La Composante Air belge

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Le risque de se faire entuber est réel, mais la croyance selon laquelle LM fait l'offre la plus chère est fausse.

Et donc comme c’est pas forcément la plus chère sur le papier on passe sur le risque d’entubage ?   

Vous êtes au courant que TOUS les autres pays SANS exceptions, se sont fait entuber et on dû sabrer leur commande de F35 d’un tiers voir de la moitié pour garder le même budget défini initialement ?

Mais seule la Belgique ne se ferait pas entuber par LM ?

Si vous y arrivez, franchement, chapeau bas. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Bat a dit :

En tout cas, l'offre existe.

Je te propose un calcul très simple:

Le coût total du procurement des F-35 pour les US est de 400 Milliards de dollars, et le coût total avec le coût des opérations est de 1500 Milliards de dollars ce qui fait un rapport 3.75

Pour le rafale le prix Fly away est de l'ordre de €85 Millions qu'il faut doubler si on rajoute le développement et le coûts des opérations est de €11000 par heure de vol multiplié par 7500 heures de vie opérationnelle soit € 82.5 millions. On a donc un rapport 3.

Déjà 3 au lieu de 3.75 c'est une belle économie mais en plus le développement est beaucoup plus lourd dans le cas du Rafale que pour le F-35 car on fait le calcul sur l'hypothèse de 300 Rafale produit pour 3000 F-35 produit. En fait il compte pour 1 pour le Rafale contre 0.2 pour le F-35 (Développement 2 fois plus cher mais 10 fois plus d'avions). Or le développement n'est jamais facturé à l'exportation on a donc les taux suivants à l'exportation:

• Rafale: 2
• F-35: 3.55

La question maintenant c'est lequel reviendra le moins cher.

[prof.566]

36 minutes ago, Bat said:

L'offre américaine le met à quelque chose comme 77 millions EUR pièce. C'est du jamais vu, et assurément inférieur aux deux autres dont les estimations (si on en croit la presse) oscillent entre 85 et 105 millions. Je suis d'accord avec toi qu'il y a de grosses incertitudes sur d'autres choses (comme le coût d'exploitation, le coût des développements futurs, etc.), source possible d'importants coûts cachés, mais il n'en demeure pas moins que cette offre existe. Il faut arrêter avec la posture "le F-35 est l'avion le plus cher à l'achat": avec cette offre, certainement pas! (Même si on peut s'interroger...)

Et du point de vue de la relation politique-électeurs, si vous avez le choix entre un avion à 77 millions et un autre à, mettons, 95 millions, vous défendez lequel si vous prétendez économiser l'argent du contribuable, sachant qu'en plus les surcoûts éventuels n'apparaîtront que dans 10 ou 15 ans, soit dans 2 ou 3 législatures...?

Je ne dis pas que c'est un bon choix (pour la énième fois, je répète que ce n'est pas le mien), mais ça se défend dans un contexte politique complexe et tendu.

'est même illégal aux puisque moins cher que ce que paye les etats unis. Tu peux ranger ce chiffre au fond d'une poubelle.

[Nenel]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

'est même illégal aux puisque moins cher que ce que paye les etats unis. Tu peux ranger ce chiffre au fond d'une poubelle.

Oui mais l'offre existe....

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Au final c'est certainement la base du problème: le gouvernement est aussi "peu" crédible que l'opposition dans les arguments soulevés... 

Merci. Exactement ce que je pense depuis un certain temps, sans oser le dire sans trop paraître arrogant ou présomptueux. Ils sont tous trop noyés dans le simple jeux et calcul politique (vue le contexte) de postures "locales ou partisannes" pour bien appréhender "sereinement" (autant que possible) un tel dossier complexe, tant d'un point de vue purement "technique", que des enjeux véritables à tous niveaux, ou encore des effets collatéraux d'un choix aussi stratégique comme celui-ci peut l'être, au delà du simple fait de la sélection d'un vecteur par rapport à un autre. Le débat politique ne semble pas à la hauteur des enjeux.

