La Composante Air belge

[Bat]

Le 05/02/2020 à 23:33, Boule75 a dit :

par les déclaration tout simplement mensongères d'un certain nombre de responsables publics.

Fake news. Ou alors je demande la liste (noms et dates ). Il est vrai qu'un certain nombre de politiques ont dit un peu n'importe quoi sur ce dossier, mais il s'agissait d'élus d'opposition (comme le cdH Georges Dallemagne ou plusieurs membres du SP.A ou de Groen). Au niveau des responsables aux affaires, et c'est assez rare pour le souligner, ils s'en sont en fait tenus à une position très formelle, très procédurale, de défense de la procédure ("la procédure pour la procédure", en somme) sans jamais se prononcer sur le fond (deux exceptions: Bart De Wever et Luc Gennart qui se sont publiquement prononcés contre le Rafale, et qui sont tous deux membres de partis de la majorité d'alors, mais sans responsabilité fédérale —le premier est bourgmestre d'Anvers, le second échevin à Namur—). Le seul vrai écart par rapport à cette ligne a concerné un point particulier: l'intérêt annoncé par certains membres de la majorité (dont le premier ministre Charles Michel) pour la proposition française remise hors procédure, et l'opportunité/la possibilité ou non de la prendre en considération malgré qu'elle soit hors procédure (et comment). Ce qui a donné lieu à une proposition de compromis que j'avais expliquée à l'époque: on mène la procédure jusqu'au bout et on se réserve le droit d'examiner ensuite la proposition française si ce qui sort de la procédure est jugé insatisfaisant. Apparemment, ce qui est sorti de la procédure a été jugé satisfaisant.

Le 06/02/2020 à 00:28, Boule75 a dit :

Or il me semble bien que dans sa Grande Transparence, le processus de sélection a été d'une opacité éblouissante sur tout ça. Vous en avez su quelque chose, sur place ?

La volonté de transparence affichée portait sur deux aspects jugés très importants: la procédure et les critères de choix (et leur pondération) d'une part, les résultats de l'évaluation des dossiers par les experts ACCAP d'autre part (qui ont été présentées lors d'une séance télévisée de la commission conjointe de la Défense et des affaires économiques). Tout cela a été rendu public. Les dossiers remis par les candidats avec les détails des réponses, par contre, n'ont pas été publiés (en-dehors de ce que les candidats eux-mêmes ont communiqué à la presse) car relevant de différentes clauses de confidentialité et secret (que, soit dit en passant, la France jugeait insuffisantes).

On peut critiquer le choix, considérer que le F-35 est moins apte que tel ou tel autre candidat (ou non-candidat) pour telle ou telle mission, je n'ai pas de problème à ces divergences d'analyse/d'interprétation, mais il est faux voire malhonnête de continuer à dire que le remplacement se serait fait dans la plus grande opacité sans respecter les promesses de transparences qui avaient été données en amont (et qui étaient, par ailleurs, un des axes de la communication et de la conception démocratique de la N-VA, à laquelle appartenait le ministre de la défense).

Le 06/02/2020 à 00:28, Boule75 a dit :

P.S. : pensée émue pour les rédacteurs du dossier de 3000 pages du partenariat stratégique français, jamais seulement feuilleté en dépit de promesses contraires. Condoléances.

Non, à nouveau. Comme je viens de le rappeler, l'engagement pris par le gouvernement (à l'issue d'une discussion interne qui a manifestement été assez dure: il a fallu plusieurs semaines et plusieurs réunions en kern pour décider de la manière d'aborder cette proposition) était en substance: on examinera ce dossier en détail si ce qui sort de la procédure ne nous satisfait pas. À nouveau, on est dans quelque chose qui s'explique facilement et, surtout, était parfaitement prévisible dans les dynamiques institutionnelle et politique belges, où la nécessité d'élaborer des compromis entre partenaires eux-mêmes tenus par un accord de gouvernement fait de compromis négociés durant des mois fait qu'une proposition hors cadre (quel qu'il soit, quel que soit le sujet) est lente et/ou vouée à l'échec: faute de nouveau consensus/compromis, le consensus/compromis précédent prévaut. Sans oublier qu'avoir l'oreille du Premier Ministre seul ne sert à rien: il est tenu par ses accords de majorité, il n'en est pas le chef (comme on l'envisagerait p.ex en France) et n'a donc aucune voix prépondérante sur les orientations à suivre. (En gros, c'est un animateur et porte-parole de la coalition, pas son leader qui impulse les directions.)

