La Composante Air belge

[MeisterDorf]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

N’empêche que si objectivement ils arrivent à mettre le F35 à 76 millions de dollar flyaway, ça va faire mal à la concurrence. 

Si j'étais un brin taquin (pas du tout le genre de la maison); je dirais que tout ce vaudeville du RfGP permettra au final au contribuable belge de payer les F-35A moins cher 

Oui c'est vendredi, je fais comme tout le monde: je trolle. 

[Teenytoon]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Si j'étais un brin taquin (pas du tout le genre de la maison); je dirais que tout ce vaudeville du RfGP permettra au final au contribuable belge de payer les F-35A moins cher 

Oui c'est vendredi, je fais comme tout le monde: je trolle. 

Tu trolles... ou pas ! L’histoire nous le dira 

[herciv]

Il y a 16 heures, Nenel a dit :

http://www.opex360.com/2018/11/15/laviation-belge-volera-30-dheures-en-moins-pour-compenser-le-cout-dexploitation-plus-eleve-du-f-35-par-rapport-au-f-16/

Très intéressant cours d'économie. 

Mais pourquoi voler dans ces conditions ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Si j'étais un brin taquin (pas du tout le genre de la maison); je dirais que tout ce vaudeville du RfGP permettra au final au contribuable belge de payer les F-35A moins cher 

Oui c'est vendredi, je fais comme tout le monde: je trolle. 

Si j'étais un brin taquin, je dirais qu'avant de se réjouir du prix d'acquisition "canon" de l'imprimante, j'attendrais de connaître précisément les coûts réels et à venir des cartouches, Màj, entretiens, traitement obsolescence, etc ... C'est la disponibilité et le coût total "final" ramenés à la feuille imprimée (h de vol) qui factualisera tout çà ... Bref, je me risquerais pas à parier un kopeck sur cette belle aventure ! 

[MeisterDorf]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si j'étais un brin taquin, je dirais qu'avant de se réjouir du prix d'acquisition "canon" de l'imprimante, j'attendrais de connaître précisément les coûts réels et à venir des cartouches, Màj, entretiens, traitement obsolescence, etc ... C'est la disponibilité et le coût total "final" ramenés à la feuille imprimée (h de vol) qui factualisera tout çà ... Bref, je me risquerais pas à parier un kopeck sur cette belle aventure ! 

Bah trollage ou non, si ton imprimante est moins onéreuse à l’acquisition: c’est déjà tout bénéf’ 

Surtout dans le bilan des décideurs qui pourront se targuer d’avoir payé moins cher à l’acquisition. Le reste ce sera pour les suivants. 

Faudrait qu’on pense à remercier les Britons 

[herciv]

il y a 12 minutes, MeisterDorf a dit :

Surtout dans le bilan des décideurs qui pourront se targuer d’avoir payé moins cher à l’acquisition.

Acquisition = tabou, uniquement location. Ca les décideurs ils adorent.

[FATac]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Acquisition = tabou, uniquement location. Ca les décideurs ils adorent.

P****n, arrêtez avec cette mode à la c*n de transformation des CAPEX en OPEX.

Il va bien falloir se rendre compte, à un moment, que ça ne mène qu'à une dépendance accrue vis à vis des fournisseurs.

[herciv]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

 

Il va bien falloir se rendre compte, à un moment, que ça ne mène qu'à une dépendance accrue vis à vis des fournisseurs.

C'est moi le fournisseur. 

[ProfAbsha]

Le 16/11/2018 à 11:41, herciv a dit :

Très intéressant cours d'économie. 

Mais pourquoi voler dans ces conditions ?

