La Composante Air belge

[Picdelamirand-oil]

Ben en fait pour Bruxelles, seule solution le F35B, car il n'y a pas de piste d'aéroport suffisement longue ....

 

Clairon

Il y a de la place pour en construire un (militaire) à coté de Watermael-Boitsfort.

[Kiriyama]

On rigole bien n'empêche malgré le côté dramatique de la situation. C'est bien quand même. ;)

 

Si jamais le F-35 était choisi je pense que ça pourrait intéresser les Français d'examiner nos appareils et voir ce qu'il en retourne. Peut-être que Dassault pourra faire comme pour les F-16, de l'upgrade à terme. 

Modifié le 2 janvier 2015 par Kiriyama

[Bat]

Le jour où on prendra un truc très au sérieux (hormis les Gilles de Binche dont on ne peut pas rigoler), la Belgique ne sera plus la Belgique... ;)

[LYS 40]

Pour en revenir aux choses sérieuses, le prix total d'un investissement tel que l'achat d'avions de combat et le budget annuel de la défense sont 2 choses différentes. Le tout est de savoir si la partie budget d'investissement permet le financement sur plusieurs années. Le budget actuel sert déjà à payer les A400M commandés et non encore livrés.

C'est le plan d'investissement de 10 ans annoncé qui fixera budget pour le remplacement du F16 et donc le nombre d'avions.

Wait and see.

[pascal]

@Kiri

 

ce que certains ici se tuent à te dire c'est que l'éventuel choix belge (c'est valable pour d'autres pays) ne se fera pas exclusivement sur des critères qualitatifs ni même de coût (si tant est qu'il soit possible de déterminer l'enveloppe globale sur 40 ans de ce genre d'acquisition ...)

 

quant à trouver dramatique le fait que les Belges vue leur situation géographique, leurs alliances et leur politique étrangère n'aient pas de successeur au F 16 faut peut-être pas pousser non ?

 

Par le passé la Belgique a eu nettement plus besoin de ses appareils de transport que de ses chasseurs bombardiers (outre une participation à des coalitions où les 6 F 16 belges pouvaient être remplacés par 6 avions de la Garde à peu près n'importe quand) ce qui n'est pas le cas des actions de projection en Afrique ...

 

Je pense qu'au sein des armées belges il doit y avoir des débats houleux

[Bat]

Pour en revenir aux choses sérieuses, le prix total d'un investissement tel que l'achat d'avions de combat et le budget annuel de la défense sont 2 choses différentes. Le tout est de savoir si la partie budget d'investissement permet le financement sur plusieurs années. Le budget actuel sert déjà à payer les A400M commandés et non encore livrés.

C'est le plan d'investissement de 10 ans annoncé qui fixera budget pour le remplacement du F16 et donc le nombre d'avions.

Wait and see.

 

Oui, on est bien d'accord, mais si je fais le parallèle, c'est pour donner un ordre d'idée et le cadre dans lequel il faut réfléchir.

Si l'investissement est pris sur le budget de la Défense, toutes choses égales par ailleurs, ça veut dire que le remplacement des F-16 nécessite une baisse de 10% partout ailleurs pendant 10 ans. SI c'est un budget d'investissement spécifique hors budget courant, le problème ne se pose pas (ou pas dans les mêmes termes).

 

 

Je pense qu'au sein des armées belges il doit y avoir des débats houleux

 

Débat qui est d'autant plus exacerbé que la Belgique n'a pas de doctrine claire et cohérente en matière de politique étrangère/défense. Du coup, pour caricaturer, il y a d'un côté ceux qui trouvent que l'armée ferait mieux d'équiper correctement ses fantassins au lieu d'investir des milliards dans des chasseurs-bombardiers pas vraiment indispensables, et de l'autre les aviateurs qui veulent le matériel ultra-top à la pointe du progrès et de la furtivité pour maintenir leur réputation d'ultra-pros au sein des coalitions internationales plus que par rapport aux besoins en rapport à la politique elle-même.

Modifié le 3 janvier 2015 par Bat

[Kiriyama]

@Kiri

 

ce que certains ici se tuent à te dire c'est que l'éventuel choix belge (c'est valable pour d'autres pays) ne se fera pas exclusivement sur des critères qualitatifs ni même de coût (si tant est qu'il soit possible de déterminer l'enveloppe globale sur 40 ans de ce genre d'acquisition ...)

