La Composante Air belge

[gargouille]

il y a une heure, Bat a dit :

Je mets quand même le lien, sait-on jamais: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143

On apprend d'autres choses intéressantes dans l'article, comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité. Comme l'a dit @LYS 40, les "best final offers" du F-35 et de l'Eurofighter seraient chacune "quelques centaines de millions" en-dessous des 3,6 milliards fixés, ce qui permettrait un investissement de la Belgique (la différence, a priori) dans le SCAF. C'est intéressant pour deux raisons: d'une part parce que selon l'article, l'ambassadeur de France a fait plus ou moins exclu l'idée de prendre autre chose que le Rafale et de monter dans le SCAF sous prétexte que la Belgique n'aurait pas les moyens (or il semblerait que le gouvernement estime qu'il les a grâce aux offres moins chères que prévu), et d'autre part (avis personnel) parce qu'on aurait là un habile compromis typique des gouvernements belges, ne fermant aucune porte et ménageant tout le monde (la N-VA en restant dans le cadre de la RfGP, les alliés anglo-britanniques en choisissant le F-35 ou le Typhoon, la France et le projet européen en mettant plusieurs centaines de millions sur la table pour le SCAF). Sans préjuger du choix qui sera fait ou de la pertinence de celui-ci, ce serait une manière politiquement assez intelligente de sortir "par le haut" d'un dossier piégé.

Je mets quand même le lien, sait-on jamais: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143

@LYS 40

Donc on apprend que le gouvernement belge a refusé de signer les clauses de confidentialités pour avoir un faux argument pour pouvoir acheter du F35 !

 

J'ai pas bien compris, vous être sur que vous monterez dans le projet franco-allemand par le simple fait d'avoir peu être des € ?

 

il y a une heure, Bat a dit :

C'est exactement ce que j'allais dire: nous l'avons dit des dizaines et des dizaines de fois. Je pense que cela peut se résumer assez simplement. Pour être très cash: la France a très mal géré le dossier de bout en bout, en faisant à peu près tout ce qu'il ne fallait pas faire et en semblant penser que la Belgique fonctionnait comme la France et serait sensible à des arguments typiquement français qui laissent froids voire sont incompris en Belgique. C'est un peu caricatural, mais je reste convaincu que si la France était restée dans l'appel, le Rafale avait une chance sur deux de décrocher la timbale. Sauf que là, il a cumulé les handicaps: hors procédure, pas de réponse aux questions posées du RfGP, boulettes linguistiques, mauvaise appréciation de la nécessité de consensus belgo-belge, absence de relais politiques crédibles (en Flandre notamment), etc.

Enfin, ne vendons pas la peau de l'ours: un énième rebondissement est encore possible dans cette télénovella, on n'est plus à ça près... (Je pense notamment aux élections, une chute du gouvernement ou autre, qui amènerait le processus à ne pas être totalement finalisé et une nouvelle coalition qui le remettrait en cause - c'est pas le plus probable, mais ça reste envisageable notamment quand on voit l'énergie que mettent certains partis à paralyser tout remplacement des F-16.)

A partir du moment où tu es convaincu (avec d'autres) que les dès sont pipés pour faire gagner le F35 ..... .

Modifié le 12 juillet 2018 par gargouille

[Skw]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

Donc on apprend que le gouvernement belge a refusé de signer les clauses de confidentialités pour avoir un faux argument pour pouvoir acheter du F35 !

Tu n'apprends pas. Tu interprètes ;)

[FATac]

il y a 8 minutes, gargouille a dit :

Donc on apprend que le gouvernement belge a refusé de signer les clauses de confidentialités pour avoir un faux argument pour pouvoir acheter du F35 !

Non. On apprend juste que le gouvernement belge a refusé de signer des clauses de confidentialité. Point.

Ces clauses sont une contrainte, logique du point de vue du vendeur mais restreignant les libertés de l'acheteur (ou du prospect).

Vu la sensibilité du dossier en politique intérieure, on peut comprendre que le gouvernement belge n'ait pas souhaité aliéner une partie de sa souveraineté pour faire une étude complète d'un dossier passé hors procédure, donc présentant un risque pour son intégrité.

Dans ce contexte, les fourches caudines des clauses de confidentialité étaient, au minimum, une maladresse offrant une magnifique porte de sortie pour ce dossier.

Tant pis s'il y a mieux ailleurs : rester dans la procédure permettra de respecter le consensus de l'accord de gouvernement.