C'est une vraie question. Mais aussi : Pourquoi prendre un avion avec une accélération de scooter Vespa pour des QRA en majorité ? Ou pourquoi prendre un avion avec un taux de disponibilité de 60% (à l'arrondi) sur une si petite flotte (même en cumulant NL+DK) ? Et bien d'autres questions dont la réponse est souvent similaire :

[herciv]

Une enquête sur les conditions de rédaction du RFP belge : Le journaliste Stavros Kelepouris est intérogé par Cabirol. Tout le monde en prend pour son grade, la méthode française et le contrôle démocratique belge.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-belgique-a-achete-un-avion-furtif-sur-une-decision-de-l-otan-stavros-kelepouris-knack-797911.html

Modifié le 19 novembre 2018 par herciv

[Bechar06]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Une enquête sur les conditions de rédaction du RFP belge : Le journaliste Stavros Kelepouris est intérogé par Cabirol. Tout le monde en prend pour son grade, la méthode française et le contrôle démocratique belge.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-belgique-a-achete-un-avion-furtif-sur-une-decision-de-l-otan-stavros-kelepouris-knack-797911.html

Je reprends des points, excuses Herciv, au cas ou cette référence disparaisse, donc pour la postérité et l'indépendance de notre Forum... Mes libres commentaires insérés, soulignés et gras par moi 

"Ce que je voulais montrer dans mon enquête, c'est que dès le tout début du processus, il y a eu plusieurs marqueurs dans l'appel d'offres, qui indiquaient que cela devait être le F-35. Toutefois, cela ne veut pas dire que la compétition était totalement faussée. C'est plus subtil. C'est possible d'avoir une compétition et de construire, en même temps, cette compétition afin qu'un candidat ait un avantage sur certains points. "    Trop forts ces belges ! 

"La furtivité est l'un des points forts du F-35 pour remplir des missions sur des zones où il y a de fortes capacités sol-air (mission Suppression of enemy defenses - SEAD). Est-ce une demande de l'OTAN pour que la Belgique ait un avion furtif ? Oui, selon mes sources."     "Un des arguments de l'armée et du ministère de la Défense pour expliquer que la compétition restait ouverte, était de dire que les missions SEAD n'impliquent pas forcément la furtivité. C'est vrai, vous pouvez faire des missions SEAD sans être furtif mais la furtivité aide "   "Même si beaucoup d'avions ont ce type de capacités, tout le monde sait bien que le F-35 dispose des capacités de furtivité les plus avancées."  "Un des critères de l'appel d'offres était que l'avion devait être capable de réduire sa détectabilité à différents niveaux... Donc bien évidemment, plus l'avion est furtif, plus votre score sera meilleur dans la compétition."    Trop forts ces belges ! 

"Mais les missions SEAD ne sont pas des missions que la Belgique est traditionnellement habituée à mener. C'est ce point qui est étrange et remarquable, que cette mission ait été incluse dans l'appel d'offres. Ce point n'a jamais été discuté en profondeur avec le Parlement. Les missions SEAD sont des missions plus dangereuses que ce que fait la Belgique habituellement. "  La démocratie belge a été manipulée ! 

"bien sûr, si - et je dis bien si - on prend l'hypothèse que l'on veut le F-35 pour ses capacités nucléaires, vous pouvez bien sûr orienter l'appel d'offres pour que le F-35 gagne à la fin sans mentionner le besoin de capacité nucléaire"

"en même temps, le F-35 n'est semble-t-il pas fait pour de la police du ciel, qui est l'une des missions traditionnelles de la force aérienne belge ?   Oui je suis d'accord."

"La Belgique a accepté en 2013 de suivre les décisions de l'OTAN en décidant d'acheter des avions furtifs pour des missions de guerre comme des missions SEAD dans lesquelles la Belgique n'a quasiment pas d'expérience"   

"Avez-vous l'impression que le gouvernement belge et notamment le N-VA a été honnête par rapport à tous les autres candidats autres que Lockheed Martin?  C'est une question difficile... "

