La Composante Air belge

[Toratoratora]

L'appel d'offre Belge est quand même bien orienté :

Citation

Basic Operational Capability (BOC) allowing Quick Reaction Alert duties with the new weapon
system should be possible by mid-2025. An Initial Operational Capability (IOC) allowing limited
expeditionary operations is foreseen mid-2027. Full Operational Capability (FOC) is expected
late 2030.

Franchement, ils veulent un avion à peine utilisable pour 2025, des capacités de projection limitées pour 2027 et pleine capacité pour 2030... Si ça ce n'est pas dérouler le tapis rouge au F35.... en gros ils veulent un avion en cours de développement pas un avion opérationnel. Comment peut-on juger et choisir un appareil dans un appel d'offre en acceptant qu'il soit à peine utilisable en 2025, ils vont tester quoi en 2017/2018, sur quelles bases ils comparent avec un F18 ou un Rafale?

Le retrait de Boeing parait plausible, à quoi bon présenter un appareil pleinement opérationnel qui sera comparé à un powerpoint du F35 avec des capacités fantasmées et invérifiables en fin 2030... 12 ans après l'appel d'offre 

Si le retrait de Boeing est bien réel, je pense que Dassault fera de même (en tout cas ils devraient, ou bien ils envoient des powerpoints sur le Rafale F12 en 2030 eux aussi).

Je n'ai pas tout lu à fond, mais sauf erreur de ma part, il n'est fait aucune allusion à une quelconque capacité air/mer précise... ça tombe bien pour le F35 qui va être mal pour embarquer quelque chose de comparable à un Exocet/Harpoon.

En tout cas ce qui est intéressant c'est que les Belges ont, dans ce document, donné ce qui s'approche certainement le plus du véritable calendrier de mise en service et des capacités espérées du F35 dans le futur avec une petite marge peut être.

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, Toratoratora a dit :

En tout cas ce qui est intéressant c'est que les Belges ont, dans ce document, donné ce qui s'approche certainement le plus du véritable calendrier de mise en service et des capacités espérées du F35 dans le futur avec une petite marge peut être.

Une (petite) marge par rapport à ce qu'ils prévoient mais ils leur manque un an par rapport à ma prévision d'aptitude au combat en 2031.

[prof.566]

Le timing du document correspond assez bien au block 4F du F-35 prévu et au Raflae F4

[Teenytoon]

 

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Une (petite) marge par rapport à ce qu'ils prévoient mais ils leur manque un an par rapport à ma prévision d'aptitude au combat en 2031.

Oui j'y ai pensé 

Mais c'est vrai que je n'avais pas relevé qu'ils ont calqué leur calendrier sur la mise en service prévue du F-35. 

C'est effectivement aberrant dans le cas du Rafale / Typhoon / Superhornet 

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Le timing du document correspond assez bien au block 4F du F-35 prévu et au Raflae F4

Ils attendraient le F4 tu penses ? Dans ce cas ce ne serait pas si biaisé que ca ?

Modifié le 19 avril 2017 par Teenytoon

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

 

Oui j'y ai pensé 

Mais c'est vrai que je n'avais pas relevé qu'ils ont calqué leur calendrier sur la mise en service prévue du F-35. 

C'est effectivement aberrant dans le cas du Rafale / Typhoon / Superhornet 

Ils attendraient le F4 tu penses ? Dans ce cas ce ne serait pas si biaisé que ca ?

Moi je dirais plutôt Rafale MLU.

il y a 34 minutes, prof.566 a dit :

Le timing du document correspond assez bien au block 4F du F-35 prévu et au Raflae F4

J'ai pas trouvé le block 4F:

[Skw]

Citation

Basic Operational Capability (BOC) allowing Quick Reaction Alert duties with the new weapon system should be possible by mid-2025. An Initial Operational Capability (IOC) allowing limited expeditionary operations is foreseen mid-2027. Full Operational Capability (FOC) is expected late 2030.

Il y a 1 heure, Toratoratora a dit :

Franchement, ils veulent un avion à peine utilisable pour 2025, des capacités de projection limitées pour 2027 et pleine capacité pour 2030... Si ça ce n'est pas dérouler le tapis rouge au F35.... en gros ils veulent un avion en cours de développement pas un avion opérationnel. Comment peut-on juger et choisir un appareil dans un appel d'offre en acceptant qu'il soit à peine utilisable en 2025, ils vont tester quoi en 2017/2018, sur quelles bases ils comparent avec un F18 ou un Rafale?