Moi c'est comme ça que je comprends la situation.

[emixam]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Non. On apprend juste que le gouvernement belge a refusé de signer des clauses de confidentialité. Point.

Ces clauses sont une contrainte, logique du point de vue du vendeur mais restreignant les libertés de l'acheteur (ou du prospect).

Vu la sensibilité du dossier en politique intérieure, on peut comprendre que le gouvernement belge n'ait pas souhaité aliéner une partie de sa souveraineté pour faire une étude complète d'un dossier passé hors procédure, donc présentant un risque pour son intégrité.

Dans ce contexte, les fourches caudines des clauses de confidentialité étaient, au minimum, une maladresse offrant une magnifique porte de sortie pour ce dossier.

Tant pis s'il y a mieux ailleurs : rester dans la procédure permettra de respecter le consensus de l'accord de gouvernement.

Moi c'est comme ça que je comprends la situation.

Les clauses de confidentialité ne sont-elles pas habituelles dans ce genre de marché ?

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, LYS 40 a dit :

En résumé, le premier ministre déclare que la décision pour le remplacemnt du F16 pourrait être rapidement prise, qu'il n'y a plus de soucis au sein du gouvernement, que l'offre française pose des problèmes juridiques mais surtout que les offres pour l'eurofighter et le F35 sont bien en dessous du budget de 3,6 milliards donc on peut en déduire le choix d'un de ces deux appareils et un investissement dans un avion de combat du futur qui serait en service post 2040;

Et ça, les enfants, c'est ce qui arrive quand on n'a pas un "matheux" comme Cédric Villani au gouvernement : on se retrouve avec un ministre qui fait des erreurs en maths de niveau 6ème.

[FATac]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Les clauses de confidentialité ne sont-elles pas habituelles dans ce genre de marché ?

Ceux qui ont répondu au RfGP sont dans le marché. C'est peut être biaisé, mais on sait comment se déroule la procédure et les droits et obligations de chacun.

Les autres (la France et Dassault) sont hors-marché. Hors-marché, rien n'oblige le gouvernement à accepter les clauses spéciales. Se placer hors marché, c'est laisser une part d'arbitraire au client/prospect. Il n'y a plus de règles, donc plus d'obligation. Il accepte et refuse ce qu'il veut. Et tant pis si c'était une contrainte nécessaire pour aller de l'avant. On n'ira pas plus loin, c'est tout.

Modifié le 12 juillet 2018 par FATac

[emixam]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Ceux qui ont répondu au RfGP sont dans le marché. C'est peut être biaisé, mais on sait comment se déroule la procédure et les droits et obligations de chacun.

Les autres (la France et Dassault) sont hors-marché. Hors-marché, rien n'oblige le gouvernement à accepter les clauses spéciales. Se placer hors marché, c'est laisser une part d'arbitraire au client/prospect. Il n'y a plus de règles, donc plus d'obligation. Il accepte et refuse ce qu'il veut. Et tant pis si c'était une contrainte nécessaire pour aller de l'avant. On n'ira pas plus loin, c'est tout.

Ok, merci des informations.

Après comme disait Gargouille cela peut facilement être vu comme un argument fallacieux pour exclure l'offre française étant donné que cette clause était mise par le Belgique dans le RfGP

Modifié le 12 juillet 2018 par emixam

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Ah oui au fait, il n'y a pas d'erreur de conception sur le F35, sinon ce serait LM qui raquerait pour que ça fonctionne + mises à jour. 

Tu es bien naif, quand LM remplace des pièces en Titane par les mêmes en Aluminium sans refaire les calculs de structure, pour gagner de la masse, moi j'appelle ça une erreur de conception. Et depuis la structure en question a des criques n'a pas pu tenir les essais statiques jusqu'au bout, est tellement réparée qu'il faut recommencer les essais statiques à zéro avec une nouvelle pièce ayant les renforts qui ont été nécessaires à la première dès l'origine, etc...

Et quand on rend le casque critique parce qu'il n'y a pas de HUD et qu'ensuite on n'arrive pas à mettre le casque au point....c'est aussi une erreur de conception.

[FATac]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

Après comme disait Gargouille cela peut facilement être vu comme un argument fallacieux pour exclure l'offre française étant donné que cette clause était mise par le Belgique dans le RfGP

Oui, mais le voir comme un argument fallacieux est une mauvaise vue (ou une vue de mauvais perdant). La clause était dans le RfGP, ce qui veut dire que le gvt devait s'y soumettre pour toutes les réponses entrant dans ce cadre. Il est souverain pour tout ce qui en sort.