"l'offre française à base du Rafale. Je suis désolé de le dire, elle n'a jamais été une véritable offre. La Belgique n'aurait jamais pu décider d'acheter ou non le Rafale car elle n'a jamais su combien cela lui aurait coûté"  [Les politiques belges ...]  "avaient-ils eu beaucoup de contacts avec Lockheed Martin ? Probablement. Mais, cela est-il grave ? Non, je ne le pense pas. Notre Premier Ministre a même montré qu'il avait plus de liens avec l'offre française....en Belgique il nous faut plus de moyens de contrôle des lobbies et être plus transparent concernant les lobbies" 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

"l'offre française à base du Rafale. Je suis désolé de le dire, elle n'a jamais été une véritable offre. La Belgique n'aurait jamais pu décider d'acheter ou non le Rafale car elle n'a jamais su combien cela lui aurait coûté" 

Pas tout-à fait juste ce que dit là ce journaliste : ils auraient pu le savoir (le coût de l'offre française), et bien plus encore ! Juste, aurait-il fallu encore y porter un minimum d'intérêt, ou du moins le faire croire ... en signant la close de confidentialité.

Après il y avait les 3000 pages pour se faire une idée globale du deal ... Enfin s'il pouvait y avoir encore des questions, "le téléphone" ça existe aussi (si si, encore) ... Bref, prétexter "ben on sait pas combien çà nous coûte l'offre Rafale & annexe" pour s'en débarrasser, c'est juste ahurissant. Ils auraient pu tellement trouver mieux et plus diplomatique en se creusant un peu le ciboulot, pour mieux faire passer la pilule en renvoyant le delta dans ses lignes ... Comment bien se compliquer la vie avec cet appel d'offres belge. Les issues étaient courrues d'avances (choix F35 & gros bordel) ... 

Mais bon comme on dit bien : "les chiens aboyent, la caravane passe" ... (faudrait demander à Trump pour "la caravane") ... 

Modifié le 20 novembre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Sur le même constat :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-en-belgique-cinq-petits-mensonges-entre-amis-797974.html

[Skw]

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-en-belgique-cinq-petits-mensonges-entre-amis-797974.html

L'esquissable abandon par les forces européennes de moyens permettant de faire une police du ciel de manière optimale vient accroître fortement la dépendance des pays européens vis-à-vis des USA, notamment face à la Russie. Certains considéreront que ce n'est qu'une conséquence de cette orientation OTAN amenant les pays à privilégier le SEAD en faveur du F-35. On peut se demander néanmoins si la réflexion n'est pas à mener en sens inverse. Sans doute l'objectif premier des USA, avant même de vouloir placer son enfant ailé, est d'augmenter la dépendance des forces armées européennes au système américain et ainsi d'interdire toute tentative de souveraineté européenne. Cet enjeu est tout aussi important, voire davantage, pour les USA. Le F-35 répond très bien à cet objectif, mais il est plus un moyen qu'une fin. C'est du moins ma lecture.

[herciv]

il y a 28 minutes, Skw a dit :

L'esquissable abandon par les forces européennes de moyens permettant de faire une police du ciel de manière optimale vient accroître fortement la dépendance des pays européens vis-à-vis des USA, notamment face à la Russie. Certains considéreront que ce n'est qu'une conséquence de cette orientation OTAN amenant les pays à privilégier le SEAD en faveur du F-35. On peut se demander néanmoins si la réflexion n'est pas à mener en sens inverse. Sans doute l'objectif premier des USA, avant même de vouloir placer son enfant ailé, est d'augmenter la dépendance des forces armées européennes au système américain et ainsi d'interdire toute tentative de souveraineté européenne. Cet enjeu est tout aussi important, voire davantage, pour les USA. Le F-35 répond très bien à cet objectif, mais il est plus un moyen qu'une fin. C'est du moins ma lecture.

D'un autre côté le f-35 laisse une place importante à l'eurofighter entre autre en Italie, Uk et Espagne.

De là que les belges complètent leur commande ...

[emixam]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

D'un autre côté le f-35 laisse une place importante à l'eurofighter entre autre en Italie, Uk et Espagne.

De là que les belges complètent leur commande ...

l'Espagne n'a pas encore acheté de F-35, et en auront-il les moyens.