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Quand même tu n'as pas le sentiment que c'est un peu le cas depuis longtemps ... N'ayons pas la mémoire courte et regardons les appareils équipant les grands pays de l'OTAN depuis les années 50 F-84, F-104*, F-4, F-16*

la plupart construits en Europe ...

C'est un peu le logiciel "à papa" qui tourne là, non ? 

On sent bien l'héritage des années 80 là, où les postures / attitudes étaient plus ou moins figées dans la continuité, et que celà alors convenait bien, pour des raisons et à des degrés divers, à tous ou presque.

Ce monde-là, cet équilibre-là, n'existe plus.

Ce qui n'était (le vecteur aérien en l'occurence) qu'un élément indépendant dans une architecture horizontale de défense cloisonnée n'est plus. Nous changeons de matrice, le vecteur aérien aujourd'hui est au centre du système de défense par interconnexion tous azimuts.

Tu es parmis les premier à nous avoir (très) bien expliqué ce phénomène révolutionnaire s'il en est, et de tout ce que celà induit. Y compris la refonte des doctrines dites "classiques" en concéquence de quoi ...

Bref, on ne peut mettre sur le même plan le choix d'acquisition de F104, F4 ou bien même de F16 dans un proche passé, et le choix du F35 aujourd'hui pour les pays de l'UE.

Si l'enjeu serait le même qu'alors, juste sur le plan purement industriel lié à un équipement de pointe parmis d'autres, penses-tu sérieusement que l'État US auraient dépensé une avalanche de milliards de dollars du contribuable comme jamais dans ce qui fût et reste à ce jour un projet dont l'issue n'est pas encore réellement garantie ? Pour ma part je ne le pense pas.

L'autre enjeu d'un outil comme peut l'être le F35, autre que ses seules capacités (?) intrinsèques de combattant d'avangarde, enjeux qui vaut et justifie tout autant les milliards investis, est de garder la main sur les manettes du volatile et de tous le système des systèmes s'y référent. Ayant vocation à devenir le centre nerveux des forces et unique (pour beaucoup) vecteur aérien des clients export, ceux-ci s'allignent de facto aux USA à un niveau jamais atteint dans l'histoire (pour en revenir à "papa" et à son histoire ! ).

Je passe sur le volet de l'indépendance industrielle, de l'éconnomie tech de pointe,  la perte des capacités et savoir-faires professionnels, du tissus et maillage industriel ... La destruction de toute concurence indigène UE, mais aussi alors la capacité à pouvoir remettre raisonnablement sur pied un tel environnement propice à la création aéronautique militaire comme elle peut encore l'être aujourd'hui, mais pour combien de temps encore ...

L'avènement de la dépendance "impériale" de l'UE vs les USA, s'il elle subsiste (l'UE), n'est peut-être plus très éloignée de nous ...

Je grossis les traits, c'est volontaire.

édit : ok navré, un peu HS ... Ou pas ...

Modifié le 25 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

il y a une heure, Bat a dit :

S’agit-il juste de jeux d’influence et d’équilibre au sein de la coalition gouvernementale (comme je le pense) ou au contraire d’une sorte de plan orchestré pour justifier l’élimination de la proposition française et le choix du F-35 par défaut (comme le soutient @DEFA550, mais aussi certains députés de l’opposition (*))? Honnêtement, je ne sais pas. Je dirais que compte-tenu de la logique politique et institutionnelle belge, je dirais que l’idée de plan global orchestré est la moins probable.

Non mon ami, tu caricatures pour mieux discréditer.

L'histoire est pourtant toute simple. Le tropisme américain, cultivé depuis plusieurs décennies, a inopinément teinté l'appel d'offre. Non par malice, mais en raison d'une culture particulière et peut-être aussi par facilité. Et ce n'est pas une exclusivité belge. Techniquement, la méthode consiste à voir ce qu'on peut faire avec un F-35 dans un environnement américano-OTANien et on écrit un RfGP sur cette base. Le problème initial n'est pas là, il est dans l'affirmation que l'appel d'offre est neutre alors qu'il ne l'est pas. Soit un concurrent est au niveau espéré dans un domaine, soit il ne l'est pas. Faire mieux n'a pas de valeur ajoutée, et à la fin c'est le maître-étalon qui gagne, ou son clone. C'est un biais de conception, à minima, mais c'est là.

