La Composante Air belge

[Boule75]

Le 29/06/2019 à 01:38, TarpTent a dit :

La conclusion est assez amère quand même : « En vérité, les Américains se taillent la part du lion, parce qu’un contrat de F-35, ce n’est pas tout à fait pareil qu’un contrat de blindés qui doit tourner autour d’un milliard d’euros. Et de conclure : « Les avions, cela représente beaucoup, beaucoup, beaucoup plus. Les Américains ne s’y trompent jamais, eux qui poussent en premier leurs avions de combat. »

Ça a 2 faces, dans ma compréhension du moins, mais je sur-interprète peut-être :

- La contrepartie du terrestre, pour faire passer la pilule, c’est bien, mais ça reste comparativement des clopinettes, quand même

- L’État français doit faire comme les américains (qui ne s’y trompent jamais), il doit pousser bien plus fort pour les avions de combat en priorité, plutôt que de viser les lots de consolation

Je trouve cette vision un peu pessimiste quand même. Certes, en achetant des chasseurs-bombardiers aux USA plutôt qu'en Europe et l'inverse pour ses blindés, la Belgique effectue un transfert financier 8 ou 10 fois supérieur (ou plus ? ) vers les USA, le tout pour ce qui demeure encore une série de promesses, le tout avec un fort fumet de compromissions et d'incohérence lourde.

Mais si d'aventure Camo devait déboucher sur une convergence forte des doctrines stratégiques et d'emploi des forces terrestres  entre la Belgique et la France, destiné à s'approfondir et à s'étendre à des tiers, ce serait tout de même très intéressant. Une compagnie belge par-ci par-là au sein des GTIA de Sangaris ou de Bakhane, voire un GTIA complet, ça aurait quand même de la gueule. Etendons le dispositif aux portugais ou Espagnols, aux néerlandais peut être, et ça commence à changer d'échelle. Saura-t-on aller jusqu'à des éléments d'état-major ? L'US Navy le fait bien...
Les enjeux financiers et technologiques  ne sont peut être pas aussi significatifs pour le matériel terrestre que pour la composante Air, mais d'un point de vue de vue politique, concret, du point de vue de l'efficacité, Camo a potentiellement une grande portée.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Proposez quelque chose, on regardera. Invitez vos partenaires à la table de négociation et on vous rejoindra. Finalisez un traité ratifiable par une grande partie de l'UE et on signera.

C'est qui ce "on" qui attend qu'on lui déroule le tapis rouge au lieu de se sortir les doigts et tenter de faire bouger les choses ? 

[mehari]

9 minutes ago, DEFA550 said:

C'est qui ce "on" qui attend qu'on lui déroule le tapis rouge au lieu de se sortir les doigts et tenter de faire bouger les choses ? 

La Belgique. En général, le Royaume a toujours accueilli a bras ouvert toute proposition mais qui de par son petit poids de un cinquantième de l'Union ne prétend pas être le moteur de la construction européenne, simplement le médiateur.

Bien sûr, pour qu'il y ait médiateur, il faut commencer par avoir une table de négociation. On attend toujours...

[DEFA550]

Donc la Belgique est un pays de crocodiles : grandes gueules et petits bras, qui disent aux autres comment s'y prendre mais n'en branlent pas une.

Et à part ça les français sont arrogants... ROFLMAO 

[Kelkin]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Proposez quelque chose, on regardera.

L'histoire prouve que non ; la proposition française n'ayant pas été lue au delà de la lettre d'introduction.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

En attendant que ça soit fait, la défense européenne ne vaudra pas que l'on mise tout dessus et on continuera à tabler sur la BeNeSam pour les plus investissements les plus critiques (Marine et Chasse).

C'est bien là le problème ; vu que l'Oncle Sam met comme précondition à son assistance que l'Europe soit incapable de se défendre de manière autonome. À un moment, il faut faire un choix entre les deux, et la Belgique a fait le choix de l'Amérique tandis que ladite Amérique faisait le choix de déclencher une guerre commerciale contre l'Europe, de renoncer à essayer de mitiger les dégats infligés au système climatique mondiale, et de s'apprêter à refaire la guerre d'Irak mais en pire, contre l'Iran cette fois-ci, avec les conséquences inévitables pour l'Europe que ça implique.