Indépendamment de toute querelle sur le fond (que je ne veux absolument pas relancer, ces discutailles sans fin, totalement vaines et souvent mal informées me fatiguent), c'est la conséquence logique (qu'on soit pour ou contre) de la stratégie suivie par la France de concourir hors procédure. Alors certes, il y a des gens qui ont sans doute travaillé pour rien au Ministère (français) de la Défense et chez Dassault pour constituer ce dossier, et c'est sans doute bien dommage pour eux, mais ce n'est pas du travail inutile exigé par la Belgique/la procédure belge: c'est du travail inutile sollicité par la France qui a décidé de sortir du cadre. Coup de poker qui a été perdant.

Modifié le 7 février 2020 par Bat

[prof.566]

Bon. Ne relançons pas ce sujet, c'est du passé. Inutile de mettre en perspective "Rafale" les futurs soucis des belges avec le F-35.

Modifié le 6 février 2020 par prof.566

[Hirondelle]

Pour ceux qui comme moi ne connaissent pas l’administration belge:

- un bourgmestre détient le pouvoir exécutif d’une commune, en même temps qu’il est le représentant de l’Etat. En somme, à la fois maire et sous-préfet. Cependant, il a localement des compétences diverses (régionalisme).

- un échevin est un des adjoints  thématiques du bourgmestre

Le bourgmestre ne semble pas élu au suffrage universel direct, sauf partiellement en Wallonie, mais désigné par... là ça devient chaud 

Les Belges, à l’aide !!!

Modifié le 6 février 2020 par Hirondelle

[Bat]

il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Pour ceux qui comme moi ne connaissent pas l’administration belge:

- un bourgmestre détient le pouvoir exécutif d’une commune, en même temps qu’il est le représentant de l’Etat. En somme, à la fois maire et sous-préfet. Cependant, il a localement des compétences diverses (régionalisme).

- un échevin est un des adjoints  thématiques du bourgmestre

Le bourgmestre ne semble pas élu au suffrage universel direct, sauf partiellement en Wallonie, mais désigné par... là ça devient chaud 

Les Belges, à l’aide !!!

C'est un peu hors-sujet sur ce fil , mais en très bref:

• Le bourgmestre est effectivement le maire. La référence au préfet m'étonne un peu mais pourquoi pas, dans une certaine mesure du moins. En fait, il est le chef de l'exécutif communal et à ce titre le responsable de l'application des lois (fédérales), décrets (régionaux) et arrêtés (divers) définis par des niveaux de pouvoir supérieurs (province, région, fédéral) et entrant dans son champ de compétences, l'officier d'état-civil et le chef de la police (communale). Il est élu par le Conseil Communal (les élus du Conseil municipal, quoi), avec effectivement la particularité en Wallonie qu'il doit obligatoirement être celui qui a eu le plus de voix de préférence sur la liste qui a eu le plus de voix qui est dans la majorité communale (l'élection est alors indirecte ou, par rapport au Conseil Communal, assez fictive, puisque si c'est le Conseil qui désigne le bourgmestre, ils ne peuvent en réalité pas choisir qui ils veulent puisque celui-ci est identifié par le nombre de voix lors du scrutin communal - la Belgique est un pays compliqué!) Là où je ne suis pas l'analogie avec le préfet, c'est que quand un bourgmestre parle, ce n'est pas comme si le gouvernement parlait (auprès duquel il ne prend par ailleurs pas ses ordres): c'est "juste" le bourgmestre. Donc quand le bourgmestre d'Anvers donne son avis sur un dossier, il n'engage en rien le gouvernement en tant qu'il est bourgmestre. (Avec une petite subtilité, toutefois, mais qui ne tient pas au poste de bourgmestre mais plus au hasard: il se fait que De Wever était aussi président de la N-VA, parti membre de la majorité fédérale, donc quand il parle ils 'agit aussi d'essayer d'établir un rapport de force au sein de cette majorité. Mais si l'arrière-pensée est évidente, cela n'engage pas le gouvernement en tant que tel: cela engage, au mieux, son parti.)
• Les échevins sont, effectivement, les "adjoints" au bourgmestre. Luc Gennart est par exemple échevin aux voiries et à l'équipement public (bref, même s'il s'exprime sur le choix d'avions de chasse, en raison de son passé de pilote et commandant de la base de Florennes, ses responsabilités publiques se limitent au ramassage des poubelles, l'éclairage public et l'entretien des rues, trottoirs, panneaux, égoûts, monuments et cimetières de la commune de Namur).