Quand on bouscule les règles du jeu, il ne faut pas s'étonner que le partenaire (ou l'adversaire) les chamboule aussi quand c'est son tour de jouer.

[emixam]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu es bien naif, quand LM remplace des pièces en Titane par les mêmes en Aluminium sans refaire les calculs de structure, pour gagner de la masse, moi j'appelle ça une erreur de conception. Et depuis la structure en question a des criques n'a pas pu tenir les essais statiques jusqu'au bout, est tellement réparée qu'il faut recommencer les essais statiques à zéro avec une nouvelle pièce ayant les renforts qui ont été nécessaires à la première dès l'origine, etc...

Et quand on rend le casque critique parce qu'il n'y a pas de HUD et qu'ensuite on n'arrive pas à mettre le casque au point....c'est aussi une erreur de conception.

Si les avocats n'ont bien rédigés les contrats côté LM, il ne peut y avoir de pb de conception .

Je pensais que le post de rendbo était ironique...

Modifié le 12 juillet 2018 par emixam

[Nenel]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu es bien naif, quand LM remplace des pièces en Titane par les mêmes en Aluminium sans refaire les calculs de structure, pour gagner de la masse, moi j'appelle ça une erreur de conception. Et depuis la structure en question a des criques n'a pas pu tenir les essais statiques jusqu'au bout, est tellement réparée qu'il faut recommencer les essais statiques à zéro avec une nouvelle pièce ayant les renforts qui ont été nécessaires à la première dès l'origine, etc...

Et quand on rend le casque critique parce qu'il n'y a pas de HUD et qu'ensuite on n'arrive pas à mettre le casque au point....c'est aussi une erreur de conception.

Tu déconnes , tu as oublié de mettre un  ou un . 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

On apprend d'autres choses intéressantes dans l'article, comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité.

La Belgique n'a pas voulu signer cette clause parce qu'elle tenait absolument à dévoiler aux Américains tous les secrets que les Français pouvaient leur dire ?

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est intéressant pour deux raisons: d'une part parce que selon l'article, l'ambassadeur de France a fait plus ou moins exclu l'idée de prendre autre chose que le Rafale et de monter dans le SCAF sous prétexte que la Belgique n'aurait pas les moyens (or il semblerait que le gouvernement estime qu'il les a grâce aux offres moins chères que prévu), et d'autre part (avis personnel) parce qu'on aurait là un habile compromis typique des gouvernements belges, ne fermant aucune porte et ménageant tout le monde (la N-VA en restant dans le cadre de la RfGP, les alliés anglo-britanniques en choisissant le F-35 ou le Typhoon, la France et le projet européen en mettant plusieurs centaines de millions sur la table pour le SCAF). Sans préjuger du choix qui sera fait ou de la pertinence de celui-ci, ce serait une manière politiquement assez intelligente de sortir "par le haut" d'un dossier piégé.

Pour moi c'est normal, la participation au SCAF était une carotte pour inciter à prendre le Rafale ; si vous ne prenez pas le Rafale, vous n'aurez pas la carotte.

[jojo (lo savoyârd)]

Après, on va pas non plus forcer celui qui digère pas le fromage à se régaler d'une fondue ... Fallacieux, biaisé ou ce que vous voulez, si les belges ne veulent pas de Rafale, on va pas les forcer non plus à vomir un bon produit du terroir ... Ce serait gâcher.

On propose, ils disposent. Juste tant pis pour eux, et puis voilà (mode non ironique).

Par contre çà me ferait mal au derrière qu'une partie de mes impôts (et ceux de mes enfants) finance l'acquisition de F35 ... Sans retombées économiques sérieuses, sans favoriser l'industrie & l'indépendance stratégique UE (et belge), et sans montrer un engagement circonstentiel profondément européen dans le domaine. Pour le coup content de ne pas être belge, et un aussi peu triste pour eux (avec l'élimination de la coupe, çà ferait un peu beaucoup et en peu de temps pour moi ).

Mais bon ce n'est que du ressenti tout à fait personnel, qui n'engage que moi.