Faut-il voir derrière ces dates des évolutions et développements sur l'aéronef lui-même ou davantage une montée en puissance opérationnelle liée à l'introduction progressive des avions dans les forces belges ? Ils seront livrés à un rythme de 5 avions par an. Il doit en outre y avoir des aspects relatifs à la formation et à la logistique... Bref, pas étonnant non plus que l'on se limite à de la police du ciel dans un premier temps sachant cela.

[Toratoratora]

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je dirais plutôt Rafale MLU.

2030 on peut imaginer beaucoup de choses.

Toujours aussi fringant JYLD.

 

Citation

Faut-il voir derrière ces dates des évolutions et développements sur l'aéronef lui-même ou davantage une montée en puissance opérationnelle liée à l'introduction progressive des avions dans les forces belges ? Ils seront livrés à un rythme de 5 avions par an. Il doit en outre y avoir des aspects relatifs à la formation et à la logistique... Bref, pas étonnant non plus que l'on se limite à de la police du ciel dans un premier temps sachant cela.

J'ai certainement l'esprit mal tourné, mais moi je vois aussi (et même surtout) un moyen de faire passer le choix déjà fait du F35 pour un pseudo appel d'offres.

C'est le syndrome Suisse, un appel d'offre, mais l'avion est déjà choisi.

Si Boeing jette vraiment l'éponge c'est qu'ils en arrivent à la même conclusion.

D'un simple point de vue rationnel et logique ça n'a pas de sens de demander à des constructeurs de proposer des appareils qui sont aujourd'hui opérationnels et de les mettre en compétition avec un F35 dont on va supputer les capacités réelles et définitives en 2030 (sans parler du prix final impossible à fixer). Si la rédaction de l'appel d'offre permet au F35 de rentrer dans la compétition sans problème c'est qu'il a été sciemment et précisément rédigé dans ce sens, donc que le choix est entériné.

Enfin on verra, on a peu à attendre pour voir la réaction des constructeurs et qui va y aller ou pas, pour l'instant mes propos ne sont que conjectures et j'espère me tromper, des Rafale Belge ça a plus de sens au sein de l'OTAN que pour un pays neutre comme la Suisse.

[TarpTent]

Il y a 9 heures, Toratoratora a dit :

Le retrait de Boeing parait plausible, à quoi bon présenter un appareil pleinement opérationnel qui sera comparé à un powerpoint du F35 avec des capacités fantasmées et invérifiables en fin 2030... 12 ans après l'appel d'offre 

Ne soyons pas médisant : le powerpoint du F35 est lui pleinement opérationnel depuis plus de 10 ans.

Les belges peuvent donc être rassurés, la présentation sera en service depuis déjà au moins 22 ans quand les capacités attendues pourront être vérifiées.

[rendbo]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Ne soyons pas médisant : le powerpoint du F35 est lui pleinement opérationnel depuis plus de 10 ans.

Les belges peuvent donc être rassurés, la présentation sera en service depuis déjà au moins 22 ans quand les capacités attendues pourront être vérifiées.

C'est sûr : l'appel d'offre néerlandais a même vu le powerpoint du F35 gagner de 0.1 point (de mémoire) face au Rafale de l'époque.

[DEFA550]

Je vous rappelle quand même que ce RfGP est ouvertement biaisé mais que tout le monde passe à côté. Le gouvernement belge s'adresse à d'autres gouvernements qui sont supposés faire une offre. Pas deux, une. Ils offrent quoi, les USA ?

-> Ciao Boeing.

Modifié le 20 avril 2017 par DEFA550

[ARPA]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Je vous rappelle quand même que ce RfGP est ouvertement biaisé mais que tout le monde passe à côté. Le gouvernement belge s'adresse à d'autres gouvernements qui sont supposés faire une offre. Pas deux, une. Ils offrent quoi, les USA ?

-> Ciao Boeing.

Question con, est-ce que le gouvernement qui répond à l'appel d'offre est obligé de produire lui même l'avion ?