C'est sûr, c'est là le partenaire sur lequel il faut tabler. Il a tout pour plaire.

[rendbo]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Donc la Belgique est un pays de crocodiles : grandes gueules et petits bras, qui disent aux autres comment s'y prendre mais n'en branlent pas une.

Et à part ça les français sont arrogants... ROFLMAO 

bah non, le monsieur te dit qu'ils seront d'accord, pas qu'ils veulent nous expliquer la vie... 

(pff cette arrogance des français à vouloir faire passer les autres pour des arrogants pour masquer leur propre arrogance)

[Rufus Shinra]

il y a une heure, mehari a dit :

La Belgique. En général, le Royaume a toujours accueilli a bras ouvert toute proposition mais qui de par son petit poids de un cinquantième de l'Union ne prétend pas être le moteur de la construction européenne, simplement le médiateur. 

Sauf quand on lui fait une proposition dont le N-VA n'aime pas la langue. ;-)

[weasel]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Donc la Belgique est un pays de crocodiles : grandes gueules et petits bras, qui disent aux autres comment s'y prendre mais n'en branlent pas une.

Et à part ça les français sont arrogants... ROFLMAO 

Ps:, ma grand mère étant Belge je réponds à cette belle phrase hélas inachevée  "grande gueule, petits bras" mais aussi longue et vigoureuse queue... A l'instar de ces nobles rapaces que sont les F-35 sélectionnés en toute connaissance de cause par plusieurs états souverains... Se faire avoir et le savoir n'est pas que l'apanage des personnes mais aussi des états..... ====> je suis très loin maintenant. 

[Bat]

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Oui et non. On pourrait dire que c'est un affront à l'Union Européenne en matière militaire et politique mais d'un autre côté, on peut tout aussi répondre "Quelle Défense Européenne?".

Exactement. Voir par exemple cette analyse publiée fin de l'année dernière, juste après l'annonce du choix du gouvernement fédéral et du psychodrame médiatico-parlementaire qui l'avait précédée, en particulier autour de l'argument européen: http://www.revuenouvelle.be/Le-F-35-la-Belgique-et-la-defense-europeenne

Révélation

 

(...)

Les ambiguïtés de l’argument européen

Si on fait abstraction de ces incertitudes importantes, reste le « problème européen » qui a été au cœur des débats du mois d’octobre. Acheter un avion américain constitue-t-il un frein au développement d’une Défense européenne à laquelle le gouvernement belge s’est (en même temps) dit attaché ? Le F-35 est-il « euro-incompatible » [1] ? L’opposition l’a clamé sur tous les tons[2], et elle n’est pas la seule : le président Français Emmanuel Macron a ouvertement « regretté » la décision du gouvernement fédéral qui irait « stratégiquement a contrario des intérêts européens », avant de plaider pour une évolution des règles européennes vers une politique de préférence communautaire dans les achats militaires[3].

Les problèmes que pose le F-35 à l’Europe sont en effet multiples. D’une part, de par sa nature technologique, il limite potentiellement l’autonomie stratégique de ses utilisateurs. L’appareil est bien plus qu’un simple avion : il est conçu et développé comme partie d’un écosystème militaire intégré structurant les forces armées américaines, et de ce fait lie les pays utilisateurs à celui-ci. Pour le dire concrètement, le F-35 ne pourra donner toutes ses capacités que dans des coalitions où les États-Unis sont prépondérants, ou au moins auxquelles ils auront donné leur aval. La mise en réseau, l’accès aux bases de données, un entretien connecté à un système centralisé basé aux États-Unis donnent à ce pays d’importants leviers de contrôles potentiels sur les actions militaires de ses alliés[4]. Quelles garanties a-t-on que ces leviers ne seront pas utilisés contre la constitution d’une politique de Défense européenne partageant des vues divergentes de celles du gouvernement américain ?