 

Ça je le sais qu'on pourrait théoriquement acheter un avion uniquement pour des aspects politiques, peu importe son prix. En théorie. Mais la Belgique n'a plus un kopeck donc je ne vois pas, même si elle le voulait, comment la Belgique pourrait acheter des F-35. Sauf un ou deux exemplaires.

 

De toute façon je suis quasiment sûr que les événements me donneront raison. Les F-16 n'auront pas de remplaçants ou alors une poignée de Gripen en leasing.

 

Quant à trouver dramatique le fait que les Belges vue leur situation géographique, leurs alliances et leur politique étrangère n'aient pas de successeur au F 16 faut peut-être pas pousser non ?

 

Par le passé la Belgique a eu nettement plus besoin de ses appareils de transport que de ses chasseurs bombardiers (outre une participation à des coalitions où les 6 F 16 belges pouvaient être remplacés par 6 avions de la Garde à peu près n'importe quand) ce qui n'est pas le cas des actions de projection en Afrique ...

 

Forcément qu'on a plus besoin des avions de transport vu que l'armée belge est devenue une sécurité civile musclée, plus une armée. L'utilisation de avions de transport (qui ont d'ailleurs usé les C-130 jusqu'à la moelle) est la conséquence d'un choix d'orientation lié à l'effondrement des capacités de combat et de la non- volonté politique d'engager la Belgique pour autre chose que de l'humanitaire.

Modifié le 3 janvier 2015 par Kiriyama

[Bat]

L'entretien du F-35 risque de torpiller le budget de la Défense

L'entretien du chasseur F-35, en lice en Belgique pour succéder aux F-16 vieillissants, est excessivement coûteux. La maintenance d'une quarantaine d'entre eux coûterait plus de 283 millions d'euros par an. C'est la moitié du budget de la Défense, rapporte lundi De Morgen. La Défense espère obtenir, en 2018, du gouvernement l'autorisation d'acquérir 40 nouveaux avions de combat entre 2023 et 2028. Le F-35 est en lice face au F/A-18E/F Super Hornet de Boeing, au Rafale F3R de l'avionneur français Dassault, au JAS-39E Gripen de Saab et à l'Eurofighter d'Airbus Group. Mais il est notoire que l'armée de l'air a une préférence pour les F-35, du groupe américain Lockheed Martin.

Le coût de l'entretien de ces appareils est cependant très élevé, selon De Morgen, qui cite des chiffres néerlandais. Les Pays-Bas, qui doivent également remplacer leurs avions de combat, ont opté pour l'achat de 37 F-35. Dans une lettre adressée au Parlement, la ministre néerlandaise de la Défense, Jeanine Hennis-Plasschaert, avance un montant de 283 millions d'euros pour la maintenance du chasseur américain.

 

http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-entretien-du-f-35-risque-de-torpiller-le-budget-de-la-defense-54aa2178357028b5e9daf3da

Modifié le 5 janvier 2015 par Bat

[Chronos]

L'information est assez spécieuse. Il me semblait qu'on était encore au-dessus du milliard en matière de dépenses militaires. C'est la moitié du budget de la défense ou de celui de la composante air ?

[Philippe Top-Force]

Nouveaux avions que veut la Belgique, hors de prix: 283M€ juste pour leur entretien- RTL Info- RTL.be http://t.co/j8vRFa5uG7 via @rtlinfo

— Philippe Top-Action (@top_force)

January 5, 2015

[Invité Dorfmeister]

Ce qui est quand même amusant, c'est qu'on a l'impression que les avions sont déjà commandés et prêts à être mis en service quand on lit certaines publications... ;) 

[Chronos]

Ce qui est quand même amusant, c'est qu'on a l'impression que les avions sont déjà commandés et prêts à être mis en service quand on lit certaines publications... ;)

 

J'ai l'impression que peu se font d'illusions aussi. Mais vrai que de telles affirmations pour un prototype avancé sont assez amusantes à lire.

[Invité Dorfmeister]

J'ai l'impression que peu se font d'illusions aussi. Mais vrai que de telles affirmations pour un prototype avancé sont assez amusantes à lire.

 

On peut ne pas se faire d'illusions, cependant: le dossier n'en est qu'à ses prémisses et je trouve un peu "cavalier" de déjà vendre la peau de l'ours avant même de l'avoir aperçu. Bon, il est clair qu'il n'y a que rarement fumée sans feu MAIS beaucoup de choses peuvent encore évoluer d'ici à ce qu'une décision ferme et définitive soit actée.