Question (un peu conne, mais comme j'ignore tout çà), par rapport au coût donc possiblement low cost (?) qui pourrait-être proposé (?) à la Belgique pour l'acquisition de F35 :

Un montage financier incluant des aides possibles des agences US (FMS / Dept d'Etat / Pentagone ...) pourrait-il permettre de proposer un tarif "net annoncé" (ristourné) en rapport avec ces rumeurs de coûts au rabais proposés*, ou est-ce inconcevable ? Si oui, est-ce légal en UE ? Merci ...

(* bien sûr avec pour le tarif un avion proposé en ordre de marche suivant le catalogue, complètement équipé de ses ailes, ses roues, son moteur, sa peinture, son volant, les bagages, le grille-pains ... et la clef de contact ! )

[rendbo]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un montage financier incluant des aides possibles des agences US (FMS / Dept d'Etat / Pentagone ...) pourrait-il permettre de proposer un tarif "net annoncé" (ristourné) en rapport avec ces rumeurs de coûts au rabais proposés*, ou est-ce inconcevable ? Si oui, est-ce légal en UE ? Merci ...

Tout peut s'imaginer, mais ça va couiner du coté des partenaires du programme si les non partenaires touche l'appareil pour moins cher...

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

(* bien sûr avec pour le tarif un avion proposé en ordre de marche suivant le catalogue, complètement équipé de ses ailes, ses roues, son moteur, sa peinture, son volant, les bagages, le grille-pains ... et la clef de contact ! )

déjà y a pas le casque, pas la possibilité de tirer de missiles (ou si peu), larguer des bombes (ou si peu), de voler les jours d'orage, de...

pour le volant et le grille pain, on doit pouvoir discuter de ces options contre un modique coût d'études et adaptation.

[Bat]

il y a 16 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Après, on va pas non plus forcer celui qui digère pas le fromage à se régaler d'une fondue ... Fallacieux, biaisé ou ce que vous voulez, si les belges ne veulent pas de Rafale, on va pas les forcer non plus à vomir un bon produit du terroir ... Ce serait gâcher.

Je reste convaincu que la Belgique en tant que telle n'a rien contre le Rafale (sauf Luc Gennart et Bart De Wever bien sûr), par contre beaucoup ont des reproches à faire à la manière dont il a été proposé: hors cadre, hors procédure, hors infos demandées. Cela agace ou suscite de l'ironie jusque chez des partisans ouvertement déclarés du Rafale.

Modifié le 12 juillet 2018 par Bat

[rendbo]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

beaucoup ont de sreproches à faire à la manière dont il a été proposé: hors cadre, hors procédure, hors infos demandées.

Rappelons nous de ce qui demandé dans la RfGP, des ses oublis, de ses formulations : quand on veut que tout le monde suive les règles, il faut qu'elles soit juste pour tout le monde.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité.

Eh bien encore heureux !! 

L'inverse aurait-été hallucinant ou complètement débile ... Tu veux l'info (pour toi seul) : tu signes. C'est le minimum pour des données ou spécificités plus ou moins confidentielles. Il en va au minimum de la propriété intellectuelle, jusque potentiellement à la sécurité nationale. C'est pas rien quand même.

Bref, si les belges souhaitaient des infos classifiées juste (uniquement) pour eux- eux-mêmes, ils auraient signé la close ... Pourquoi donc ne l'auraient-ils pas fait ?

[TarpTent]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Je reste convaincu que la Belgique en tant que telle n'a rien contre le Rafale (sauf Luc Gennart et Bart De Wever bien sûr), par contre beaucoup ont des reproches à faire à la manière dont il a été proposé: hors cadre, hors procédure, hors infos demandées. Cela agace ou suscite de l'ironie jusque chez des partisans ouvertement déclarés du Rafale.

Sauf qu’encore une fois, Dassault ne voulait dans tous les cas pas y aller dans le cadre du RfGP, considérant que les dés étaient pipés en faveur du F35 et qu’il tient impérativement à affronter le F35 lors d’une compétition et d’une évaluation réellement transparentes.

Bref, que l’Etat français ait choisi cette solution « coup de poker » qui n’aboutira pas ne change pas grand chose au final : le Rafale ne sera simplement pas acquis par la Belgique, et il n’y a aucun reproche à faire puisque sans l’insistance de l’Etat français, il n’y aurait pas eu de proposition du tout, et qu’ils ont justement choisi ce format pour amener ce type de débat politique sur la table.

