pas si sur du succès du F-35 sur le long terme. Trop de solutions immatures pas tout à fait au point etc (cf le casque). Dont les études seront utiles à la prochaine génération d'avions qui est déjà lancée avant même que le 35 soit déclaré opérationnel (un comble pour un avion du futur...), mais qui resteront à moitié abouties dans cet avion là.

Modifié le 19 février 2018 par prof.566

[Skw]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

La vente d'un avion militaire est un acte politique avant tout, donc même en proposant un canard boiteux face à un bijou technologique: si le produit est mal emballé, il ne se vendra pas. C'est dommage, mais je pense que l'histoire contemporaine européenne regorge d'exemples similaires...

Est-ce parce que l'emballage est joli ou parce que tu as peur que le vendeur t'en mette une dans la gueule ? 

Sinon, je me demande bien pourquoi tant de posteurs se comportent ici comme des revendeurs de rafale. Il y a des comm' à toucher ? Parce que si c'est le cas, je veux bien m'y mettre 

[Nenel]

@prof.566 je me suis fait la même réflexion. 

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

J'aime bien le dire, mais il faut quand même reconnaître que le Rafale F2 est arrivé en 2006 plutôt que 1996... Rafale international a des excuses, mais quand même.

entre temps il y a eu la chute du mur.

Cible du Leclerc : 1400 chars ramené à moins de 400 / Charle de Gaulle : mise en service repoussé (2 fois il me semble) / missile Hades mis sous cocon et bien sur report du programme Rafale.

On aurait tous aimé un Rafale en service en 1996... sur qu'il aurait été moins complet vu la technologie de l'époque.   Déjà si on avait eu le Mirage 2000 pour le marché du siécle.... (putain 2 ans !)

[ARPA]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

entre temps il y a eu la chute du mur.

C'est une excuse. En apparence le Gripen n'a pas été concernés par la chute du mur. 

On a décidé de commander des 2000D (et payer des modernisations à mi-vie pour les-5f) plutôt que de s'équiper de Rafale conformément aux prévisions. C'est bien plus un choix qu'un problème de budget. 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

C'est une excuse. En apparence le Gripen n'a pas été concernés par la chute du mur. 

On a décidé de commander des 2000D (et payer des modernisations à mi-vie pour les-5f) plutôt que de s'équiper de Rafale conformément aux prévisions. C'est bien plus un choix qu'un problème de budget. 

Pour le 2000D....  tu as raison je pense.    

Pour le -5F, il fallait aussi crédibiliser l'offre.  Ca a permis de sécuriser les ventes a Taiwan etc....

Quel dommage quand même !   Un rafale en 1996 ou 1998 aurait vraiment été un ovni.  10 ans plus tard (et maintenant 20), c'est plus la même histoire.

[pascal]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

On a décidé de commander des 2000D (et payer des modernisations à mi-vie pour les-5f) plutôt que de s'équiper de Rafale conformément aux prévisions. C'est bien plus un choix qu'un problème de budget. 

grave erreur on a développé le D pour pallier les retards du Rafale ce n'est pas pareil ... on s'est équipé (1993) d'une plate forme connue qui a fait le job près de 15 ans le F2

Quant au -5F, sans lui pas d'export du 2000-RDY/mica et au final on se retrouve avec un excellent avion de DA servi par des spécialistes ...

point barre, faudrait voir à ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

[FATac]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Quel dommage quand même !   Un rafale en 1996 ou 1998 aurait vraiment été un ovni.  10 ans plus tard (et maintenant 20), c'est plus la même histoire.

Juste pour remettre une pièce dans le bastringue (malheureusement pas dans celui de la Composante Air) : on pourrait ouvrir un fil dédié pour discuter de ce qu'aurait été le Rafale de 1996.

Pour ma part, je ne le vois pas comme un OVNI.

Ce serait plutôt une sorte de super Mirage 2000 -9. Finalement, un peu comme un Eurofighter, mais avec les pattes plus longues et un peu plus de capacité air-sol.

Le retard imposé par le politique sur le développement du programme a quand même été mis à contribution pour maturer un certain nombre d'éléments et de technologies. En 1996, je ne suis pas certain qu'il aurait comporté des éléments plus avancés que ceux des 2000N, 2000D et -5 ou -9.

Quant à aujourd'hui, 20 ans après, il serait en train de se chercher une MLU d'une ampleur inédite sur un avion français, et son successeur devrait déjà être en projet pour éviter que ce ne soit le F-35.

Modifié le 20 février 2018 par FATac

[Bon Plan]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

grave erreur on a développé le D pour pallier les retards du Rafale ce n'est pas pareil ... on s'est équipé (1993) d'une plate forme connue qui a fait le job près de 15 ans le F2

Quant au -5F, sans lui pas d'export du 2000-RDY/mica et au final on se retrouve avec un excellent avion de DA servi par des spécialistes ...

point barre, faudrait voir à ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

Le 2000D a aussi été lancé fissa suite aux retex de la guerre du golfe N°1, ou on s'est rendu compte que nos jaguars étaient has been (je sens que ça va faire réagir... mais je tiens ça d'un ex pilote de jag de St Dizier)... et les M2000C avaient des pattes trop courtes (pour justifier l'excellent 2000-5F).

[mehari]

Je remets ce lien posté par @prof.566 sur le fil Europe de la Défense ici: https://www.defensenews.com/naval/2018/02/20/belgium-wants-to-buy-rafale-fighters-for-naval-capability-says-french-lawmaker/

À prendre avec les pincettes habituelles mais la Belgique voudrait des Rafale navals pour décoller du CdG, d'après un député français.

Ça me semble assez peu probable, les opérations aéronavales étant quelques chose d'assez spécifiques, surtout pour un pays comme le nôtre demandant un entraînement particulier et je vois mal nos militaires demander quelque chose comme ça.

Cependant, si c'est ça qu'il faut pour nous lancer, pourquoi pas?

 

Il faut voir si c'est repris ailleurs.

Modifié le 20 février 2018 par mehari