D’autre part, et c’est surtout ce qu’on a entendu dans le débat public en Belgique, choisir un appareil américain mettrait en difficulté la « politique de Défense » européenne et, surtout, son industrie qui, faute de débouchés, pourrait disparaître avec sa compétence et ses emplois. Cet argument est particulièrement mis en avant en France où, pour des raisons historiques et stratégiques, on s’attèle à développer et maintenir d’importants « champions nationaux » spécialisés dans l’aéronautique militaire volontairement indépendants de l’industrie américaine : Dassault, Airbus Défense, Thalès, Safran, MBDA (ex-Matra)... L’opposition belge, en particulier francophone, semble très sensible à cet argument, notamment parce que ces champions nationaux français comportent de nombreuses filiales et entreprises sous-traitantes en Belgique, et en particulier en Wallonie (SABCA, SONACA, Thalès Alenia Space, etc.).

L’argument a une réelle légitimité, mais mérite quand même d’être déconstruit. Premièrement, l’idée que par son choix du F-35 la Belgique mettrait en péril la Défense européenne est un double raccourci assez hasardeux. D’une part, elle présuppose en effet que notre pays aurait un poids militaire central (alors que c’est un de ceux qui dépensent le moins pour la Défense) et aurait créé un dangereux précédent (alors que les Pays-Bas, le Danemark, le Royaume-Uni et l’Italie, tous membres de l’UE, ont déjà opté pour le F-35 sans susciter une telle levée de boucliers[5]). De ce point de vue, le choix belge favorise même la continuité des collaborations européennes déjà existantes, comme l’étroite collaboration avec la Koninklijke Luchtmacht des Pays-Bas (police de l’air de l’espace aérien du Benelux, mutualisation de moyens de formation, entretien et transport, déploiement en alternance sur les mêmes théâtres d’opération, etc.).

D’autre part, elle repose sur la fiction qu’il existerait une politique de Défense européenne. Le problème, c’est que depuis l’échec de la Communauté Européenne de Défense (1954) qui proposait, à l’initiative de la France, de créer une armée européenne coordonnée par un commissaire européen à la Défense et subordonnée à l’OTAN, la Défense est toujours restée une compétence strictement nationale. Même si cela n’a pas empêché des collaborations plus ou moins poussées entre États ou groupes d’États volontaires (comme l’Eurocorps[6]), force est de constater que l’Europe n’est nulle part en la matière, ou presque, malgré une invocation périodique de « l’Europe de la Défense » par les uns ou les autres. Pour l’heure, la seule réalisation concrète est le « Fonds européen de la Défense » (FED) proposé en juin 2018 par la Commission européenne, alimenté par les États volontaires et destiné à renforcer des projets ponctuels de coopération entre plusieurs États membres (un peu sur le modèle d’Erasmus+).

Deuxièmement, en l’absence de cadre européen pour le faire, l’argument semble souvent instrumentalisé au profit de politiques et agendas purement nationaux. Si elle est loin d’être la seule à le faire, c’est particulièrement visible dans la position de la France qui pose comme socle indépassable de la construction d’une Défense européenne la nécessité de développer ce qu’elle présente comme la seule industrie stratégiquement autonome, c’est-à-dire en réalité la sienne, pour financer sa propre politique d’équipement. Cette instrumentalisation est elle-même le symptôme le plus visible de l’absence de consensus entre les pays de l’Union sur ce que serait une « Europe de la Défense ». La question se complique d’autant plus que plusieurs pays se situent parfois sur le même « créneau » industriel et développent des projets concurrents qui, pour fabriqués en Europe qu’ils soient, ne relèvent pas pour autant d’une vision européenne. Pour ne parler que d’aviation de combat, l’UE se caractérise par trois appareils en concurrence frontale aujourd’hui (le Rafale, le Typhoon II et le Saab Gripen), et verra demain s’affronter au moins deux projets de système de combat aérien du futur (le SCAF franco-Allemand et le Tempest anglo-italien[7]), là où les Américains ont réussi à limiter les projets concurrents en répartissant les rôles —et subsides— entre leurs deux géants que sont Lockheed-Martin et Boeing.

