La Composante Air belge

[Boule75]

il y a 50 minutes, Bat a dit :

Tu résumes bien l'opposition récurrente qu'on trouve, au moins, sur ce fil.

Par contre, pourquoi "infranchissable"? Si on prétend construire une défense européenne, il faudra le franchir, ce fossé, dans les deux sens. S'il y a demain une défense européenne plus intégrée, ce sera entre des pays qui auront mutuellement accepté de faire un pas dans la direction de la position des autres. S'arc-bouter sur une position en disant qu'on n'accepte aucun compromis peut avoir une certaine cohérence intellectuelle, il n'est par contre pas sûr que ce soit la meilleure manière pour arriver à quelque chose (ou, du moins, à autre chose que le statut quo). Le modèle "toute ma conception, rien que ma conception et mes seuls champions économiques comme fournisseurs obligés" me semble politiquement voué à l'échec.

Disons qu'on est radicalement pas d'accord sur l'apparente définition belge de l'être européen en matière de matériels et de services. Est-ce que Google et Facebook sont européens ? Non. Est-ce qu'Intel est européen ? Pas plus. Microsoft ? 0%. Et pourtant qu'est-ce que l'Europe leur achète comme produits, qu'est-ce qu'on les utilise, qu'est-ce qu'on est dépendants d'eux !

Est-ce que le F-35 est européen ? Non, personne en Europe n'a le moindre contrôle dessus.
L'unique aspect "européen" est un petit avantage de mutualisation logistique et éventuellement doctrinaire au niveau OTAN, avec une doctrine qui doit encore faire ses preuves avec ça, et sur laquelle, là encore, l'Europe n'a pas son mot à dire.

Autant je comprend bien la doctrine belge décrite ici vis à vis de l'OTAN, et la spécialisation des forces belges sur certains créneaux pour participer aux missions de de l'Alliance, et trouve tout ça cohérent, autant la réitération de l'assertion "le F-35 est européen" m'apparaît comme absurde, sous tous les angles.

Vous vous mentez à vous même.

 

Edit : au fait et en passant. Soyez bien conscients aussi que l'assertion "le Rafale n'est pas européen" est probablement pris comme une quasi-injure par plein de monde, insulte à la logique avant tout puisqu''il le sur-deviendrait immédiatement en cas de commande par la Belgique, la Suisse ou un autre. Que la France ne soit pas l'Europe, soit, mais qu'elle ne soit pas en Europe, faut pas pousser bobonne dans les orties quand même.

Modifié le 27 février 2018 par Boule75

[Bat]

il y a 55 minutes, pascal a dit :

Je veux bien te rejoindre sur ce point pour les Belges, mais dans ce domaine les partenaires européens de Washington font tous le même choix ou sont en passe de le faire pour des raisons de cohérence, d'alignement ou que sais-je donc au final le résultat est le même. Il y a un effet d'entraînement entre les plus atlantistes (hollandais, norvégiens ?) et les autres ?

Un effet d'entraînement, c'est certain. Que celui-ci soit chez les autres uniquement dû à un "suivisme" américano-centré est à nuancer selon les pays et les situations. Par exemple s'il est vrai que les Pays-Bas sont très atlantistes, il ne faut pas oublier qu'ils sont "montés" dans le programme F-35 à une époque (2001) où les concurrents ne savaient pas faire grand chose, et avec l'intention de pouvoir peser sur la définition du programme. Il y avait une vision stratégique et économique, et un contexte, qui dépassait de loin un: "allons nous planquer dans les jupes de Washington". (Après, qu'ils se soient faits entuber en ne pesant pour rien et en subissant retards et explosions des coûts du F-35 est une autre chose, mais qui ne change rien aux raisons pour lesquelles ils ont fait ce choix au début des années 2000.)

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Disons qu'on est radicalement pas d'accord sur l'apparente définition belge de l'être européen en matière de matériels et de services. Est-ce que Google et Facebook sont européens ? Non. Est-ce qu'Intel est européen ? Pas plus. Microsoft ? 0%. Et pourtant qu'est-ce que l'Europe leur achète comme produits, qu'est-ce qu'on les utilise, qu'est-ce qu'on est dépendants d'eux !

Est-ce que le F-35 est européen ? Non, personne en Europe n'a le moindre contrôle dessus.
L'unique aspect "européen" est un petit avantage de mutualisation logistique et éventuellement doctrinaire au niveau OTAN, avec une doctrine qui doit encore faire ses preuves avec ça, et sur laquelle, là encore, l'Europe n'a pas son mot à dire.

Autant je comprend bien la doctrine belge décrite ici vis à vis de l'OTAN, et la spécialisation des forces belges sur certains créneaux pour participer aux missions de de l'Alliance, et trouve tout ça cohérent, autant la réitération de l'assertion "le F-35 est européen" m'apparaît comme absurde, sous tous les angles.

Vous vous mentez à vous même.

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Edit : au fait et en passant. Soyez bien conscients aussi que l'assertion "le Rafale n'est pas européen" est probablement pris comme une quasi-injure par plein de monde, insulte à la logique avant tout puisqu''il le sur-deviendrait immédiatement en cas de commande par la Belgique, la Suisse ou un autre. Que la France ne soit pas l'Europe, soit, mais qu'elle ne soit pas en Europe, faut pas pousser bobonne dans les orties quand même.

Personne ne dit ici que "le Rafale n'est pas Européen" ou que la France n'est pas en Europe. Par contre, je dis que d'un point de vue belge, être fabriqué en Europe par un pays européen ne suffit pas à en faire un instrument européen (toujours la même opposition "fabriqué en Europe" vs "décidé de manière concertée par les Européens"). Pour la Belgique, ce qui est important dans la défense européenne, c'est d'abord qui décide quoi comment, et non qui fabrique les outils.

Pour les Belges, "être européen" signifie d'abord et avant tout "être décidé dans le cadre d'une politique concertée entre états membres de l'UE" (par opposition à la conception française qui est "faire tout nous-mêmes"). L'aspiration première est d'avoir un espace de définition de politiques communes concertées (>< imposées par l'un ou l'autre leader). Comme je l'ai dit ici même il y a quelques semaines (notamment ici), ce qui compte au premier chef pour la Belgique est la définition d'un cadre et de procédures de décisions avant de mettre en place un outil industriel (ce qui explique que la position française peut quelquefois agacer en Belgique parce qu'on a l'impression que, au contraire, la France cherche surtout à soutenir ses géants économiques sous l'étiquette "européenne", mais en-dehors de politiques discutées à l'échelle européenne).