Modifié le 5 janvier 2015 par Dorfmeister

[Bat]

Le ministre de la défense doit faire dans 2 jours un topo sur les candidatures devant la commission de la défense.

 

D'après la RTBF, deux appareils se détacheraient suite aux rencontres nombreuses et discrètes avec les constructeurs ces dernières semaines: le F-35, qui a la préférence des militaires, et le Rafale. Les F/A-18E/F et EF-2000 auraient été jugés "moins satisfaisants", et le JAS-39NG serait écarté car la Suède interdirait à ses appareil d'export qu'ils n'emportent des armes nucléaires (que la Belgique n'a pas, sauf les armes US déployées sur son sol avec double clef, que les USA retireront sans doute si ce n'est pas un avion US qui est choisi: bref un faux prétexte). Il n'était pas précisé dans le reportage de quel point de vue ces candidats étaient jugés satisfaisants ou non (performances, coût, retombées sur l'emploi et l'industrie), mais le reportage pointait les retombées en termes d'emploi comme le principal avantage de Dassault, et le fait que le Rafale ait "raté de nombreuses ventes" comme gros inconvénient.

 

EDIT: le JT est ici: http://www.rtbf.be/video/emissions/detail_journal-televise-19h30?pid=5#contenu

Le sujet démarre à 20'33. (Je ne sais pas si la vidéo est accessible hors Belgique.)

Modifié le 5 janvier 2015 par Bat

[prof.566]

Tout a fait visible

Merci.

Perso pour l'instant, je trouve que le processus belge de sélection a été tout à fait intelligent, définir les missions et leur volume et non pas un nombre d'avions...

[Sovngard]

“ L'Eurofighter, trop vieux, le F-35, le chouchou des militaires ”

 

C'est quoi ce résumé à deux balles... O0

[Kiriyama]

Ce qui est spécieux surtout c'est de prétendre que "le F-35 a les faveurs des militaires" alors qu'il a surtout les faveurs de Pieter DeCrem !

[Bat]

“ L'Eurofighter, trop vieux, le F-35, le chouchou des militaires ”

 

C'est quoi ce résumé à deux balles... O0

Ce qui est spécieux surtout c'est de prétendre que "le F-35 a les faveurs des militaires" alors qu'il a surtout les faveurs de Pieter DeCrem !

 

Oui, l'Eurofighter "trop vieux", c'est un peu du grand n'importe quoi en regard de l'avion et des concurrents, mais bon... Que le F-35 a la préférence de l'armée, ça, c'est vrai et ce n'est pas nouveau. Il est vrai que De Crem l'a beaucoup poussé, mais il n'était pas seul et finalement relayait des voix au sein de l'armée: toute une tendance au sein de l'armée qui pense (avec De Crem) que le rôle de la Belgique est de participer à des opérations interalliées OTAN (avec la nuance qu'il faudrait le feu vert de l'ONU) dans le cadre de détachements multinationaux voient le F-35 comme la meilleure façon de le faire avec les alliés anciens et habituels que sont les USA, les Pays-Bas ou encore le Danemark. Prendre un Rafale plaira sans doute plus aux aviateurs purs un peu chiens fous, mais c'est moins d'interopérabilité qui est une des fiertés de la composante air (pensons aux programmes type TLP —avant qu'il ne déménage en Espagne—, etc.).

 

Paradoxalement, le fait que la N-VA (dont est membre l'actuel ministre) n'a pas grand chose à carrer ni de la Belgique ni de l'armée et moins encore de l'avis des militaires (qui passent à ses yeux pour des belgicains coûteux) et en plus est obsédée par une politique libérale de baisse des dépenses publiques est peut-être un atout pour le Rafale... Qui sait?

Modifié le 5 janvier 2015 par Bat

[Chronos]

Probablement aussi d'une bonne partie de l'EM. L'armée souhaite un monomoteur aussi.

 

Il aura par contre moins les faveurs des hommes politiques wallons et bruxellois considérant que le retour industriel risque d'être moindre qu'avec le Rafale. Les industriels aéronautiques belges ayant pas mal de liens avec la France.

Modifié le 5 janvier 2015 par Chronos

[Gallium nitride]

C'est ce qu'on appelle la gravité. L'objet le plus lourd attire les plus légers et il en va de même pour ce qui concerne les relations internationales.

Le problème aurait été identique même si le Rafale était monomoteur ou  les américains avaient choisi l'option multirôle et furtivité active. Il serait bon de le reconnaitre.