Modifié le 6 février 2020 par Bat

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

C'est un peu hors-sujet sur ce fil , mais en très bref:

Merci Bat. Comme je suis un vrai pervers j’ai très envie du coup de découvrir la version moins brève des institutions belges : tu n’aurais pas un bon lien, j’ai trouvé la page de Wiki sur le bourgmestre assez nulle ?

[Bat]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Merci Bat. Comme je suis un vrai pervers j’ai très envie du coup de découvrir la version moins brève des institutions belges : tu n’aurais pas un bon lien, j’ai trouvé la page de Wiki sur le bourgmestre assez nulle ?

Dans les trucs détaillés, assez clairs mais mas trop long, il y a ça: https://www.vivreenbelgique.be/10-institutions-belges/organisation-de-l-etat#auto_anchor_2

[mehari]

10 hours ago, Boule75 said:

Je n'ai pas souvenir de cette simulation mais elle ne m'étonne pas plus que ça vu la tête du scénario. Ce qui serait bien intéressant serait de savoir ce que LM a fait valoir pour ce scénario, et le Typhoon avec, et dans quelle mesure ça avait la moindre once de vraisemblance.

Or il me semble bien que dans sa Grande Transparence, le processus de sélection a été d'une opacité éblouissante sur tout ça. Vous en avez su quelque chose, sur place ?

P.S. : pensée émue pour les rédacteurs du dossier de 3000 pages du partenariat stratégique français, jamais seulement feuilleté en dépit de promesses contraires. Condoléances.

C'était par @hadriel pas herciv, my bad.

Voici le lien:

 

34 minutes ago, Hirondelle said:

Merci Bat. Comme je suis un vrai pervers j’ai très envie du coup de découvrir la version moins brève des institutions belges : tu n’aurais pas un bon lien, j’ai trouvé la page de Wiki sur le bourgmestre assez nulle ?

En commentaire additionnel, on peut faire le parallèle entre l'organisation municipale et l'organisation d'un état classique. Le Conseil communal fait figure de Parlement communal, il s'agit de l'organe législatif. Renouvelé tous les 6 ans, il nomme depuis son sein les bourgmestre et échevins (formant le collège des bourgmestre et échevins (Flandre et Bruxelles) ou collège communal (Wallonie)) qui font figure d'exécutif communal avec le Premier Ministre et ses Ministres, avec la particularité que le bourgmestre est aussi président du conseil communal et membre, tout comme les échevins sont membres du conseil communal alors qu'un Premier Ministre ou un Ministre n'est pas membre du Parlement (séparation des pouvoirs).

[Hirondelle]

il y a 48 minutes, Bat a dit :

Dans les trucs détaillés, assez clairs mais mas trop long, il y a ça: https://www.vivreenbelgique.be/10-institutions-belges/organisation-de-l-etat#auto_anchor_2

Synthétique, clair, contextuel : je recommande cette lecture aux petits curieux.