On parle d'une offre de gouvernement à gouvernement, un autre pays pourrait en profiter pour rajouter les besoins belges à ses propres besoin et passer une commande "globale" lui permettant de profiter des économies d'échelle.

Pour le F35A, on a l'Italie ou les Pays Bas qui ont réduit leur commande de plus de 37 exemplaires donc ils pourraient très bien se rapprocher de leur commande initiale et relivrer ensuite 37 de "leurs" F35 à la Belgique.

 

En étant un peu mauvaise langue, les Typhoon ou Gripen n'étant pas produit par un seul pays et n'étant pas ITAR Free, les pays qui les proposeront à la Belgique ne seront pas beaucoup plus indépendant qu'un pays qui ne servirait que d'intermédiaire. Dans tous les cas, la vente ne pourra se faire que suivant le bon vouloir des USA.

Sinon on part du principe que les USA ne peuvent proposer qu'un seul avion alors qu'ils ont les F15, F16, F18 et F35 qui pourraient répondre au besoin alors qu'en même temps 4 pays peuvent proposer le Typhoon.

[Toratoratora]

 

C'est quand même pas de ma faute si c'est

       toujours les belges qui gagnent.

                         /

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Je vous rappelle quand même que ce RfGP est ouvertement biaisé mais que tout le monde passe à côté. Le gouvernement belge s'adresse à d'autres gouvernements qui sont supposés faire une offre. Pas deux, une. Ils offrent quoi, les USA ?

-> Ciao Boeing.

Non la Belgique ne s'est pas adressé à d'autres gouvernements mais à des agences gouvernementales:

• L'US Navy Program Manager Air 265 pour le F-18 de Boeing
• Le Joint Program Office pour le F-35 de Lockheed Martin
• La Direction générale de l'armement française pour le Rafale (Dassault Aviation)
• L'Administration suédoise du matériel de Défense pour le Saab Gripen
• Le ministère britannique de la Défense pour l'Eurofighter Typhoon (BAE Systems). 

Il y a 21 heures, Toratoratora a dit :

L'appel d'offre Belge est quand même bien orienté :

Franchement, ils veulent un avion à peine utilisable pour 2025, des capacités de projection limitées pour 2027 et pleine capacité pour 2030... Si ça ce n'est pas dérouler le tapis rouge au F35.... en gros ils veulent un avion en cours de développement pas un avion opérationnel. Comment peut-on juger et choisir un appareil dans un appel d'offre en acceptant qu'il soit à peine utilisable en 2025, ils vont tester quoi en 2017/2018, sur quelles bases ils comparent avec un F18 ou un Rafale?

Le retrait de Boeing parait plausible, à quoi bon présenter un appareil pleinement opérationnel qui sera comparé à un powerpoint du F35 avec des capacités fantasmées et invérifiables en fin 2030... 12 ans après l'appel d'offre 

Si le retrait de Boeing est bien réel, je pense que Dassault fera de même (en tout cas ils devraient, ou bien ils envoient des powerpoints sur le Rafale F12 en 2030 eux aussi).

Je n'ai pas tout lu à fond, mais sauf erreur de ma part, il n'est fait aucune allusion à une quelconque capacité air/mer précise... ça tombe bien pour le F35 qui va être mal pour embarquer quelque chose de comparable à un Exocet/Harpoon.

En tout cas ce qui est intéressant c'est que les Belges ont, dans ce document, donné ce qui s'approche certainement le plus du véritable calendrier de mise en service et des capacités espérées du F35 dans le futur avec une petite marge peut être.

Boeing ne peut tout simplement pas maintenir la ligne de production du F-18 jusqu'en 2030 avec des livraisons du genre 4 appareils par an avant. Dassault lui il peut. Saab peut espérer. A mon avis Eurofighter ne le peut pas non plus et devrait donc se retirer aussi. Pour le F-35 c'est un peu trop tôt....Mais je suis méchant.

Modifié le 20 avril 2017 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Oui mais ils peuvent déjà livrer des avions 

Non opérationnels certes 

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Oui mais ils peuvent déjà livrer des avions 

Non opérationnels certes 

A mon avis ils ne peuvent pas livrer des avions identiques à ceux des US.