L'offre dissidente française visait à contrebalancer ce biais initial en sortant du carcan imposé. L'alternative était de ne rien faire, pas de se conformer à un RfGP jugé inapproprié. Le gouvernement belge avait alors la possibilité de l'examiner consciencieusement au moment de son choix, ou de la refuser. Il a choisi une troisième voie : le pourrissement de la situation en laissant traîner les choses et en multipliant les explications fumeuses (courrier de trois pages, difficultés légales, examen après délibération sur le RfGP, prix inconnu, lettre non datée ni signée, et j'ai dû en oublier...). Bref, du pilotage à vue pour ne froisser personne jusqu'au dernier moment et ne pas enflammer la politique intérieure.

Le constat final est simple. La désinvolture et la mesquinerie affichées par le gouvernement belge sur ce dossier n'a d'égal que l'arrogance prêtée aux français. Sur le fond, je m'en tape royalement parce qu'in fine le choix du futur avion ne regarde que les belges, mais sur la forme c'est d'une indignité absolue qui force l'irrespect.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

Faut quand même relativiser, achat de Rafale ou pas, la Belgique est très loin de tourner le dos à la France :

Absolument !

Le sujet n'est pas que marchand. L'enjeu est aussi ailleurs ...

[herciv]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

L'offre américaine le met à quelque chose comme 77 millions EUR pièce. C'est du jamais vu, et assurément inférieur aux deux autres dont les estimations (si on en croit la presse) oscillent entre 85 et 105 millions. Je suis d'accord avec toi qu'il y a de grosses incertitudes sur d'autres choses (comme le coût d'exploitation, le coût des développements futurs, etc.), source possible d'importants coûts cachés, mais il n'en demeure pas moins que cette offre existe. Il faut arrêter avec la posture "le F-35 est l'avion le plus cher à l'achat": avec cette offre, certainement pas! (Même si on peut s'interroger...)

Et du point de vue de la relation politique-électeurs, si vous avez le choix entre un avion à 77 millions et un autre à, mettons, 95 millions, vous défendez lequel si vous prétendez économiser l'argent du contribuable, sachant qu'en plus les surcoûts éventuels n'apparaîtront que dans 10 ou 15 ans, soit dans 2 ou 3 législatures...?

Je ne dis pas que c'est un bon choix (pour la énième fois, je répète que ce n'est pas le mien), mais ça se défend dans un contexte politique complexe et tendu.

Encore une fois l'offre américaine ne peut pas être chiffrée puisque les négo concernant les lrip intéressant éventuellement la Belgique n'ont pas commencé. 

D'autre est-ce que ça pourrait être une stratégie du gvt d'attendre la fin de validité des offres pour négocier hors cadre rfp ? 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Et du point de vue de la relation politique-électeurs, si vous avez le choix entre un avion à 77 millions et un autre à, mettons, 95 millions, vous défendez lequel si vous prétendez économiser l'argent du contribuable, sachant qu'en plus les surcoûts éventuels n'apparaîtront que dans 10 ou 15 ans, soit dans 2 ou 3 législatures...?

Je ne dis pas que c'est un bon choix (pour la énième fois, je répète que ce n'est pas le mien), mais ça se défend dans un contexte politique complexe et tendu.

Nous avons actés que l'opinion belge est majoritairement contre l'acquisition de F35 et ce avant même de parler du coût. Donc si je veux soigner mon electorat justement ... 

Si non je ne comprends toujours pas pourquoi le gvt belge s'est embarqué dans un appel d'offres ...

Modifié le 25 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Nous avons actés que l'opinion belge est majoritairement contre l'acquisition de F35 et ce avant même de parler du coût.