Et moi j’ai découvert qu’il y avait une partie germanophone institutionnalisée 

Le p’tit mystère qui subsiste pour moi c’est la Province: je comprends à quoi elle sert, mais pas pourquoi Etat federal, Communautés et Régions ne font pas directement.

Bon : ça fait rêver tout ça, mais on en est pas si loin en France, sinon, et c’est fondamental, que l’Etat est unitaire, pas federal.

Avez-vous aussi tout un foutraque d’institutions autonomes, indépendantes, sui generis, de regroupement ..? 

Pour refaire le lien avec la Défense, j’ai toujours pensé que le millefeuille administratif français était une grosse part de la dissuasion : l’ogre russe (coucou Dorf’, bu assez de café ?), le félon anglais, le fasciste allemand, pourraient bien être tentés d’envahir le pays, climat, p’tites femmes, fromages toussa, mais la perspective d’avoir à calquer une administration d’occupation sur l’existant doit refroidir les plus aventureux 

Alors on s’emm&%#£ sur la ligne Maginot, et pour s’occuper on va bombarder la Libye ou chipoter les Belges sur leur choix du F35 !

Modifié le 6 février 2020 par Hirondelle

[Lezard-vert]

peut être qu'un jour les belges ravaleront leur fierté et auront l’honnêteté de dire ... "pour le choix de l'avion on s'est trompé ... on s'est fait enfumé et on a choisi  une bouze qui nous coute un bras et nous plombe tous les budgets".

après oui ils avaient la liberté de leur choix comme des grands.

[Bat]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Le p’tit mystère qui subsiste pour moi c’est la Province: je comprends à quoi elle sert, mais pas pourquoi Etat federal, Communautés et Régions ne font pas directement.

Cela s'explique en grande partie par l'histoire du fédéralisme belge. Là où la plupart des états fédéraux sont issus d'un "fédéralisme d'union" (création d'un état fédéral par l'adhésion d'états ex-indépendants adhérent à une union politique: Allemagne, USA...), le fédéralisme belge est un fédéralisme "de désunion": résultante du découpage d'un état initialement pensé comme unitaire. Jusqu'aux années 1970, régions et communautés ne sont pas des entités politiques, et on n'est pas dans une configuration fédérale. Dans ce contexte, les province, directement héritées des départements créés sous domination française, répondent directement à une logique d'organisation d'un état unitaire mais qui s'ouvre à une autonomie locale. La création des régions et la mise en place progressive du fédéralisme a contribué à vider progressivement les provinces d'une partie de leurs compétences (surtout transférées vers les régions), sans qu'elles ne soient supprimées pour autant même si la question de leur maintien est régulièrement posée.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Avez-vous aussi tout un foutraque d’institutions autonomes, indépendantes, sui generis, de regroupement ..? 

Je ne comprends pas la question (ou, plus exactement, je ne vois pas à quel type d'institutions tu fais référence). Mais les communes sont pour la plupart membres d'intercommunales (sortes d'entreprises publiques ou semi-publiques, créées par un ensemble de commune pour gérer différents services publics: déchets, eau, etc.), on a des institutions publiques n'appartenant pas à l'administration (financement public et missions de service public, mais autonomes, ce qu'on appelle chez nous un "parastatal": Régie des bâtiments, Agence Fédérale de Sécurité des Aliments et de la Chaîne Alimentaire,  etc., voire sous certains aspects la RTBF qui est un parastatal communautaire, sans même parler de l'enseignement qui nécessiterait un fil de forum à lui tout seul), etc. Bref, plein de trucs qui fonctionnent de manière plus ou moins (in)cohérente: on est un pays normal, quoi!

Modifié le 6 février 2020 par Bat

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

on est un pays normal, quoi!

C’est là que je sors mes blagues belges les plus lourdes ?)

Bel exposé Bat, j’ai bien compris ce fédéralisme de « désunion  ».

Et la dynastie royale dans tout ça : elle gère « peinard » ou il y a des stratégies matrimoniales de contre-désunion ?

[on est lââârgement HS mais c’est intéressant, non ?]

[Teenytoon]

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

[on est lââârgement HS mais c’est intéressant, non ?]