Des conceptions divergentes

On peut, en l’état, percevoir parmi les États membres quatre grands modèles de la Défense européenne. Le premier est celui de la coopération interétatique sur des projets d’équipements ciblés financés par un mécanisme commun, sur le modèle de la CECA des débuts. C’est à peu près la voie proposée par le FED, qui ne fait que prolonger ce que certains pays ont mené sur base volontaire depuis 40 ans (pour rester dans l’aviation, citons p.ex le Jaguar franco-britannique, le Tornado anglo-germano-italien ou l’Alpha-Jet franco-allemand). Son avantage est qu’il permet des réalisations concrètes de manière souple (avec les membres que ça intéresse), son inconvénient tenant à son absence de vision politique.

Le deuxième, plutôt défendu par la France, est celui de la construction préalable d’une industrie européenne autonome de défense sur la base d’une européanisation des grands champions nationaux. Le but de ce complexe militaro-industriel piloté politiquement serait de fournir l’expertise technique et les équipements nécessaires à l’équipement d’une armée européenne indépendante des États-Unis par une politique coordonnée d’acquisition de matériels. Son avantage est de prendre clairement en compte la nécessité d’avoir une base industrielle solide pour développer l’autonomie stratégique européenne. Un avantage annexe éventuel, en se dotant d’un marché « fédéral » européen conséquent dans le cadre d’une véritable politique de développement et de contrôle, serait de rendre cette industrie moins dépendante des exportations vers des pays à la politique plus ou moins douteuse. Son inconvénient principal, outre les craintes qu’on peut légitimement avoir sur le poids que pourrait prendre ce complexe militaro-industriel, est que ce scénario n’explique pas comment on passe d’une politique d’équipement à une politique cohérente tout court.

Le troisième, historiquement défendu par des pays comme la Belgique ou l’Allemagne, est de considérer que pour avoir une Défense européenne, il faut d’abord définir un cadre politique. En d’autres termes, en faire une compétence de l’Union (ou partagée entre les États et l’Union), et définir un cadre et des procédures de négociation et de contrôle démocratique permettant d’aboutir progressivement à une sorte d’armée fédérale européenne destinée à supplanter les armées nationales. Dans cette perspective, l’équipement découle de la politique définie, et non l’inverse. Le principal atout de cette vision est son caractère prioritairement politique, qui manque à énormément de discours sur la nécessité d’une Défense européenne. Son principal inconvénient tient à la réticence d’un certain nombre d’États à accepter une compétence régalienne particulièrement symbolique transférée à « Bruxelles », et à l’usine à gaz qui découlerait des rapports de force en la matière entre le Conseil, la Commission et le Parlement. Pour le dire clairement, une telle option semble a priori viable dans un mouvement vers une plus grande fédéralisation des institutions européennes.

Enfin, le quatrième modèle, qu’on rencontre (avec certaines différences) plutôt dans les pays baltes ou de l’est de l’Europe, prône une politique centrée sur la défense territoriale de l’Union face aux menaces frontalières. Dans cette perspective, il ne s’agit pas d’envisager l’armée européenne comme un instrument de projection de puissance sur de lointains théâtres extérieurs, mais de se protéger, par des mécanismes forts de solidarité entre États membres, contre les risques réels ou fantasmés d’invasion des anciens pays du bloc de l’est par la Russie… ou par « les migrants ». L’avantage de cette vision est qu’elle s’articule assez bien avec la demande d’une Europe « protectrice » qui ressort des enquêtes d’opinions ou du succès de différents partis (notamment populistes), et peut contribuer à développer la vision politique d’une Défense comme outil de sanctuarisation d’un territoire. Son inconvénient, outre la confusion qu’elle peut dans une certaine mesure entretenir entre menace militaire et les autres enjeux contemporains, est qu’elle fait clairement double-emploi avec le rôle historique de l’OTAN et peine à articuler clairement les deux niveaux. (C’est d’autant plus problématique que tous les pays de l’UE ne sont pas membres de l’OTAN, certains étant même neutres, et inversement.) Il n’est d’ailleurs pas anodin de constater que la Pologne ou les pays baltes adressent régulièrement à l’UE et à l’OTAN les mêmes demandes de déploiement de troupes occidentales en protection de leurs frontières, comme s’ils jouaient de la concurrence entre les deux organisations pour s’assurer une présence permanente qu’ils perçoivent comme nécessaire et rassurante.