De ce point de vue, ni le Rafale ni le F-35 (ni le Typhoon) ne sont "européens" puisqu'aucun n'a été lancé dans le cadre d'un programme européen, et encore moins acquis dans le cadre d'une politique discutée entre plusieurs membres de l'Union (pour rappel, il y a eu un froid entre la Belgique et les Pays-Bas, la première reprochant aux seconds d'êtres "montés" dans le F-35 sans se concerter avec elle). Du coup, par élimination, le "critère" suivant est: qu'est-ce qui permettrait un maximum de rapprochements? C'est là que le fait que le F-35 sera plus répandu que le Rafale, ne vous en déplaise, lui donne une sorte d'avantage européen: 5 ou 6 pays équipés du même avion pourraient (même si, je te l'accorde, le système doit encore faire ses preuves à plus large échelle) permettent sur ce plan de faire plus de "commun" à l'échelle européenne que 2. La logistique est ici au service d'une vision politique (et comptable, même si dans le cas du F-35 j'y crois assez peu).

Est-ce que la Belgique "se ment à elle-même"? Honnêtement, je ne sais pas. Disons qu'elle a une vision qui fait plus ou moins consensus parmi les partis de gouvernement et œuvre en Europe et dans certaines de ses politiques internes (notamment de défense) pour essayer de faire avancer cette vision. La question ne me semble donc pas de savoir si elle "se ment", mais si ça a des chances d'aboutir comme elle le souhaite. Certains éléments plaident en sa faveur (notamment parce que la Belgique a une expérience bien plus développée que d'autres —la France, au hasard— pour élaborer des compromis qui permettent, petit pas par petit pas, de forger des positions communément partagées par les membres de l'UE), et d'autres non (car si on se retrouve à 5 ou 6 avec le F-35 pour 40 ans, vu le coût du truc, les états risquent d'être réticents à mutualiser sur des joujoux et accessoires aussi chers et chacun pourrait être tenté de les garder dans un coffre-fort).

Par ailleurs, il faut en même temps poser la question symétrique: est-ce que la France ne se ment pas à elle-même en semblant penser qu'il lui suffit de dire "qui m'aime me suive" pour construire une politique européenne? Sans remettre une pièce dans la machine à débats sur l'Europe (dont ce n'est pas le fil), force est de constater que sa vision de l'Union, même à format réduit, est globalement assez peu partagée eu Europe, ne fût-ce que parce que les 3/4 des membres refusent une Europe imposée par les grands aux petits (ce qui fait une part importante de l'influence belge dans les institutions européennes: étant elle-même un petit pays, la Belgique a beaucoup d'écho quand elle porte une vision de compromis et de procédures permettant d'éviter que les petits pays soient plus ou moins négligés). Dit de manière volontairement) plus polémique: si la vision française est si évidente et son avion si exceptionnel, comment se fait-il qu'aucun pays ne soit jusqu'ici monté dans le train français? Si on met des côté les questions de timing (les pays ayant des besoins à des moments différents) et les supposées pressions américaines, il faut surtout constater une chose: ce que propose la France ne parle pas à la plupart des pays européens. La France se ment à elle-même en semblant s'obstiner à croire qu'elle ne doit pas apprendre à "parler européen" (ou que les Européens comprennent ce qu'elle dit, ce qui revient un peu au même), c'est-à-dire à prendre en compte les préoccupations qu'elles trouve peut-être étranges, mais qui traversent la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, la Slovénie, le Portugal, les pays baltes, etc.: comment construire une politique véritablement commune qui ne soit pas à la remorque d'un grand pays qui imposera ses vues, ses procédures, ses décisions, ses standards?

Modifié le 27 février 2018 par Bat

[emixam]

il y a 16 minutes, Bat a dit :

Un effet d'entraînement, c'est certain. Que celui-ci soit chez les autres uniquement dû à un "suivisme" américano-centré est à nuancer selon les pays et les situations. Par exemple s'il est vrai que les Pays-Bas sont très atlantistes, il ne faut pas oublier qu'ils sont "montés" dans le programme F-35 à une époque (2001) où les concurrents ne savaient pas faire grand chose, et avec l'intention de pouvoir peser sur la définition du programme. Il y avait une vision stratégique et économique, et un contexte, qui dépassait de loin un: "allons nous planquer dans les jupes de Washington". (Après, qu'ils se soient faits entuber en ne pesant pour rien et en subissant retards et explosions des coûts du F-35 est une autre chose, mais qui ne change rien aux raisons pour lesquelles ils ont fait ce choix au début des années 2000.)

Pour les Belges, "être européen" signifie d'abord et avant tout "être décidé dans le cadre d'une politique concertée entre états membres de l'UE" (par opposition à la conception française qui est "faire tout nous-mêmes"). L'aspiration première est d'avoir un espace de définition de politiques communes concertées (>< imposées par l'un ou l'autre leader). Comme je l'ai dit ici même il y a quelques semaines (notamment ici), ce qui compte au premier chef pour la Belgique est la définition d'un cadre et de procédures de décisions avant de mettre en place un outil industriel (ce qui explique que la position française peut quelquefois agacer en Belgique parce qu'on a l'impression que, au contraire, la France cherche surtout à soutenir ses géants économiques sous l'étiquette "européenne", mais en-dehors de politiques discutées à l'échelle européenne).

De ce point de vue, ni le Rafale ni le F-35 (ni le Typhoon) ne sont "européens" puisqu'aucun n'a été lancé dans le cadre d'un programme européen, et encore moins acquis dans le cadre d'une politique discutée entre plusieurs membres de l'Union (pour rappel, il y a eu un froid entre la Belgique et les Pays-Bas, la première reprochant aux seconds d'êtres "montés" dans le F-35 sans se concerter avec elle). Du coup, par élimination, le "critère" suivant est: qu'est-ce qui permettrait un maximum de rapprochements? C'est là que le fait que le F-35 sera plus répandu que le Rafale, ne vous en déplaise, lui donne une sorte d'avantage européen: 5 ou 6 pays équipés du même avion pourraient (même si, je te l'accorde, le système doit encore faire ses preuves à plus large échelle) permettent sur ce plan de faire plus de "commun" à l'échelle européenne que 2. La logistique est ici au service d'une vision politique (et comptable, même si dans le cas du F-35 j'y crois assez peu).