Oui et ça nous change des pleurnicheries sur le choix du Lightning II

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

peut être qu'un jour les belges ravaleront leur fierté et auront l’honnêteté de dire ... "pour le choix de l'avion on s'est trompé ... on s'est fait enfumé et on a choisi  une bouze qui nous coute un bras et nous plombe tous les budgets".

après oui ils avaient la liberté de leur choix comme des grands.

Même en étant français pur jus et fanboy Rafale, ça devient lourd...

On a bien compris, on le sait tous, bon ben laissons les politiques et l'armée belge découvrir le F-35, ça change quoi chez nous ?

Y'a vraiment quelqu'un ici qui pense que la composante air et les autres armées européennes équipées de F-35 vont devoir un jour s'aligner face à des Su-57 et qu'à cause de ce choix, la France sera la seule à résister encore et toujours à l'envahisseur grâce à une Rafale de potion magique ?

 

Modifié le 6 février 2020 par Teenytoon

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Oui et ça nous change des pleurnicheries sur le choix du Lightning II

Wesh Teeny, comment ça va bien, on ne te voit plus guère !?

J’essaie ces derniers jours de distraire les camarades de ce foutu Lightning, mais j’aurais bien besoin d’un coup de main .

En appliquant une bête tactique de brouillage sur le fil finlandais, j’me suis même fait mordre par Kalligator (normal vu son pseudo) et Meisterdorf (normal c’est Meisterdorf) 

Pareil, j’ai voulu distraire les Léodagan du forum qui veulent tout cramer en Turquie, en Russie, en Syrie, en Libye (Abyssinie, Mésopotamie, Compteurlinky...), mais tout ce que j’ai réussi, c’est à blesser narcissiquement Rufus d’une projection d'éclat 

A ce point, ou tu m’aides en venant plus souvent, ou je vais flooder du F35 plein le fil pompier

Bien, avant de me faire reprendre par un Bechar, un MGT ou un modo en maraude, je plaide de suite la confusion : me croyais ´dredi alors de ´eudi !)

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

on ne te voit plus guère

Mon cerveau a enfin fini de bouillonner sur l'opportunité de passer du côté obscur de la Force, j'ai lâchement céder aux sirènes de l'Empire, tu m'appelleras désormais Oberleutnant à compter du 15 février prochain avec prise de fonction au 1er mars. Mais du coup je suis un peu pris par les préparatifs en vu de passer quelques semaines à l'ENSOSP au printemps, si toutefois ils nous ont libéré l'école des lépreux chinois qui l'occupent depuis la semaine dernière

Bref, entre ça et les re-chutes de neige entraînant de facto des sorties rando pour tester le matos reçu à Noël, ben oui, ça manque un peu de temps pour venir apprendre que les belges sont des traîtres à la nation européenne, alors que les italiens, bon eux, en même temps, ils ont des pizza et des pâtes, ils ne nous ont pas piqués les frites eux, alors bon finalement s'ils auront à terme deux fois plus de F-35 que les belges, bon ben c'est moins grave finalement... Aaaaaaaaah les italiennes...

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, Teenytoon a dit :

Y'a vraiment quelqu'un ici qui pense que la composante air et les autres armées européennes équipées de F-35 vont devoir un jour s'aligner face à des Su-57 et qu'à cause de ce choix, la France sera la seule à résister encore et toujours à l'envahisseur grâce à une Rafale de potion magique ?

Si on laisse faire les Américains ...oui! Mais je pense qu'on va discuter avec les Russes contrairement à ce que veulent les Américains et qu'on n'en arrivera pas là.

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

Lightning

II

Lightning II

Et comme toute les suites, il est forcément moins bien que le premier

Sont bêtes aussi, y'a tellement de noms poétique, Zéphyr, Ouragan, Mystère, Mirage, Rafale, pourquoi s'embêter à faire des suites ?

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais je pense qu'on va discuter avec les Russes

Mon petit doigt et Guillaume Debailly me disent qu'on est déjà en train...