Ces conceptions sont différentes, mais ne sont pas forcément incompatibles. Il serait par exemple totalement envisageable de penser une armée fédérale européenne axée sur la défense du territoire et appuyée sur une industrie de défense autonome développée dans le cadre d’une politique publique. Mais avant d’en arriver là, il faudra d’abord trouver des moyens et procédures pour amener toutes les parties à discuter de la même chose. Jusqu’à s’accorder sur termes employés, différents selon les pays (« défense européenne », « Europe de la défense », « défense commune », etc.). Car c’est sans doute la première faiblesse de l’UE en la matière : l’absence de véritables référentiels partagés pour discuter efficacement de questions complexes.

(...)

[1] P. Defraigne, « Pourquoi le F-35 est euro-incompatible», La Libre Belgique, 6/11/2018. URL : http://www.lalibre.be/debats/opinions/pourquoi-le-f-35-est-euro-incompatible-opinion-5be0882dcd70fdc91b4736e8

[2] Quitte, parfois, à se contredire. Comme par exemple le député Georges Dallemagne (cdH), membre de la Commission de la Défense et très en pointe sur ce dossier, qui n’a pas hésité sur la Première (25/10/2018) à soutenir en même temps qu’on pouvait prolonger des F-16 (et donc ne pas acheter de nouvel avion) et qu’il était nécessaire d’acquérir le Rafale au nom de la construction européenne.

[3] http://www.lalibre.be/actu/international/f-35-macron-critique-la-decision-belge-5bd2f8c5cd70e3d2f658319e

[4] Notons que ce n’est pas une chose qui est en soi nouvelle : les États-Unis comme les autres pays producteurs d’avions de combat ont toujours pu exercer un certain contrôle sur la politique de leurs clients, en conditionnant par exemple la fourniture de pièces détachées ou de munitions spécialisées. Ce qui est nouveau ici, c’est la capacité de regard (et potentiellement contrôle) direct sur ce que fait l’avion, et sa mise en œuvre. Avec un avion dont l’essentiel des capacités reposent sur son architecture informatique au code source de laquelle les utilisateurs n’ont pas accès, pas question de « bricoler » le F-35 comme ont pu le faire par le passé Israël (alors en froid avec De Gaulle) sur ses Mirage III français, ou l’Iran post-révolution islamique pour mettre en œuvre ses F-14 de fabrication américaine.

[5] Les défenseurs du F-35 rappellent, à juste titre, que la France elle-même, qui brandit pourtant l’argument européen à tout qui n’achèterait pas ses propres équipements, n’hésite pas à acheter du matériel américain pour combler les lacunes des productions européennes (C-130J, AWACS, drones…).

[6] Corps de réaction rapide européen dont le quartier général est basé à Strasbourg, créé en 1992 sur la base d’une brigade franco-allemande créée en 1989 auquel se sont joints différents pays (Belgique, Espagne et Luxembourg avec la mise à disposition de troupes, et quelques autres —Grèce, Italie, Pologne, Roumanie et… Turquie !— présents au niveau de l’état-major). Notons que si cet Eurocorps constitue sur le papier un corps d’armée conséquent en théorie doté de 60.000 hommes, il est militairement inemployable (et inemployé), faute d’une politique étrangère commune à servir. En cas de besoin, la mise à disposition des troupes dépendrait du bon vouloir et des disponibilités de chaque État membre. Tout au plus constitue-t-il un cadre d’entraînement international intéressant et une infrastructure pouvant coordonner un déploiement étranger par la mise à disposition de son état-major. Ce n’est pas si mal, mais on est très loin d’une « armée européenne ».