Est-ce que la Belgique "se ment à elle-même"? Honnêtement, je ne sais pas. Disons qu'elle a une vision qui fait plus ou moins consensus parmi les partis de gouvernement et œuvre en Europe et dans certaines de ses politiques internes (notamment de défense) pour essayer de faire avancer cette vision. La question ne me semble donc pas de savoir si elle "se ment", mais si ça a des chances d'aboutir comme elle le souhaite. Certains éléments plaident en sa faveur (notamment parce que la Belgique a une expérience bien plus développée que d'autres —la France, au hasard— pour élaborer des compromis qui permettent, petit pas par petit pas, de forger des positions communément partagées par les membres de l'UE), et d'autres non (car si on se retrouve à 5 ou 6 avec le F-35 pour 40 ans, vu le coût du truc, les états risquent d'être réticents à mutualiser sur des joujoux et accessoires aussi chers et chacun pourrait être tenté de les garder dans un coffre-fort).

Par ailleurs, il faut en même temps poser la question symétrique: est-ce que la France ne se ment pas à elle-même en semblant penser qu'il lui suffit de dire "qui m'aime me suive" pour construire une politique européenne? Sans remettre une pièce dans la machine à débats sur l'Europe (dont ce n'est pas le fil), force est de constater que sa vision de l'Union, même à format réduit, est globalement assez peu partagée eu Europe, ne fût-ce que parce que les 3/4 des membres refusent une Europe imposée par les grands aux petits (ce qui fait une part importante de l'influence belge dans les institutions européennes: étant elle-même un petit pays, la Belgique a beaucoup d'écho quand elle porte une vision de compromis et de procédures permettant d'éviter que les petits pays soient plus ou moins négligés). Dit de manière volontairement) plus polémique: si la vision française est si évidente et son avion si exceptionnel, comment se fait-il qu'aucun pays ne soit jusqu'ici monté dans le train français? Si on met des côté les questions de timing (les pays ayant des besoins à des moments différents) et les supposées pressions américaines, il faut surtout constater une chose: ce que propose la France ne parle pas à la plupart des pays européens. La France se ment à elle-même en semblant s'obstiner à croire qu'elle ne doit pas apprendre à "parler européen", c'est-à-dire à prendre en compte les préoccupations qu'elles trouve peut-être étranges, mais qui traversent la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, la Slovénie, le Portugal, les pays baltes, etc.

La France n'est pas toujours dans l'optique je prend mes champions et je les met en avant quand il y a eu possibilité de coopération elle l'a fait (A400m par exemple), et par le passé elle a sacrifié une partie de ses compétences sur l'autel de la coopération. Mais après à la différence de la Belgique quand un projet abouti à un compromis qui ne lui convient absolument pas elle s'en va (cf Eurofighter) et ne reste pas "pour être à la même enseigne que les autres".

Plus haut on parlait de faire un pas de chaque côté entre la France et la Belgique, si la contrepartie au pas belge (achat de Rafale) le pas français doit être une adoption de la doctrine belge c'est à dire le compromis à tout prix (même au prix du sacrifice de compétences et capacité opérationnelle) même pour 300 rafales ça ne vaut pas le coup.

Modifié le 27 février 2018 par emixam

[mgtstrategy]

Bon et sinon, des nouvelles du RFP ou on debat encore et toujours de l'europe et de la belgique??

[Bechar06]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

ou on debat encore et toujours de l'europe et de la belgique??

Et pas qu'une fois ! ??

[Gallium nitride]

il y a 51 minutes, Bat a dit :

 

 

 ...si la vision française est si évidente et son avion si exceptionnel, comment se fait-il qu'aucun pays ne soit jusqu'ici monté dans le train français?

Il me semble, sans vouloir polémiquer, que la réponse à cette question est dans chacun de tes posts et d'ailleurs pour la question sous-jacente "c'est pas l'appareil le plus vendu, il doit bien y avoir une raison, non?" c'est d'une logique imparable qui mène à penser que McDo propose la meilleure nourriture du monde puisque c'est la plus vendue.
Sinon, pour en revenir aux avions, la Belgique souhaite surtout prolonger son expérience au sein du club des 4 qui lui a jusque là assuré une place au chaud dans une organisation où tout est "all inclusive". La France lui a donc proposé l'équivalent, avec en bonus la possibilité d'accéder à plein d'autres joujoux.  Il n'y a plus qu'à attendre.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Le modèle "toute ma conception, rien que ma conception et mes seuls champions économiques comme fournisseurs obligés" me semble politiquement voué à l'échec.

C'est sûr que le modèle "faire de la m*rde à plusieurs" est une garantie de succès...

[Skw]

il y a une heure, Bat a dit :

[...] Pour les Belges, "être européen" signifie d'abord et avant tout "être décidé dans le cadre d'une politique concertée entre états membres de l'UE" (par opposition à la conception française qui est "faire tout nous-mêmes"). L'aspiration première est d'avoir un espace de définition de politiques communes concertées (>< imposées par l'un ou l'autre leader).

De ce point de vue, on ne peut pas vraiment considérer que l'Eurofighter soit le fruit d'une réflexion intégrée. Plus d'une joint-venture où chacun défend ses intérêts propres, souvent au prix de compromis bancals et au détriment d'une certaine logique industrielle et stratégique. L'idéal européen n'aurait pas été là, il aurait probablement été possible d'obtenir le même genre de programmes. Il faut certes, en préalable, une situation géopolitique apaisée pour qu'un tel projet puisse voir le jour. C'est sans doute le principal socle européen au projet Eurofighter. Mon propos ne vise absolument pas à décrédibiliser l'avion en lui-même. C'est plutôt un constat sur le faible niveau d'intégration en matière d'industrie de défense européenne.