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

les Léodagan du forum qui veulent tout cramer en Turquie, en Russie, en Syrie, en Libye (Abyssinie, Mésopotamie, Compteurlinky...)

L'image est tout à fait parlante, définitive même !

[mehari]

5 minutes ago, Teenytoon said:

Et comme toute les suites, il est forcément moins bien que le premier

Objection votre honneur! L'accusation ne prend pas en compte The Empire Strikes Back dans son analyse

[Teenytoon]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Objection votre honneur! L'accusation ne prend pas en compte The Empire Strikes Back dans son analyse

Oui mais justement, ils ne l'ont pas appelé Star Wars II

Objection partiellement retenue

[emixam]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Oui mais justement, ils ne l'ont pas appelé Star Wars II

Objection partiellement retenue

Zut j'allais dire l'empire contre-attaque! Terminator 2 ou plus proche de nous Dark knight ça passe?

[ARPA]

 

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Y'a vraiment quelqu'un ici qui pense que la composante air et les autres armées européennes équipées de F-35 vont devoir un jour s'aligner face à des Su-57 et qu'à cause de ce choix, la France sera la seule à résister encore et toujours à l'envahisseur grâce à une Rafale de potion magique ?

Évidemment, mais ce n'est pas une question de F35. Il va juste aggraver la situation.

Pour la Libye, la participation française a représenté plus de 30% des effectifs, avec 2 de nos alliés arabes, on a représenté 50% des effectifs. Et si on regarde en détail entre un Rafale et un gripen ou un Typhoon, tous les avions n'avaient pas la même efficacité/utilité. Et certains sur le porte-avions étaient beaucoup plus proche de la zone d'opération.

Donc si demain, on doit refaire la même chose, on risque vraiment de représenter bien plus que 50% de la capacité militaire de l'U.E.

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Pour la Libye, la participation française a représenté plus de 30% des effectifs,

En même temps à part nous et les américains, personne n'avait envie de botter le cul à Mouammar. Et encore quand je dis nous, c'est surtout Nico' qui voulait lui faire fermer définitivement sa gueule, histoire d'éviter quelques révélations financières malencontreuses...

Résultat, v'là le bordel qu'on a au Sahel...

Donc encore heureux qu'on a représenté l'essentiel de l'effort européen, les autres n'avaient rien à reprocher à Mouammar. Les seuls ayant suivi avec un tant soit peut d'efficacité ayant été les britanniques qui comme d'hab' ont suivi le grand frère américain...

[ARPA]

à l’instant, Teenytoon a dit :

En même temps à part nous et les américains, personne n'avait envie ...

Oui, je sais, nos alliés n'ont pas envie de faire une operation demandée par l'ONU.

Vu comme ça, les performances des forces aériennes européennes non françaises sont "accessoires".

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Oui, je sais, nos alliés n'ont pas envie de faire une operation demandée par l'ONU.

Vu comme ça, les performances des forces aériennes européennes non françaises sont "accessoires".

La seule opération demandée était la protection de Benghazi.

On est légèrement allé plus loin. Si on s'en était tenu à la résolution, on n'aurait pas eu besoin d'autant de moyens.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

La seule opération demandée était la protection de Benghazi.

Non. Protection des civils en général, et formulation assez large permettant, entre autres, d'exiger le retour des nervis du régime dans leurs bases, etc...

 

[MeisterDorf]

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Et la dynastie royale dans tout ça : elle gère « peinard » ou il y a des stratégies matrimoniales de contre-désunion ?

[on est lââârgement HS mais c’est intéressant, non ?]

Monarchie constitutionnelle (basée sur le modèle anglais): elle meuble dans le fond avec de belles photos affichées un peu partout dans les lieux officiels. Et le Roi est prié de signer les lois qui sont mises sur son bureau et de faire un petit discours très consensuel à intervalles réguliers. 

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

 j’me suis même fait mordre par Kalligator (normal vu son pseudo) et Meisterdorf (normal c’est Meisterdorf) 

Heureux d'apprendre que je ne suis pas encore schizophrène.