Modifié le 12 juillet 2018 par TarpTent

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 28 minutes, Bat a dit :

Je reste convaincu que la Belgique en tant que telle n'a rien contre le Rafale (sauf Luc Gennart et Bart De Wever bien sûr), par contre beaucoup ont des reproches à faire à la manière dont il a été proposé: hors cadre, hors procédure, hors infos demandées. Cela agace ou suscite de l'ironie jusque chez des partisans ouvertement déclarés du Rafale.

T'inquiètes pas de ma compréhension sur ce point, j'en suis aussi convaincu.

Mais merci pour la pédagogie, c'est gentil.

Mais sur la forme, pour moi (!), c'est du flan. (je précise bien pour moi) ... Aucun argument ne me fera penser l'inverse. Sur de tels enjeux, on ne s'arrête pas sur l'emballage. C'est bien le fromage à l'intérieur de celui-ci, celui que l'on mange et qui nourrit qui compte. L'emballage lui, finit toujours au panier ... Alors qu'il soit bleu blanc ou rouge, on s'en tappe le coquillard ! 

Si je veux me faire une bonne fondue à tous prix, je me fous pas mal de la façon de me procurer du bon fromage pour ce faire (sauf à le chaparder* évidemment !). 

* et encore que ... Quand une bonne fondue te klaxonne, tu peux ne répondre de rien ... 

Modifié le 12 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Kelkin]

il y a 49 minutes, Bat a dit :

Je reste convaincu que la Belgique en tant que telle n'a rien contre le Rafale (sauf Luc Gennart et Bart De Wever bien sûr)

Oui, "sauf" le président du parti qui pèse le plus lourd au gouvernement et qui est aux commandes du ministère de la défense.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 31 minutes, Kelkin a dit :

Oui, "sauf" le président du parti qui pèse le plus lourd au gouvernement et qui est aux commandes du ministère de la défense.

Écoutes, si les élus et autres représentants du peuple belge ne veulent pas entendre parler du Rafale, on ne va pas se prostituer quand même ! 

De toutes façons, pour ma part le tutu me sied pas bien du tout ... 

On leurs a tendu une bonne et belle perche, s'ils ont envie malgré tout de se noyer dans le F-chagrin, on y peut rien et çà les regarde après tout. Mais ce choix et le signal envoyé qui va avec sera "acté", forcément ... Il y restera des traces, c'est une évidence.

Modifié le 12 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[emixam]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Écoutes, si les élus et autres représentants du peuple belge ne veulent pas entendre parler du Rafale, on ne va pas se prostituer quand même ! 

De toutes façons, pour ma par le tutu me sied pas bien du tout ... 

On leur a tendu une bonne et belle perche, s'ils ont envie malgré tout de se noyer dans le F-chagrin, on y peut rien et çà les regarde après tout. Mais ce choix et le signal envoyé qui va avec sera "acté", forcément ... Il y restera des traces, c'est une évidence.

C'est clair que ce choix plus le F-35 c'est pas demain que la Belgique entrera dans le projet SCAF...

Si d'aventure c'est l'eurofighter qui est choisi, pensez vous qu'il aurait-il possibilité pour la Belgique de rejoindre le projet Franco-allemand?

[Kelkin]

Pas du côté de la France si l'on est logique, mais peut-être du côté de l'Allemagne, quoi que ce ne soit pas eux qui dirige le projet.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 24 minutes, emixam a dit :

Si d'aventure c'est l'eurofighter qui est choisi, pensez vous qu'il aurait-il possibilité pour la Belgique de rejoindre le projet Franco-allemand?

Mon avis sur la chose n'est pas éclairée, mais perso je répondrais que oui. (v/f Allemagne justement)

Mais (je suppose) ce serait comme partenaire de second degré (non définition projet, modeste participation industrielle etc ...). En clair au prix "fort".

Faire comme les américains avec le F35 : faire payer des droits d'entrée, et pour le reste voir plus tard ... Ils nous donné le mode d'emploi et la marche à suivre ... Y'a plus qu'à ! 

On risque de rigoler lorsque le F35 sera arrivé à mi-vie ...

? 

Modifié le 12 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 54 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Écoutes, si les élus et autres représentants du peuple belge ne veulent pas entendre parler du Rafale, on ne va pas se prostituer quand même ! 

Globalement, le peuple belge il ne veut pas d'aviation de combat, ou garder les F-16, ou s'en fout complètement. En tout cas, il se fout royalement du Rafale comme des autres. Cette question n'est un enjeu que pour la France et les 5 politiciens qui se sont intéressés au dossier. Pour le reste...