 

il y a une heure, Bat a dit :

[...]ce qui compte au premier chef pour la Belgique est la définition d'un cadre et de procédures de décisions avant de mettre en place un outil industriel (ce qui explique que la position française peut quelquefois agacer en Belgique parce qu'on a l'impression que, au contraire, la France cherche surtout à soutenir ses géants économiques sous l'étiquette "européenne", mais en-dehors de politiques discutées à l'échelle européenne). [...] Par ailleurs, il faut en même temps poser la question symétrique: est-ce que la France ne se ment pas à elle-même en semblant penser qu'il lui suffit de dire "qui m'aime me suive" pour construire une politique européenne? Sans remettre une pièce dans la machine à débats sur l'Europe (dont ce n'est pas le fil), force est de constater que sa vision de l'Union, même à format réduit, est globalement assez peu partagée eu Europe, ne fût-ce que parce que les 3/4 des membres refusent une Europe imposée par les grands aux petits (ce qui fait une part importante de l'influence belge dans les institutions européennes: étant elle-même un petit pays, la Belgique a beaucoup d'écho quand elle porte une vision de compromis et de procédures permettant d'éviter que les petits pays soient plus ou moins négligés). Dit de manière volontairement) plus polémique: si la vision française est si évidente et son avion si exceptionnel, comment se fait-il qu'aucun pays ne soit jusqu'ici monté dans le train français ? Si on met des côté les questions de timing (les pays ayant des besoins à des moments différents) et les supposées pressions américaines, il faut surtout constater une chose: ce que propose la France ne parle pas à la plupart des pays européens. La France se ment à elle-même en semblant s'obstiner à croire qu'elle ne doit pas apprendre à "parler européen" (ou que les Européens comprennent ce qu'elle dit, ce qui revient un peu au même), c'est-à-dire à prendre en compte les préoccupations qu'elles trouve peut-être étranges, mais qui traversent la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, la Slovénie, le Portugal, les pays baltes, etc.: comment construire une politique véritablement commune qui ne soit pas à la remorque d'un grand pays qui imposera ses vues, ses procédures, ses décisions, ses standards?

Inversement, il faut admettre que d'autres acteurs ont un peu l'impression que l'idéal européen consiste à faire profiter à l'ensemble des expertises et maîtrises développées par certains membres sans reconnaissance des longs investissements, pas seulement financiers, et donc des spécialisations qu'ils ont pu opérer sur le long terme. En matière de défense, car la problématique ne concerne pas que ce champ, on peut même ajouter que certains acteurs ont l'impression que c'est également l'effort en matière d'acquisition de matériel qui n'est pas reconnu. Evidemment, dans la cadre d'une intégration européenne, tu cherches à obtenir certains retours à hauteur des contributions à l'édifice communs. Cela ne concerne pas que les autorités et entreprises françaises. Cela ne concerne pas que la question de la défense.

En revanche, là où la thématique de la défense est assez épineuse... c'est que tu as toujours un risque de voir l'intégration être bloquée à mi-chemin. Tu auras accepté de lâcher/partager certaines compétences sans pour autant être sûr que ta défense sera vraiment européenne à terme... Au final, tu as l'air fin si tu vois les tensions s'accroître dans une région du monde mais que tu ne peux pas compter sur une défense européenne et que tu n'as plus les compétences au niveau national pour développer des matériels adaptés à ces nouvelles tensions. Qui plus est, tu auras réussi à renforcer ou même créer des concurrents là où tu n'en avais pas. Evidemment, celui qui n'a rien sur son sol à la base ne voit pas tant de problèmes que cela à une mutualisation des compétences et des moyens...

 

Modifié le 27 février 2018 par Skw

[Bat]

il y a 32 minutes, Skw a dit :

De ce point de vue, on ne peut pas vraiment considérer que l'Eurofighter soit le fruit d'une réflexion intégrée. Plus d'une joint-venture où chacun défend ses intérêts propres, souvent au prix de compromis bancals et au détriment d'une certaine logique industrielle et stratégique. L'idéal européen n'aurait pas été là, il aurait probablement été possible d'obtenir le même genre de programmes. Il faut certes, en préalable, une situation géopolitique apaisée pour qu'un tel projet puisse voir le jour. C'est sans doute le principal socle européen au projet Eurofighter. Mon propos ne vise absolument pas à décrédibiliser l'avion en lui-même. C'est plutôt un constat sur le faible niveau d'intégration en matière d'industrie de défense européenne.

Tout-à-fait. C'est pourquoi je précisais, entre parenthèses:

Il y a 1 heure, Bat a dit :

De ce point de vue, ni le Rafale ni le F-35 (ni le Typhoon) ne sont "européens" puisqu'aucun n'a été lancé dans le cadre d'un programme européen

 

il y a 32 minutes, Skw a dit :

En revanche, là où la thématique de la défense est assez épineuse... c'est que tu as toujours un risque de voir l'intégration être bloquée à mi-chemin. Tu auras accepté de lâcher/partager certaines compétences sans pour autant être sûr que ta défense sera vraiment européenne à terme... Au final, tu as l'air fin si tu vois les tensions s'accroître dans une région du monde mais que tu ne peux pas compter sur une défense européenne et que tu n'as plus les compétences au niveau national pour développer des matériels adaptés à ces nouvelles tensions. Qui plus est, tu auras réussi à renforcer ou même créer des concurrents là où tu n'en avais pas. Evidemment, celui qui n'a rien sur son sol à la base ne voit pas tant de problèmes que cela à une mutualisation des compétences et des moyens...

Je suis bien d'accord. Mais, concurrents mis à part, c'est valable aussi pour la Belgique. C'est bien pour ça que je disais il y a quelques jours (semaines?) que du point de vue belge, l'argument français du "Rafale pour l'Europe" est un peu pourri. Quand je disais, alors que la Belgique ne doit pas "sacrifier" sa Composante Air à un projet franco-européen potentiellement très bien mais à ce stade quand même très hypothétique et très nébuleux, c'est exactement ça. C'est un pari risqué, et on peut comprendre l'éventuelle réticence que pourraient avoir les responsables belges à s'engager là-dedans pour donner des gages à la France, puis se retrouver "piégés" dans une configuration bancale (de leur point de vue) qui les éloigne de leur vision.

il y a 46 minutes, Gallium nitride a dit :

Il me semble, sans vouloir polémiquer, que la réponse à cette question est dans chacun de tes posts et d'ailleurs pour la question sous-jacente "c'est pas l'appareil le plus vendu, il doit bien y avoir une raison, non?" c'est d'une logique imparable qui mène à penser que McDo propose la meilleure nourriture du monde puisque c'est la plus vendue.

