Allemagne

[Alexis]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

YOU CAN'T MAKE THIS UP.

YOU JUST CAN'T.

Patrick, je rejoins souvent ce que tu écris sur le sujet, et de toute façon c'est toujours intéressant

Mais...

Révélation

N'oublie pas ta camomille, s'il te plaît 

 

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Du point de vue allemand, on ne risque pas de passer d'une dépendance énergétique à une autre ? 

Ce serait un danger si nous envisagions une opération militaire spéciale pour libérer la Belgique de son gouvernement néo-nazi

... mais je crois que le risque est faible 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

YOU CAN'T MAKE THIS UP.

YOU JUST CAN'T.

 

Est-ce qu'on serait pas en train de nous proposer de SCAFiser l'EPR, dont l'Allemagne des années 2000 nous avait pourtant délesté du partenaire Siemens ??

C'est pour un ami, qui habite au 55 rue du Faubourg Saint Honoré...

[Patrick]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Est-ce qu'on serait pas en train de nous proposer de SCAFiser l'EPR, dont l'Allemagne des années 2000 nous avait pourtant délesté du partenaire Siemens ??

C'est pour un ami, qui habite au 55 rue du Faubourg Saint Honoré...

Nan attends, t'as pas saisi!

C'est comme pour les armes nucléaires Françaises!

...On va en fait EUROPÉANISER l'EPR!

(pour ceux qui n'auraient pas la blague, "l'European Pressurized Reactor", EPR, a été rebaptisé "Evolutionary Power Reactor" à l'international, et a gardé ce nom pour l'EPR2 qui n'est plus du tout Européen mais bien 100% Français https://fr.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_Power_Reactor_2_-_EPR_2)

[herciv]

Pas de vent, pas de soleil ... L'Allemagne voit ses prix de gros d'électricité multiplié par 10. Et in fine c'est bien le consommatteur local et les entreprise qui vont avoir de s l'electricité cher en fonction de la météo.

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/pourquoi-les-prix-de-l-electricite-ont-explose-en-allemagne-1010929.html

Révélation

Pourquoi les prix de l’électricité ont explosé en Allemagne

Mercredi en fin d’après-midi, le prix allemand de l'électricité sur les marchés de gros a grimpé à plus de 800 euros le mégawattheure, un record depuis la crise. Des centrales au fioul très coûteuses ont dû être appelées à la rescousse pour répondre à la demande.

« L'électricité est soudainement aussi chère le soir qu'elle l'était en pleine crise énergétique en 2022 », soulignait hier l'hebdomadaire d'affaires allemand Wirtschaftswoche. (Crédits : DADO RUVIC)

C'est un mot sans équivalent français, qui a fait son apparition dans le vocabulaire allemand : le « dunkelflaute » - que l'on pourrait traduire par « sombre marasme » -, qualifie désormais ces périodes sans vent et sans soleil lors desquelles le système électrique est mis à rude épreuve outre-Rhin, tant le pays s'appuie sur l'éolien et le photovoltaïque pour produire son courant. Et pour cause : en l'absence de nucléaire, le problème devient récurrent, et cette semaine en a livré un nouvel aperçu.

Sur les marchés de gros, le prix de l'électricité a grimpé à 820 euros par mégawattheures (MWh) en Allemagne sur la bourse Epex, entre 17 et 19 heures le mercredi 6 novembre. Soit dix fois plus que d'habitude, puisqu'il s'élevait en moyenne, ces derniers mois, entre 60 et 80 euros/MWh. Certes, la flambée n'a pas duré : une heure plus tard, les cours étaient retombés à 450 euros/MWh, avant de flirter à nouveau autour des 100 euros/MWh depuis. Mais l'événement a suffi à alerter les médias nationaux : « Le prix de l'électricité est le plus élevé depuis la crise énergétique », titrait ce matin le quotidien économique Handelsblatt, relevant que le « sombre marasme » était « temporairement devenu réalité ».

« L'électricité est soudainement aussi chère le soir qu'elle l'était en pleine crise énergétique en 2022 », soulignait la veille l'hebdomadaire d'affaires Wirtschaftswoche.

Centrales « d'extrême-pointe »

Concrètement, au manque cruel de vent et à l'absence de soleil s'est ajoutée une reprise de la consommation, en raison de températures plus froides que prévu. Ce qui a obligé l'Allemagne à faire fonctionner des centrales au fioul dites « de pointe », c'est-à-dire appelées en dernier recours, pour répondre à la demande. Mais ces installations coûtent cher à faire tourner, non seulement en raison du prix du combustible brûlé - le fioul, donc -, mais aussi du coût du CO2 associé et, surtout, de frais de démarrage importants.

Or, ce sont les centrales allumées en dernier, dites « marginales », qui fixent le prix sur le marché de l'électricité à chaque instant. Et ce, pour une raison précise : s'il coûtait plus cher au propriétaire de l'une d'entre elles de la mettre en route plutôt que de ne pas produire, celui-ci privilégierait la deuxième option... ce qui conduirait à un déficit d'offre.