Il serait plus juste de dire: "est majoritairement contre l'acquisition d'avions de combat" quels qu'ils soient: si le taux de rejet du F-35 est supérieur à celui de n'importe quel avion, il ne l'est que très légèrement (4%). C'est à peine au-dessus de la marge d'erreur. Et la raison? "C'est trop cher". Oui, le coût est capital dans la perception du dossier.

[MeisterDorf]

il y a 34 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci. Exactement ce que je pense depuis un certain temps, sans oser le dire sans trop paraître arrogant ou présomptueux. Ils sont tous trop noyés dans le simple jeux et calcul politique (vue le contexte) de postures "locales ou partisannes" pour bien appréhender "sereinement" (autant que possible) un tel dossier complexe, tant d'un point de vue purement "technique", que des enjeux véritables à tous niveaux, ou encore des effets collatéraux d'un choix aussi stratégique comme celui-ci peut l'être, au delà du simple fait de la sélection d'un vecteur par rapport à un autre. Le débat politique ne semble pas à la hauteur des enjeux.

On ne peut pas appréhender ce type de dossier (surtout vu les spécificités belgo-belges du processus décisionnel) sans avoir un lourd relent de politique avec tout ce que ça implique; la chose qui est quand même le plus à pleurer (je fais abstraction des offres/appareils en écrivant ceci) c'est que la technique semble avoir été quasi systématiquement absente des débats. Je sais qu'un politique ne peut pas décemment déclarer "je sais tout sur tout" mais là, aussi bien dans le cas de la majorité que de l'opposition, on sort des poncifs, des demi-vérités, de pieux mensonges (on reparle du SP.A?), on donne la parole à des sous-fifres, on fait des procès d'intention, on met en avant les pressions exercées par un peu tout le monde (US et Français), etc... mais presque jamais on ne parle chiffres précis, capacités techniques claires, intégration doctrinale au sein de l'OTAN et des alliés, etc... 

Alors oui, certaines données sont frappées du sceau du secret; mais là où la majorité pêche sérieusement par manque de clarté et de précision, l'opposition fait un étalage flagrant de son amateurisme (et encore je reste poli en écrivant ceci) qui donne une impression fort peu glorieuse de tout ceci. 

Cependant, on ne peut pas non plus tout peindre en noir: l'actuel gouvernement a su exploiter de manière fort opportune le "momentum" à disposition pour acter le renouvellement de la Composante Air... Vu les positions défendues par les partis de l'opposition, il est clair qu'avec des Rouge, Ultra-Rouge et des Pastèques (vert dehors, rouge dedans) au pouvoir: on pouvait signer illico l'arrêt de mort de la Composante Air en 2023. Et bien franchement, je regrette (et encore, partiellement) le choix du F-35A mais je préfère une Composante Air sur F-35A et/ou intégrée (tout ou en partie) avec les Bataves que rien du tout. L'option n'est pas optimale, mais c'est "mieux que rien"'. 

il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Nous avons actés que l'opinion belge est majoritairement contre l'acquisition de F35 et ce avant même de parler du coût. Donc si je veux soigner mon electorat justement ... 

Oui et non; l'opinion belge est majoritairement contre l'acquisition d'avions militaires (dans le contexte actuel, précisons-le). Que ce soit le Rafale/Typhoon/F-35A/J-20/Su-57 n'y changerait rien, le citoyen belge pense que les priorités sont ailleurs; après que le F-35A cristallise encore plus les crispations est symptomatique et en rajoute "une couche" sans pour autant peser "fondamentalement" dans la balance de l'opinion. 

Modifié le 25 octobre 2018 par MeisterDorf

[Bat]

Je ne résiste pas:

http://www.lalibre.be/galerie/le-dubus-53182ad335704b2d2766d026

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Il serait plus juste de dire: "est majoritairement contre l'acquisition d'avions de combat" quels qu'ils soient: si le taux de rejet du F-35 est supérieur à celui de n'importe quel avion, il ne l'est que très légèrement (4%). C'est à peine au-dessus de la marge d'erreur. Et la raison? "C'est trop cher". Oui, le coût est capital dans la perception du dossier.

Oui pour le vrai coût, le coût final de l'opération.