Je ne le vois pas comme une polémique c'est un fait. "Ce n'est pas l'appareil le plus vendu", et il ne l'est pas (en Europe du moins) aussi parce que le projet que "vend" la France avec son avion n'est pas compris/ne correspond pas aux besoins et aspirations des pays. C'est en ce sens que je dis que la France doit "apprendre à parler européen": cesser de penser que sa vision est si évidente que les uns et les autres vont finir par s'y rallier par la force de la Raison, et aller discuter avec eux sur des dossiers concrets: c'est quoi votre problème, à quoi tenez-vous le plus, quelles garanties voulez-vous, qu'est-ce qui est pour vous non négociable, que penseriez-vous d'un scénario où..., etc.? Bref, faire (désolé de le dire) un peu le contraire de: "on va aller voir la chancelière allemande et définir un truc à 2 où les autres auront droit à un strapontin" (je caricature un peu dans la forme, mais l'esprit y est). La France a une grande force: elle a une "vision", et c'est nécessaire car l'Europe n'en a pas. Elle a par contre une grande faiblesse: elle n'a aucune culture du compromis byzantin de nature à rallier la majorité de ses partenaires à sa vision. (Notons que la Belgique, c'est un peu l'inverse, et un combo-franco-belge pourrait sur ce plan faire un tandem redoutablement efficace... à condition de parvenir à rallier les Belges d'abord! )

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Bon et sinon, des nouvelles du RFP

Bah non, on n'est pas en France où on remet un rapport et 3 jours après le gouvernement annonce une grande réforme par ordonnances Il va y avoir un examen par les commissions d'experts, ce qui va sans doute prendre plusieurs semaines, puis ils devraient faire des synthèses de cet examen et à mon avis là on pourrait commencer à avoir des infos qui filtrent. Dans l'intervalle, le gouvernement ne devrait logiquement rien dire, si ce n'est des banalités procédurales du genre: "la procédure suit son cours", "les commissions examinent les 2 offres remises dans le cadre de la procédure", etc. Pour l'offre française, ça va dépendre de l'inscription de la question à l'agenda du kern, donc j'imagine de la progression (ou non progression?) des discussions franco-belges.

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

C'est sûr que le modèle "faire de la m*rde à plusieurs" est une garantie de succès...

J'entends bien. Et si on compare à l'Eurofighter, la France a quelque part bien fait de claquer la porte. Mais alors pourquoi invoquer sans cesse l'argument européen si c'est, in fine, pour dire que: "de toute façon si c'est pas mon truc à moi à ma façon et avec mes gens sans compromis avec les autres européens, on se barre"? Il y a une contradiction dans la manière d'amener l'argumentaire me semble-t-il (en tout cas dans un contexte où on ne parvient pas à rallier un nombre significatif de membres à sa propre vision).

Modifié le 27 février 2018 par Bat

[DEFA550]

il y a 19 minutes, Bat a dit :

J'entends bien. Et si on compare à l'Eurofighter, la France a quelque part bien fait de claquer la porte. Mais alors pourquoi invoquer sans cesse l'argument européen si c'est, in fine, pour dire que: "de toute façon si c'est pas mon truc à moi à ma façon et avec mes gens sans compromis avec les autres européens, on se barre"? Il y a une contradiction dans la manière d'amener l'argumentaire me semble-t-il (en tout cas dans un contexte où on ne parvient pas à rallier un nombre significatif de membres à sa propre vision).

L'argument européen ne peut pas être une excuse pour orienter les décisions vers le plus petit dénominateur commun. Il ne s'agit pas de faire des compromis pour obtenir quelque chose de moins bien ou qui ne répond pas complètement à des exigences opérationnelles légitimes, et encore moins d'aboutir à une solution partielle qui doit être complétée par d'autres moyens et un surcoût évident. Bref, il y a une ligne rouge.

Idem en ce qui concerne le partage industriel. La France est prête à céder sur pas mal de points, mais pas sur certaines technologies stratégiques. C'est évidemment difficile à comprendre (ou à accepter ?) par ceux qui n'ont rien de tel dans leur portfolio et lorgnent avec gourmandise sur ce qu'ils pourraient acquérir à moindre coût.

[emixam]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

J'entends bien. Et si on compare à l'Eurofighter, la France a quelque part bien fait de claquer la porte. Mais alors pourquoi invoquer sans cesse l'argument européen si c'est, in fine, pour dire que: "de toute façon si c'est pas mon truc à moi à ma façon et avec mes gens sans compromis avec les autres européens, on se barre"? Il y a une contradiction dans la manière d'amener l'argumentaire me semble-t-il (en tout cas dans un contexte où on ne parvient pas à rallier un nombre significatif de membres à sa propre vision).

Le France à claquer la porte à l'eurofighter car ses besoin essentiel (version Marine par exemple) n'était pas couvert par le compromis entre les 5 pays donc si elle restait elle se mettait dans la merde. Pour l'A400m les besoins de la France était couvert et elle a accepté de financer des capacités qu'elle ne voulait pas dans le cadre de la coopération.

Donc au final Eurofighter compromis à minima la France est parti, A400m compromis à maxima la France est restée. Les deux solutions sont bancales mais la 2eme à l'avantage de répondre aux besoins et la France.

Donc dire de la France qu'elle refuse tout compromis est Faux, elle refuse tout compromis si ses besoins vitaux sont sacrifiés.

Modifié le 27 février 2018 par emixam

[KPLX]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

L'argument européen ne peut pas être une excuse pour orienter les décisions vers le plus petit dénominateur commun. Il ne s'agit pas de faire des compromis pour obtenir quelque chose de moins bien ou qui ne répond pas complètement à des exigences opérationnelles légitimes, et encore moins d'aboutir à une solution partielle qui doit être complétée par d'autres moyens et un surcoût évident. Bref, il y a une ligne rouge.

Idem en ce qui concerne le partage industriel. La France est prête à céder sur pas mal de points, mais pas sur certaines technologies stratégiques. C'est évidemment difficile à comprendre (ou à accepter ?) par ceux qui n'ont rien de tel dans leur portfolio et lorgnent avec gourmandise sur ce qu'ils pourraient acquérir à moindre coût.

Je suis d'accord.

L'idée est bien d'aller vers le haut et non vers le bas. Quel intérêt y aurait-il à scier la branche sur laquelle on est assis?

En revanche, considérer l'Europe comme un multiplicateur de puissance parait être une bonne image de la "vision" ou de la "tentative" française. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de compromis à faire. Mais tout ne pourra pas être négociable.

Quant à considérer le F35 comme un vecteur d'intégration européen me parait hautement fumeux. Dans cette histoire, c'est surtout l'oncle Sam qui a un intérêt.

L'appel d'offre Belge est de ce point de vue capital, car il révèle les enjeux de fonds de ce que chacun pourrait attendre d'une défense européenne, sur le plan industriel, doctrinal, type d'emplois, gestion capacitaire, coûts, souveraineté, etc...

L'enjeu va bien au delà du simple remplacement des F-16.