[ARPA]

le JAS-39NG serait écarté car la Suède interdirait à ses appareil d'export qu'ils n'emportent des armes nucléaires (que la Belgique n'a pas, sauf les armes US déployées sur son sol avec double clef, que les USA retireront sans doute si ce n'est pas un avion US qui est choisi: bref un faux prétexte).

Je doute fort que les US menacent de retirer leurs B61 en cas de choix du Rafale. La France pourrait trop facilement riposter avec ses ASMP/A.

[Bat]

Je doute fort que les US menacent de retirer leurs B61 en cas de choix du Rafale. La France pourrait trop facilement riposter avec ses ASMP/A.

 

Non, certainementpas en représailles, mais sur le plan pratique.

Je l'avais expliqué sur ce fil il y a quelques mois: personne ne va payer pour l'intégration des B61 sur Rafale. Les USA n'y ont aucun intérêt, la Belgique veut un produit all inclusive, et la France a déjà du mal à développer ses propres options. Donc si la Belgique choisit un avion qui n'est à la base pas compatible B61, c'en est finit de fait la possibilité que des appareils belges les lancent, double clef ou pas. Restera la possibilité de lancement par des appareils US qui seraient déployés en Belgique avec l'accord belge (?). Et donc à terme les bombes peu utiles pourraient être déployées ailleurs (Pays-Bas, p.ex).

 

ça pose indirectement un autre problème, qui est l'attitude contradictoire de la Belgique sur les armes nucléaire. La Belgique est en pointe dans tous les traités de dénucléarisation et baisse des armements, mais sans être une puissance nucléaire réelle, elle semble accorder (ou du moins le précédent ministre qui a préparé le dossier) une grande importance à un équipement capable d'utiliser des armes qu'officiellement elle n'a pas et qu'elle réprouve. C'est shizophrène, pour ne pas dire faux-cul!

[Chronos]

Je crois que le gouvernement les conservera tant qu'il le peut mais qu'il hésitera peu si nécessité technique impose de s'en séparer. C'est une survivance de la guerre froide qui doit probablement donner accès à quelque information exploitable dont nous ignorons la teneur.

[penaratahiti]

Le typhoon trop vieux, sous entendu qu'il n'a pas assez évolué depuis les premières tranches, et que les évolutions qui pourraient l'amener à soutenir la comparaison ne sont pas financées. Et l'État belge ne souhaite pas participer au développement, question de budget?

[ARPA]

Non, certainementpas en représailles, mais sur le plan pratique.

Je l'avais expliqué sur ce fil il y a quelques mois: personne ne va payer pour l'intégration des B61 sur Rafale. Les USA n'y ont aucun intérêt, la Belgique veut un produit all inclusive, et la France a déjà du mal à développer ses propres options. Donc si la Belgique choisit un avion qui n'est à la base pas compatible B61, c'en est finit de fait la possibilité que des appareils belges les lancent, double clef ou pas. Restera la possibilité de lancement par des appareils US qui seraient déployés en Belgique avec l'accord belge (?). Et donc à terme les bombes peu utiles pourraient être déployées ailleurs (Pays-Bas, p.ex).

Enfin larguer une bombe lisse depuis un Rafale, ce n'est pas si compliqué que ça. Je doute que le coût de l'intégration de la B61 soit très significatif par rapport au coût d'achat d'une quarantaine de F35.

ça pose indirectement un autre problème, qui est l'attitude contradictoire de la Belgique sur les armes nucléaire. La Belgique est en pointe dans tous les traités de dénucléarisation et baisse des armements, mais sans être une puissance nucléaire réelle, elle semble accorder (ou du moins le précédent ministre qui a préparé le dossier) une grande importance à un équipement capable d'utiliser des armes qu'officiellement elle n'a pas et qu'elle réprouve. C'est shizophrène, pour ne pas dire faux-cul!

Du même style, il y a quelques temps j'avais assisté à une présentation des différentes escadrilles de la Luftwaffe par un officier allemand. Et il y avait une escadrille "nucléaire". Ce qui m'avais le plus surpris c'est que cette escadrille était l'escadrille LA plus importante de la Luftwaffe à croire que l'armée allemande disposait d'armes nucléaires.

Je crois qu'on a du mal à réaliser le gain militaire et diplomatique qu'apporte la possibilité d'utilisation d'une arme nucléaire. Si autant de pays essaient de s'en équiper, ce n'est pas pour rien.

Les Belges sont comme tout le monde, ils veulent que les autres renoncent aux armes nucléaires, mais ils ne voudront pas y renoncer avant les autres.