Çà sent plein nez un coup du genre MIII en Suisse, il y a des années ... Avec entre-autres le surcoût conséquent d'intégrations diverses voulues après signature ... 

Attention au potentiel scandal en devenir, et au retour de flamme qui va avec ...

[zx]

Le truc marrant, ils auraient du faire un achat de gré à gré avec LM et les US, ca aurait été plus clair, au lieu de ça,  ils ont essayés de bricoler un pseudo appel d'offre avec un costume taillé sur mesure pour le F-35 pour des raisons politiques, seul l'eurofighter à essayer, mais il participe  à toutes les offres. Cela indique obligatoirement des irrégularités cachées mais ca c'est leur problème.

Modifié le 25 octobre 2018 par zx

[Ponto Combo]

 

[Teenytoon]

il y a une heure, Bat a dit :

Je ne résiste pas:

http://www.lalibre.be/galerie/le-dubus-53182ad335704b2d2766d026

Excellent !!!

[wielingen1991]

 

[Bat]

il y a 2 minutes, wielingen1991 a dit :

 

Le bon côté de la chose, c'est que j'espère qu'on va (enfin) arrêter de spéculer à vide sur trois fois rien à longueur de pages!

[MeisterDorf]

à l’instant, Bat a dit :

Le bon côté de la chose, c'est que j'espère qu'on va (enfin) arrêter de spéculer à vide sur trois fois rien à longueur de pages!

[FATac]

On peut espérer que tout a déjà été dit, qu'il n'est pas nécessaire d'en rajouter une couche, et que l'on va pouvoir, tous, passer à autre chose, non ?

[Lezard-vert]

non parce qu'il y aura des suites politiques et économiques et que forcément ce choix va encore faire couler bcp d'encre et être l'objet  de bcp de regrets.

[pascal]

il y a 20 minutes, Lezard-vert a dit :

non parce qu'il y aura des suites politiques et économiques et que forcément ce choix va encore faire couler bcp d'encre et être l'objet  de bcp de regrets.

Si parce que dans ce cas nous serions totalement hors charte en ce sens que nous ne discuterions plus de questions relatives au choix technique de la CAB ou à l'actualité de la CAB (l'avons nous fait est une autre question)  mais d'aspects purement politiques ou économiques qui n'ont rien à faire ici.

Ce d'autant que çà nous évitera quelques propos de comptoir dont notre cher BMI (bordel militaire internet) forum a le secret ... Je trouve que nos camarades contributeurs belges ont fait preuve de beaucoup de patience jusqu'à présent il s'agirait de ne pas l'oublier ...

[TarpTent]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Je trouve que nos camarades contributeurs belges ont fait preuve de beaucoup de patience jusqu'à présent il s'agirait de ne pas l'oublier ...

 

Ils n’ont quand même pas répondu à LA question essentielle : leur popcorn, il est plutôt salé ou sucré quand ils étudient le BPS (Bordel Politique Suranné) que cet « appel d’offres orienté » a suscité en Belgique même et par-delà ses frontières ?

Modifié le 25 octobre 2018 par TarpTent

[wielingen1991]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

On peut espérer que tout a déjà été dit, qu'il n'est pas nécessaire d'en rajouter une couche, et que l'on va pouvoir, tous, passer à autre chose, non ? 

Oui, maintenant c'est au tour du marché des chasseurs de mines (moins gros mais de 2 milliards tout de même), parce que autant avec le remplaçant des F16 (vu que les néerlandais avaient déjà choisis l'avion us) on savait que le F35 allait être choisi, autant pour les navires MCM (alors que les marines bel et nl sont encore plus imbriquées que les force aériennes bel et nl) rien n'est encore fait !

[herciv]

Donc les questions qui sont les miennes maintenant sont :

- quelle est l'assiette de ces 4 milliard sachant que les lrip à venir ne sont pas encore négociées ? 

- dans quel block/version la B-61 doit-elle arriver ? 

- Si la version b-61 n'est pas prête à l'arrivée des premier f-35 est-ce les mises à jours sont comprises ?