[pascal]

Il n'y a de défense européenne que s'il y a une identité de vue en terme de stratégie, d'objectifs diplomatiques de modes opératoires militaires on en est loin même si sur Barkhane par exemple nous sommes bien contents de pouvoir compter sur la logistique voir les troupes de nos partenaires.

Le Rafale aurait une chance en Europe si derrière la vente de l'avion il y avait une unité d'action des Européens des engagements identiques et une sécurité mutuellement assurée, ce n'est pas le cas.

Les Européens coopèrent dans le domaine de l'aviation militaire pour deux raisons, diviser les coûts et partager les bénéfices financiers et technologiques. Dans le lot certains ont plus à gagner que d'autres dans tel ou tel domaine, le tout étant de savoir si tout le monde estime s'y retrouver.

Sur l'avion de combat européen il était hors de question pour Dassault de ne pas avoir le leadership comme par exemple pour la définition de l'aérodynamique de la cellule, les commandes de vol ...

[prof.566]

Ne pas oublier que la proposition est de participer au "Super Rafale franco-belge. On met un peu trop ca sous le boisseau je trouve.

[mgtstrategy]

1 hour ago, prof.566 said:

Ne pas oublier que la proposition est de participer au "Super Rafale franco-belge. On met un peu trop ca sous le boisseau je trouve.

voila. Avec un moteur Kaveri ^^ 

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Par contre, pourquoi "infranchissable"? Si on prétend construire une défense européenne, il faudra le franchir, ce fossé, dans les deux sens. S'il y a demain une défense européenne plus intégrée, ce sera entre des pays qui auront mutuellement accepté de faire un pas dans la direction de la position des autres. S'arc-bouter sur une position en disant qu'on n'accepte aucun compromis peut avoir une certaine cohérence intellectuelle, il n'est par contre pas sûr que ce soit la meilleure manière pour arriver à quelque chose (ou, du moins, à autre chose que le statut quo).

A quoi pourrait donc bien ressembler un compromis ? Quel est le pas que la France doit faire ? Acheter un escadron de F-35 pour faire comme les autres ?

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Le modèle "toute ma conception, rien que ma conception et mes seuls champions économiques comme fournisseurs obligés" me semble politiquement voué à l'échec.

Cette critique me semble extrêmement injuste et ne correspond pas à la réalité générale, quand on voit ce qui est arrivé à Aérospatiale, Nexter, Alstom...

L'aéronautique de combat est l'un des très, très rares domaines où l'on peut se retrouver dans cette situation à cause de deux facteurs :

1. La France a réussi à conserver jusqu'à présent une filière à peu près complète, allant de la conception à la production de chacun des éléments clés -- cellule, moteur, avionique, capteurs, armements.
2. La France est le seul pays de l'Union Européenne à être dans ce cas, et si on élimine la France il devient impossible post-Brexit de faire un avion de chasse sans devoir piocher chez au moins un pays extérieur à l'UE.

Il y a 5 heures, emixam a dit :

Par ailleurs, il faut en même temps poser la question symétrique: est-ce que la France ne se ment pas à elle-même en semblant penser qu'il lui suffit de dire "qui m'aime me suive" pour construire une politique européenne?

L'avantage c'est que ça permet de se faire une idée claire sur "qui m'aime"... Toujours un rappel utile pour nos politiciens qui, par un savant mélange d'arrogance et de naïveté, ont tendance à s'imaginer des choses.

Il y a 5 heures, Bat a dit :

La France se ment à elle-même en semblant s'obstiner à croire qu'elle ne doit pas apprendre à "parler européen" (ou que les Européens comprennent ce qu'elle dit, ce qui revient un peu au même), c'est-à-dire à prendre en compte les préoccupations qu'elles trouve peut-être étranges, mais qui traversent la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, la Slovénie, le Portugal, les pays baltes, etc.: comment construire une politique véritablement commune qui ne soit pas à la remorque d'un grand pays qui imposera ses vues, ses procédures, ses décisions, ses standards?

En pratique, ce que la France dit et que les autres ne comprennent pas, c'est que l'Europe suit une politique à la remorque d'un grand pays qui impose ses vues, ses procédures, ses décisions, ses standards, et que ce grand pays en question est en dehors de l'Union Européenne, ne respecte donc aucun de ses règlements, s'assoit avec un mépris total sur les réserves et les souhaits des Européens, et livre à l'Union Européenne une guerre économique sans merci ; donc ce serait peut-être bien d'arrêter de se comporter en mouton allant docilement à l'abattoir...

Il y a 4 heures, Bat a dit :

La France a une grande force: elle a une "vision", et c'est nécessaire car l'Europe n'en a pas. Elle a par contre une grande faiblesse: elle n'a aucune culture du compromis byzantin de nature à rallier la majorité de ses partenaires à sa vision. (Notons que la Belgique, c'est un peu l'inverse, et un combo-franco-belge pourrait sur ce plan faire un tandem redoutablement efficace... à condition de parvenir à rallier les Belges d'abord! )

Avoir une vision n'est pas une force mais une faiblesse. Au lieu de voir comment les choses sont, on se laisse distraire par comment elles pourraient être.

[Kiriyama]

Citation

Non c'est une supposition de Kiriyama qui n'engage que lui et qui eu égard à la qualité de son auteur ne repose que sur des interprétations et des lectures dont la compréhension par cette personne peut être raisonnablement sujette à caution ...

Euh...

J'avoue ne faire que "répéter" ce qui se dit sur les fils Rafale et Typhoon (de ce forum) par des personnes plus compétentes que moi. 

Ou alors c'est que j'ai très (très) mal compris ce qu'il s'y dit depuis des centaines de pages.

Il y a 18 heures, Bat a dit :

En termes de performances en 2018, c'est vrai. Mais il ne faut pas oublier que la Composante Air se projette sur 40 ans, et que les possibilités d'évolution du Typhoon sont quand même, en l'état et sans volonté politique (ni moyens), assez limitées. La plateforme que constitue le Rafale semble de ce point de vue plus saine pour une évolution dans les différents rôles attendus, et surtout plus pérenne du fait que l'état français a planifié l'évolution de l'avion sur un temps plus long que le consortium anglo-germano-italiano-espagnol. Je ne dis pas qu'on ne pourra rien faire du Typhoon à long terme, mais en l'état, les conditions pour le faire sont loin d'être garanties, elles ne sont même pas réunies avec certains états qui se désengagent petit-à-petit du programme.

Mais certains pays riches ont acheté l'appareil (Arabie saoudite, Koweït...), donc est-ce que les exigences de ces clients ne vont pas forcer le fabriquant à faire évoluer son avion ?