[7] Auxquels on pourrait ajouter trois projets concurrents de drones de combat furtifs : le Dassault nEUROn français, le BAe Taranis britannique et l’EADS Barracuda germano-espagnol, revendiquant tous le titre de « choix européen ».

 

 

 

Après, ça fait 2 ans que ce fil tourne en rond autour de cette question sur laquelle il y a un dialogue de sourds, pour rester poli, donc il ne s'agit pas de remettre une pièce dans la machine et de recommencer ces débat sans fin (qui me fatiguent...), mais simplement de remettre les choses en perspective en les ramenant à une peut-être plus juste place que la symbolique irrationnelle dans laquelle tout le monde, ou presque, semble sombrer dès qu'on parle d'avions de combat.

[rendbo]

il y a 8 minutes, Bat a dit :

Exactement. Voir par exemple cette analyse publiée fin de l'année dernière, juste après l'annonce du choix du gouvernement fédéral et du psychodrame médiatico-parlementaire qui l'avait précédée, en particulier autour de l'argument européen: http://www.revuenouvelle.be/Le-F-35-la-Belgique-et-la-defense-europeenne

On peut se donner conscience comme on le veut, mais la moitié de ce qui est écrit varie entre le bullshit et la bêtise, le tout napper d'une mauvaise foi bien crasse. 

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Après, ça fait 2 ans que ce fil tourne en rond autour de cette question sur laquelle il y a un dialogue de sourds, pour rester poli, donc il ne s'agit pas de remettre une pièce dans la machine et de recommencer ces débat sans fin (qui me fatiguent...), mais simplement de remettre les choses en perspective en les ramenant à une peut-être plus juste place que la symbolique irrationnelle dans laquelle tout le monde, ou presque, semble sombrer dès qu'on parle d'avions de combat.

A titre personnel vous faites bien ce que vous voulez, vous volez sur ce que vous voulez. Tant que que mon pays n'est pas rasé une troisième fois par une armée de casques à pointes bolchéviques russe en goguette qui estime que passer par le Nord sera plus facile et moins risqué, moi ça me va.

Le seul truc qui me console, c'est qu'on n'a finalement pas la classe politique la plus bête du monde.

[Neuron]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Le seul truc qui me console, c'est qu'on n'a finalement pas la classe politique la plus bête du monde.

...et surtout 300 ogives nucléaires montées sur M51 et ASMP-A.

Cela permet à d'éventuels agresseurs de garder la tête froide y compris en périodes de grandes chaleurs ;)

[kotai]

Je pense que l'erreur des français a été de construire l'Europe avec et exclusivement avec l'Allemagne, et avec quel résultats?

Et la France avait comme doctrine nucléaire de détruire l'Allemagne, faut pas oublier.

[capmat]

il y a 9 minutes, kotai a dit :

Et la France avait comme doctrine nucléaire de détruire l'Allemagne, faut pas oublier.

C'est la première fois que je suis informé de cet objectif "prioritaire".

J'en étais resté à la doctrine du "tout azimut" du général Ailleret.

Modifié le 1 juillet 2019 par capmat

[kotai]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

C'est la première fois que je suis informé de cet objectif "prioritaire".

J'en étais resté à la doctrine du "tout azimut" du général Ailleret.

Tu pensait que pluton et Hadès étaient fait pour frapper Moscou ?

[emixam]

il y a 3 minutes, kotai a dit :

Tu pensait que pluton et Hadès étaient fait pour frapper Moscou ?

Plutôt que de détruit l'Allemagne, pluton avait pour objectif de détruire les troupes soviétiques en Allemagne mais bon tu as peut être raison on voulait détruire l'Allemagne pour une raison inconnue et laisser un boulevard à l'URSS 

[mehari]

10 minutes ago, capmat said:

C'est la première fois que je suis informé de cet objectif "prioritaire".