De même si les coûts réels du F-35  belge évoluent a la hausse, pourront-il compléter leur flotte avec du typhoon ? Je ne pense pas.

[Skw]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

D'un autre côté le f-35 laisse une place importante à l'eurofighter entre autre en Italie, Uk et Espagne.

C'est vrai. Mais, historiquement parlant, l'adhésion de ces pays au programme F-35 vient bien après le lancement du programme Eurofighter. En outre, lorsque basés sur leur sol national, les Eurofighter italiens et espagnols ne sont pas en première ligne pour assurer cette police du ciel. Les pays du Nord et de l'Est sont bien plus stratégiques face à une éventuelle menace russe. 

[Teenytoon]

De toutes façons il n’est absolument pas prévu d’acheter un deuxième type d’avions. 

 

[Teenytoon]

Mais en tout cas ça montre bien que Trappier avait raison de ne pas vouloir aller dans une compétition biaisée. 

On comprend beaucoup mieux à posteriori aussi la gêne du gouvernement belge lorsque Dassault a refusé de déposer une offre. 

Et la duplicité de BAE et des anglais qui en étant premier partenaire du F35 n’avaient rien à perdre à présenter le Typhoon pour la galerie. 

Bref. Comme il a été déjà dit par ailleurs, l’achat d’un chasseur bombardier est éminemment politique et les semblants d’appels d’offres ne sont toujours là que pour mieux faire passer la pilule auprès de l’opinion publique quand le pays concerné n’a pas de constructeur national. 

[Dac O Dac]

On va bientôt demander aux Rafale français de faire la police du ciel du Bénélux....

DoD

Modifié le 20 novembre 2018 par Dac O Dac

[pascal]

il y a 9 minutes, Dac O Dac a dit :

On va bientôt demander aux Rafale français de faire la police du ciel du Bénélux....

DoD

Je crois que nous avons des accords de ce type avec certains de nos voisins (Suisse)

[Patrick]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Je crois que nous avons des accords de ce type avec certains de nos voisins (Suisse)

Et j'espère qu'on ne se prive pas de le rappeler médiatiquement et de facturer la note à qui de droit...

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et j'espère qu'on ne se prive pas de le rappeler médiatiquement et de facturer la note à qui de droit...

La dernière fois qu’on a accompagné un liner détourné par un pirate jusqu’à Genève on en a effectivement entendu parler pendant une semaine. 

https://m.tdg.ch/articles/551ba36eab5c3791f50001c4

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/forces-aeriennes-suisses-n-assurent-police-ciel-que-pendant-heures-bureau-9331

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2014/02/18/detournement-pas-d-avion-militaire-suisse-disponible-durant-les-heures-de-bureau_4368988_3212.html

https://www.google.fr/amp/s/mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/detournement-d-un-avion-vers-geneve-l-avion-suisse-est-restee-clouee-au-sol_532395.amp

https://www.google.fr/amp/www.europe1.fr/international/avion-detourne-en-suisse-pas-d-intervention-hors-des-heures-de-bureau-1804205.amp

[Dac O Dac]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Et j'espère qu'on ne se prive pas de le rappeler médiatiquement et de facturer la note à qui de droit...

disons un coût de ....   24 Rafale amortis sur 35 ans.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Dac O Dac a dit :

disons un coût de ....   24 Rafale amortis sur 35 ans.

Tu y vas fort :

• 8 Rafale semblent déjà larges pour la mission, mettons 10 avec un brin d'attrition éventuelle sur 40 ans et en couvrant les Pays-Baset le Luxembourg aussi ;
• rajoute un modeste lot de missiles AA de différente facture,
• enlève tout armement Air-sol,
• rajoute les hommes, pilotes, les rampants, le coût de leur formation et de la structure de support, une location de base au prorata de son usage,
• avec possibilité d'intégrer quelques belges, luxembourgeois ou néerlandais dans cette mission, comme pilotes ou mécanos...

et hop !