Ils exigeront sûrement des mises à jour dont la Belgique pourrait profiter (à condition de les acheter).

Modifié le 27 février 2018 par Kiriyama

[BPCs]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

C'est sûr que le modèle "faire de la m*rde à plusieurs" est une garantie de succès...

Ou acheter celle des autres...

Demandez aux Finlandais ce qu'ils ont pensé lors du refus d'upgrade de leurs F-18 pour avoir osé énoncer l'once d'une critique sur l'Irak, où aux EAU sur la liberté d'utilisation de leurs F-16

[pascal]

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Qu'il soit inférieur au Rafale est un fait. Par contre le F-35 actuellement est un avion aux prestations plus ou moins virtuelles (plutôt plus que moins d'ailleurs), sa supériorité sur le Typhoon est purement théorique. Il a été conçu dans ce but, maintenant la réalité est autre chose

Tu fais des affirmations péremptoires, tu les présentes même comme des faits ... Alors que par exemple ces appareils n'ont pas été opposés, l'un d'eux n'est même pas opérationnel, tu te contentes de reprendre des points de vue qui n'engagent que leur auteurs compétents ou non.

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Euh...

J'avoue ne faire que "répéter" ce qui se dit sur les fils Rafale et Typhoon (de ce forum) par des personnes plus compétentes que moi. 

Tu devrais faire tienne cette maxime et ne pas te contenter de répèter

"Ne pas se moquer, ne pas déplorer, ne pas détester, mais comprendre."

[Lezard-vert]

Il y a 7 heures, Bat a dit :

Personne ne dit ici que "le Rafale n'est pas Européen" ou que la France n'est pas en Europe. Par contre, je dis que d'un point de vue belge, être fabriqué en Europe par un pays européen ne suffit pas à en faire un instrument européen (toujours la même opposition "fabriqué en Europe" vs "décidé de manière concertée par les Européens"). Pour la Belgique, ce qui est important dans la défense européenne, c'est d'abord qui décide quoi comment, et non qui fabrique les outils.

Pour les Belges, "être européen" signifie d'abord et avant tout "être décidé dans le cadre d'une politique concertée entre états membres de l'UE" (par opposition à la conception française qui est "faire tout nous-mêmes"). L'aspiration première est d'avoir un espace de définition de politiques communes concertées (>< imposées par l'un ou l'autre leader). Comme je l'ai dit ici même il y a quelques semaines (notamment ici), ce qui compte au premier chef pour la Belgique est la définition d'un cadre et de procédures de décisions avant de mettre en place un outil industriel (ce qui explique que la position française peut quelquefois agacer en Belgique parce qu'on a l'impression que, au contraire, la France cherche surtout à soutenir ses géants économiques sous l'étiquette "européenne", mais en-dehors de politiques discutées à l'échelle européenne).

De ce point de vue, ni le Rafale ni le F-35 (ni le Typhoon) ne sont "européens" puisqu'aucun n'a été lancé dans le cadre d'un programme européen, et encore moins acquis dans le cadre d'une politique discutée entre plusieurs membres de l'Union (pour rappel, il y a eu un froid entre la Belgique et les Pays-Bas, la première reprochant aux seconds d'êtres "montés" dans le F-35 sans se concerter avec elle). Du coup, par élimination, le "critère" suivant est: qu'est-ce qui permettrait un maximum de rapprochements? C'est là que le fait que le F-35 sera plus répandu que le Rafale, ne vous en déplaise, lui donne une sorte d'avantage européen: 5 ou 6 pays équipés du même avion pourraient (même si, je te l'accorde, le système doit encore faire ses preuves à plus large échelle) permettent sur ce plan de faire plus de "commun" à l'échelle européenne que 2. La logistique est ici au service d'une vision politique (et comptable, même si dans le cas du F-35 j'y crois assez peu).

Est-ce que la Belgique "se ment à elle-même"? Honnêtement, je ne sais pas. Disons qu'elle a une vision qui fait plus ou moins consensus parmi les partis de gouvernement et œuvre en Europe et dans certaines de ses politiques internes (notamment de défense) pour essayer de faire avancer cette vision. La question ne me semble donc pas de savoir si elle "se ment", mais si ça a des chances d'aboutir comme elle le souhaite. Certains éléments plaident en sa faveur (notamment parce que la Belgique a une expérience bien plus développée que d'autres —la France, au hasard— pour élaborer des compromis qui permettent, petit pas par petit pas, de forger des positions communément partagées par les membres de l'UE), et d'autres non (car si on se retrouve à 5 ou 6 avec le F-35 pour 40 ans, vu le coût du truc, les états risquent d'être réticents à mutualiser sur des joujoux et accessoires aussi chers et chacun pourrait être tenté de les garder dans un coffre-fort).

Par ailleurs, il faut en même temps poser la question symétrique: est-ce que la France ne se ment pas à elle-même en semblant penser qu'il lui suffit de dire "qui m'aime me suive" pour construire une politique européenne? Sans remettre une pièce dans la machine à débats sur l'Europe (dont ce n'est pas le fil), force est de constater que sa vision de l'Union, même à format réduit, est globalement assez peu partagée eu Europe, ne fût-ce que parce que les 3/4 des membres refusent une Europe imposée par les grands aux petits (ce qui fait une part importante de l'influence belge dans les institutions européennes: étant elle-même un petit pays, la Belgique a beaucoup d'écho quand elle porte une vision de compromis et de procédures permettant d'éviter que les petits pays soient plus ou moins négligés). Dit de manière volontairement) plus polémique: si la vision française est si évidente et son avion si exceptionnel, comment se fait-il qu'aucun pays ne soit jusqu'ici monté dans le train français? Si on met des côté les questions de timing (les pays ayant des besoins à des moments différents) et les supposées pressions américaines, il faut surtout constater une chose: ce que propose la France ne parle pas à la plupart des pays européens. La France se ment à elle-même en semblant s'obstiner à croire qu'elle ne doit pas apprendre à "parler européen" (ou que les Européens comprennent ce qu'elle dit, ce qui revient un peu au même), c'est-à-dire à prendre en compte les préoccupations qu'elles trouve peut-être étranges, mais qui traversent la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, la Slovénie, le Portugal, les pays baltes, etc.: comment construire une politique véritablement commune qui ne soit pas à la remorque d'un grand pays qui imposera ses vues, ses procédures, ses décisions, ses standards?

Bat tu vas finir par faire de moi un europhobe. 