Ce n'est pas exactement prioritaire mais si les Russes passaient en Allemagne, le but était de nucléariser le territoire pour les empêcher de passer. Les missiles Pluton basés en France n'avaient pas la portée pour frapper autre chose que l'Allemagne de l'Ouest, pareil pour le missile Hades qui pouvaient à la rigueur taper sur Prague, Dresde ou Magdebourg mais pas plus

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas exactement prioritaire mais si les Russes passaient en Allemagne, le but était de nucléariser le territoire pour les empêcher de passer. Les missiles Pluton basés en France n'avaient pas la portée pour frapper autre chose que l'Allemagne de l'Ouest, pareil pour le missile Hades qui pouvaient à la rigueur taper sur Prague, Dresde ou Magdebourg mais pas plus

Lolwat. C'est pas avec quelques douzaines de SRBM qu'on va nucléariser l'Allemagne de l'Ouest. Quelques cibles tactiques, tout au plus, en considérant l'inévitable attrition des lanceurs une fois Ivan à portée de tir. Dans le monde réel, une tête tactique, c'est quelques km carrés de pourris, pas un Landër.

[DEFA550]

il y a une heure, kotai a dit :

Je pense que l'erreur des français a été de construire l'Europe avec et exclusivement avec l'Allemagne, et avec quel résultats?

La critique est facile mais l'art est difficile. Qu'est-ce que tu proposes comme alternative, puisqu'apparemment tu as des compétences sur le sujet ? 

[capmat]

il y a 46 minutes, Rufus Shinra a dit :

Lolwat. C'est pas avec quelques douzaines de SRBM qu'on va nucléariser l'Allemagne de l'Ouest. Quelques cibles tactiques, tout au plus, en considérant l'inévitable attrition des lanceurs une fois Ivan à portée de tir. Dans le monde réel, une tête tactique, c'est quelques km carrés de pourris, pas un Landër.

Oui, et puis l'Allemagne n'était pas l'objectif en tant qu'état.

Je n'imagine pas que nous aurions tiré sur le territoire Allemand autrement qu'a la demande ou en accord avec le gouvernement Allemand pour stopper ou contenir une invasion.

En plus cela se serait produit en cas d'une défaillance du parapluie de "nos alliés".

Il faut nous pardonner d'avoir été les seuls a imaginer cette éventuelle mais possible défaillance et a faire les efforts en conséquence.

Modifié le 1 juillet 2019 par capmat

[kotai]

 

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

La critique est facile mais l'art est difficile. Qu'est-ce que tu proposes comme alternative, puisqu'apparemment tu as des compétences sur le sujet ? 

Tu as les compétences pour changer cela?

 

[Kiriyama]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

La critique est facile mais l'art est difficile. Qu'est-ce que tu proposes comme alternative, puisqu'apparemment tu as des compétences sur le sujet ? 

Bah en même temps c'est pas son rôle de faire le boulot des décideurs politiques. 

Et sa critique est justifiée et juste.

[DEFA550]

il y a 16 minutes, kotai a dit :

Tu as les compétences pour changer cela?

Non, donc je ne critique pas. Toi tu l'as fait, alors je t'écoute, parce que tu as nécessairement des choses à proposer. Sinon c'est que tu es un âne...

[pascal]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Le seul truc qui me console, c'est qu'on n'a finalement pas la classe politique la plus bête du monde.

 

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Non, donc je ne critique pas. Toi tu l'as fait, alors je t'écoute, parce que tu as nécessairement des choses à proposer. Sinon c'est que tu es un âne... 

 

Messieurs !!!

Un peu de respect pour le F-16 s'il vous plait !

[kotai]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

Non, donc je ne critique pas. Toi tu l'as fait, alors je t'écoute, parce que tu as nécessairement des choses à proposer. Sinon c'est que tu es un âne...

Liberté d'expression ?

Ou sinon c'est pas un mot genre vous bien habillé monseigneur.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Non, donc je ne critique pas. Toi tu l'as fait, alors je t'écoute, parce que tu as nécessairement des choses à proposer. Sinon c'est que tu es un âne...

 

Il est autorisé de faire des constats sans pour autant avoir d’autre solution à proposer. Ça s’appelle exercer son esprit critique, et peu importe que cela vous plaise ou non.

 

Par contre, les attaques ad hominem elles ne le sont pas, et c’est regrettable de devoir vous le rappeler aussi souvent.