« Paradoxalement, c'est ce qui permet d'assurer un prix le plus bas en moyenne sur l'année. Sans des pics quelques heures par an, on ne rémunèrerait pas les actifs d'extrême-pointe qui assurent l'équilibre offre-demande lors des moments de tension », explique Emeric de Vigan, responsable des marchés de l'électricité chez Kpler.

Seulement voilà : ce type d'épisode pourrait bien se répéter davantage que « quelques heures par an ». L'Allemagne a fermé ses dernières centrales nucléaires, et se fixe désormais comme objectif d'atteindre un mix électrique 100% renouvelable d'ici à 2035 - sans charbon ni gaz, donc. Mais le pays ne peut pas compter sur beaucoup de barrages, et l'éolien et le solaire, qu'il développe massivement, resteront très sensibles à la météo. Mercredi après-midi, l'énergie éolienne n'a participé au mix qu'à hauteur de 58 mégawatts (MW), contre 11.700 MW pour le lignite et 13.464 MW pour le gaz.

Des « signaux locaux » pour baisser sa consommation

Face à ce problème, le ministère de l'Economie allemand avait proposé, courant juillet une mesure aussi novatrice que controversée : les « signaux locaux ». Le principe : s'il y a peu d'énergie éolienne et solaire injectée à un instant T dans une région donnée, quiconque réduira sa production sera récompensé, et sanctionné dans le cas contraire. Et ce, à travers des variations locales des prix, censés refléter « la rareté ou l'excédent d'électricité » à l'endroit en question, avait expliqué l'exécutif.

Autrement dit, si une telle mesure était appliquée, les entreprises devraient baser leur production sur la météo. De quoi « soulager le réseau », très bien servi lorsque le vent souffle et que le soleil brille mais sous-alimenté quand les conditions climatiques ne sont pas réunies. Un projet « complètement fou », s'était indigné dans la foulée Christoph Ahlhaus, président de l'association représentant des entreprises de taille moyenne BVMW, affirmant que « les machines ont besoin d'électricité fiable et abordable 24 heures sur 24, 365 jours par an ».

 

Modifié vendredi à 22:53 par herciv

[Alberas]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Pas de vent, pas de soleil ... L'Allemagne voit ses prix de gros d'électricité multiplié par 10. Et in fine c'est bien le consommatteur local et les entreprise qui vont avoir de s l'electricité cher en fonction de la météo.

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/pourquoi-les-prix-de-l-electricite-ont-explose-en-allemagne-1010929.html

  Révéler le contenu masqué

Pourquoi les prix de l’électricité ont explosé en Allemagne

Mercredi en fin d’après-midi, le prix allemand de l'électricité sur les marchés de gros a grimpé à plus de 800 euros le mégawattheure, un record depuis la crise. Des centrales au fioul très coûteuses ont dû être appelées à la rescousse pour répondre à la demande.

« L'électricité est soudainement aussi chère le soir qu'elle l'était en pleine crise énergétique en 2022 », soulignait hier l'hebdomadaire d'affaires allemand Wirtschaftswoche. (Crédits : DADO RUVIC)

C'est un mot sans équivalent français, qui a fait son apparition dans le vocabulaire allemand : le « dunkelflaute » - que l'on pourrait traduire par « sombre marasme » -, qualifie désormais ces périodes sans vent et sans soleil lors desquelles le système électrique est mis à rude épreuve outre-Rhin, tant le pays s'appuie sur l'éolien et le photovoltaïque pour produire son courant. Et pour cause : en l'absence de nucléaire, le problème devient récurrent, et cette semaine en a livré un nouvel aperçu.

Sur les marchés de gros, le prix de l'électricité a grimpé à 820 euros par mégawattheures (MWh) en Allemagne sur la bourse Epex, entre 17 et 19 heures le mercredi 6 novembre. Soit dix fois plus que d'habitude, puisqu'il s'élevait en moyenne, ces derniers mois, entre 60 et 80 euros/MWh. Certes, la flambée n'a pas duré : une heure plus tard, les cours étaient retombés à 450 euros/MWh, avant de flirter à nouveau autour des 100 euros/MWh depuis. Mais l'événement a suffi à alerter les médias nationaux : « Le prix de l'électricité est le plus élevé depuis la crise énergétique », titrait ce matin le quotidien économique Handelsblatt, relevant que le « sombre marasme » était « temporairement devenu réalité ».

« L'électricité est soudainement aussi chère le soir qu'elle l'était en pleine crise énergétique en 2022 », soulignait la veille l'hebdomadaire d'affaires Wirtschaftswoche.