Dis toi bien que ce n'ai pas LM qui vend des F35  mais la Belgique qui se vend aux USA et contribue par la-mème à vendre l'Europe aux USA !

Encore  des raisonnements comme ça et l'Europe dans 30 ans  sera obligée de passer  par les USA pour se doter d'une aviation militaire digne de ce nom, sauf à acheter des Sukhoi ou des F20. Or je n'imagine pas une Europe véritablement Indépendante incapable d'avoir son propre avion. On sait bien que quand on est pas autonome totalement,  on subit la loi de l'autre, on est plus souverain  ...( cf. voir es USA avec les Scalp).

A ce jour  la Belgique peut encore avoir le choix  :  choisir entre un avion d'un partenaire de sa communauté ou un avion qui rendra la communauté vassale. Demain ce choix elle ne pourra même plus le faire car il n'y aura plus d'alternative - vous aurez tué l'aviation Européenne par défaut d'achat (en prenant selon toi " l'avion le plus Européen "  même pas conçu en Europe ) ... et demain vous n'aurez plus le choix qu'entre LM ou Boeing et crois tu alors que la prochaine fois la Belgique et d'autres auront encore des compensations bien au contraire il faudra pleurer pour qu'on veuille bien nous vendre un avion qui ne soit pas celui d'un pays du tiers monde.

Donc selon toi l'Europe a vocation, à terme, à servir d’auxiliaire aux USA ?  L'UE sera uniquement une communauté de consommateurs de produits US (SpaceX, internet, MacDo, GPS, Amazon, Google, Tesla, Uber ....) de ses firmes omnipotentes qui avalent tout, tuent la concurrence  même quand ça ne marche pas et sont en lourd déficit. Amazon a ruiné un tas de commerces en Europe comme LM est en train de ruiner l’aéronautique Européenne, comme Uber essaie de ruiner les Taxis indépendants, en se servant d'internet dont les Américains maitrisent toutes les arcanes. A quoi bon faire un Galileo  pour avoir son indépendance, si on la compromet en se vendant aux USA sur d'autres réalisations de nature stratégique comme l'aviation ?

Note que je n'ai pas cité le mot" Rafale" .  Prenez au moins du Grippen  .... au moins vous serez Europeens !

Modifié le 27 février 2018 par Lezard-vert

[pascal]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

Encore  des raisonnements comme ça et l'Europe dans 30 ans  sera obligée de passer  par les USA pour se doter d'une aviation militaire digne de ce nom, sauf à acheter des Sukhoi ou des F20.

ben je ne vois pas en quoi cela t'étonne, c'est le but de ce programme un but dont les Américains n'ont jamais vraiment fait mystère !

D'autre part çà ne sert à rien de se focaliser sur la Belgique, les danois, Norvégiens Néerlandais sont dans le même cas ...

Mais qui offre aujourd'hui pour ces pays une meilleure alternative en matière de stratégie globale que les Américains ? La France, la Grande-Bretagne, l'Italie ?

[KPLX]

Certes, mais à un moment faudra bien savoir ce qu'on veut et tuer le père si nécessaire. La France en son temps l'a fait. Toute l'idée est de savoir si il y a moyen de faire cause commune sur ce point, avec ce que cela suppose en matière de communauté de décision stratégique.

 

[Lezard-vert]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

ben je ne vois pas en quoi cela t'étonne, c'est le but de ce programme un but dont les Américains n'ont jamais vraiment fait mystère !

D'autre part çà ne sert à rien de se focaliser sur la Belgique, les danois, Norvégiens Néerlandais sont dans le même cas ...

Mais qui offre aujourd'hui pour ces pays une meilleure alternative en matière de stratégie globale que les Américains ? La France, la Grande-Bretagne, l'Italie ?

LA Belgique a encore le choix devant elle - donc il est normal de se focaliser sur la Belgique. Parait il que les Neerlandais  n'avait pas d'autres alternatives  .. leur F16 devaient être plus vieux  ou en bout de course ? ... Les norvégiens sauf erreur de ma part ne sont pas dans l'UE.  Par ailleurs c'est peut connaitre la malice des USA qui se sont eux focalisés sur les pays les plus atlantistes pour vendre en premier afin qu'ils entrainent les autres. Et sa marche !

Les USA ne s'en font pas mystère ; mais  est ce une raison pour nous de les suivre : alors où on est "cons"  ou " nos décideurs sont achetés ?  je ne vois pas d'autres alternatives, que, le sachant on donne le bâton pour se faire battre.

L'autre alternative aux 'USA elle est connu :   c'est "nous tous" on y arrive bien avec Galileo. Comment font les Chinois ?  C'est commencer par se serrer les coudes, et être solidaire entre nous car c'est question de survie dans l'hypothèse Darwiniste ou seuls les plus forts survivent dans notre monde...." América first"  comme dit l'autre .. l'UE n'est pas comprise dans le lot que je sache.. 

 

Modifié le 27 février 2018 par Lezard-vert

[Invité Dorfmeister]

il y a 24 minutes, Lezard-vert a dit :

 Prenez au moins du Grippen  .... au moins vous serez Europeens !

Un appareil qui dispose d'une motorisation américaine? Ah bah oui, c'est d'une logique implacable Madame la Marquise...

[pascal]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

Parait il que les Neerlandais  n'avait pas d'autres alternatives  .. leur F16 devaient être plus vieux  ou en bout de course ?

les Néerlandais sont exactement dans le même cas que les Belges, leurs appareils ont le même âge ont combattu de la même manière sur les mêmes théâtres ... Seulement les Néerlandais sont très atlantistes ...

 

il y a 10 minutes, Lezard-vert a dit :

Par ailleurs c'est peut connaitre la malice des USA qui se sont eux focaliser sur les pays les plus atlantistes pour vendre en premier afin qu'ils entrainent les autres. Et sa marche !

Tout à fait c'est exactement çà ...

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

mais  est ce une raison pour nous de les suivre : alors où on est "cons"  ou " nos décideurs sont achetés ?

Certains les suivent car ils ont une histoire récente, une petite taille, des ambitions mesurées etc etc ... Les pays d'Europe n'ont pas tous la même vision de leur indépendance nationale

il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit :

Comment font les Chinois

La Chine n'est pas une union douanière c'est une nation de 1.3 milliards d'habitants ... on ne parle pas de la même chose

L'UE n'est pas une organisation de défense son fondement est économique au sens large mais absolument pas militaire il ne l'a jamais été ...