Donc il reste le Gripen et le Rafale.

Modifié le 20 avril 2017 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Pourquoi ? Le gov US exige une version dégradée pour l'export ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Pourquoi ? Le gov US exige une version dégradée pour l'export ?

Oui la furtivité n'est pas la même.

[Teenytoon]

Donc le Lightning II ne peut pas concourir ? Cool reste le choix entre Gripen et Rafale !

Edit : Je viens de voir ton post plus haut 

[LYS 40]

Qui a dit ou vu que les USA vont livrer des F35 aux performances réduites. Les pays bas, la grande Bretagne, la Norvège, le Danemark, l'Italie, le Japon, Israël ne vont sûrement pas acheter des avions aux performances réduites . Pour le reste, Boeing s'est probablement rendu compte qu'il ne pouvait pas offrir de compensation économique à la Belgique  à  la hauteur de LM qui y est bien implanté comme Dassault d'ailleurs. Le motoriste du F35 est aussi très bien implanté en Belgique. Le match se jouera entre le F35 et le rafale si les élections présidentielles en France ne chambarde pas tout.La France hors Europe et OTAN signifierai la fin des espoirs de Dassault.

[Bat]

Sans compter que la Belgique est un allié proche de Washington et, à ce titre, n'a pas les restrictions d'autres pays. Par exemple, elle fait partie du cercle restreint d'utilisateurs de F-16 à pouvoir détenir chez eux le stock d'AIM-120 AMRAAM qui va avec (comme d'autres alliés proches comme Israël, les Pays-Bas ou le Royaume-Uni [qui n'est pas utilisateur du F-16 mais bien de l'AMRAAM]) au lieu de voir ces réserves stockées aux USA et livrées "à la demande en cas de besoin" (comme l'Egypte ou le Pakistan).

Modifié le 20 avril 2017 par Bat

[Picdelamirand-oil]

http://www.scribd.com/fullscreen/86823457

Ce document a été dévoilé par le gouvernement Canadien et divulgue que la version export du F-35 réduit de 95% la SER des avions de génération précédentes. (voir la 3ème ligne)

Comme pour les performances de radar on prend la taille d'un chasseur comme équivalente à une SER de 3 m² cela donne pour le F-35 une SER de 0.15 m² an lieu de 0.0015 m² 

[Toratoratora]

Tu veux dire que le F35 export est a 0.15 de SER contre 0.0015 pour le modèle US 

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Toratoratora a dit :

Tu veux dire que le F35 export est a 0.15 de SER contre 0.0015 pour le modèle US 

C'est l'ordre de grandeur: on peut toujours pinailler en disant que la SER Standard pour un avion de la taille d'un chasseur c'est 1 m²  plutôt que 3 m² , ce qui te met à 0.05 au lieu de 0.0015 mais c'est à peu près tout.

Petite remarque: 5% c'est 1/20, et un ingénieur de Dassault avait dit que le Rafale avait une SER comprise entre 1/10 et 1/20 de celle d'un Mirage 2000 (qui est vraisemblablement de 0.8 m²)

Modifié le 20 avril 2017 par Picdelamirand-oil

[hadriel]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.scribd.com/fullscreen/86823457

Ce document a été dévoilé par le gouvernement Canadien et divulgue que la version export du F-35 réduit de 95% la SER des avions de génération précédentes. (voir la 3ème ligne)

Comme pour les performances de radar on prend la taille d'un chasseur comme équivalente à une SER de 3 m² cela donne pour le F-35 une SER de 0.15 m² an lieu de 0.0015 m² 

La ou ça fait mal, c'est que 95% de réduction de SER, ça fait jamais que 50% de réduction sur la distance à laquelle un radar détecte le F-35.

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, hadriel a dit :

La ou ça fait mal, c'est que 95% de réduction de SER, ça fait jamais que 50% de réduction sur la distance à laquelle un radar détecte le F-35.

Un Rafale avec un AESA contre un F-35 se retrouve dans la même situation qu'un Rafale avec un PESA contre un avion ancien. Mais je vais arrêter là car on est un peu HS, bien qu'on parle de concurrents à un même appel d'offre.

Modifié le 20 avril 2017 par Picdelamirand-oil