Centrales « d'extrême-pointe »

Concrètement, au manque cruel de vent et à l'absence de soleil s'est ajoutée une reprise de la consommation, en raison de températures plus froides que prévu. Ce qui a obligé l'Allemagne à faire fonctionner des centrales au fioul dites « de pointe », c'est-à-dire appelées en dernier recours, pour répondre à la demande. Mais ces installations coûtent cher à faire tourner, non seulement en raison du prix du combustible brûlé - le fioul, donc -, mais aussi du coût du CO2 associé et, surtout, de frais de démarrage importants.

Or, ce sont les centrales allumées en dernier, dites « marginales », qui fixent le prix sur le marché de l'électricité à chaque instant. Et ce, pour une raison précise : s'il coûtait plus cher au propriétaire de l'une d'entre elles de la mettre en route plutôt que de ne pas produire, celui-ci privilégierait la deuxième option... ce qui conduirait à un déficit d'offre.

« Paradoxalement, c'est ce qui permet d'assurer un prix le plus bas en moyenne sur l'année. Sans des pics quelques heures par an, on ne rémunèrerait pas les actifs d'extrême-pointe qui assurent l'équilibre offre-demande lors des moments de tension », explique Emeric de Vigan, responsable des marchés de l'électricité chez Kpler.

Seulement voilà : ce type d'épisode pourrait bien se répéter davantage que « quelques heures par an ». L'Allemagne a fermé ses dernières centrales nucléaires, et se fixe désormais comme objectif d'atteindre un mix électrique 100% renouvelable d'ici à 2035 - sans charbon ni gaz, donc. Mais le pays ne peut pas compter sur beaucoup de barrages, et l'éolien et le solaire, qu'il développe massivement, resteront très sensibles à la météo. Mercredi après-midi, l'énergie éolienne n'a participé au mix qu'à hauteur de 58 mégawatts (MW), contre 11.700 MW pour le lignite et 13.464 MW pour le gaz.

Des « signaux locaux » pour baisser sa consommation

Face à ce problème, le ministère de l'Economie allemand avait proposé, courant juillet une mesure aussi novatrice que controversée : les « signaux locaux ». Le principe : s'il y a peu d'énergie éolienne et solaire injectée à un instant T dans une région donnée, quiconque réduira sa production sera récompensé, et sanctionné dans le cas contraire. Et ce, à travers des variations locales des prix, censés refléter « la rareté ou l'excédent d'électricité » à l'endroit en question, avait expliqué l'exécutif.

Autrement dit, si une telle mesure était appliquée, les entreprises devraient baser leur production sur la météo. De quoi « soulager le réseau », très bien servi lorsque le vent souffle et que le soleil brille mais sous-alimenté quand les conditions climatiques ne sont pas réunies. Un projet « complètement fou », s'était indigné dans la foulée Christoph Ahlhaus, président de l'association représentant des entreprises de taille moyenne BVMW, affirmant que « les machines ont besoin d'électricité fiable et abordable 24 heures sur 24, 365 jours par an ».

 

Il serait temps que tout le monde comprenne que l'éolien, surtout terrestre, et le solaire ne sont pas des énergies "renouvelables" mais "intermittentes". 

[g4lly]

il y a une heure, Alberas a dit :

Il serait temps que tout le monde comprenne que l'éolien, surtout terrestre, et le solaire ne sont pas des énergies "renouvelables" mais "intermittentes". 

Techniquement elle sont renouvelable dans que le soleil chauffe et qu'il y a une atmosphère qui laisse passer le soleil et qui se déplace du vent ...

... ça n’empêche pas le soleil et le vent de ne pas être permanent, donc pas pilotable.

---

L'astuce des béat de l'éolien c'était le "foisonnement". En gros à l'échelle du continent ça souffle nécessairement toujours quelques part. Il suffisait de tirer des "smart grid" pour que le vent qui souffle nécessairement quelques part fournisse de l'électricité partout.

Evidement ca s'est révélé faux ... c'est pas comme si on s'en doutait pas ... mais maintenant l'escroquerie est définitivement "éventée" ^_^ .

---

L'autre astuce c'était le stockage. Qui était sensé couter peanuts et être largement disponible. Évidement ce n'est pas plus vrai que le foisonnement. Non seulement c'est plus couteux que les solutions thermique gaz ou pétrole ... mais surtout ce n'est pas largement disponible.

Pour le solaire en thermique - surtout concentration - on a des solutions de stockage de chaleur mais c'est de moins en moins utilisé, pas vraiment rentable économiquement. En PV on peut stocker sur batterie mais c'est assez limité en volume et toujours couteux.

En gros ces solutions sont bonne pour des usages éloigné des réseaux, difficilement alimentable en puissance d'ailleurs par exemple. Mais dans le cadre d'un réseau électrique continentale bien maillé c'est pas rentable.

Pour l'éolien pas grand chose de spécifique ... il faut stocker l'électricité  surproduite via des STEP ou des usine de batterie ... mais rarement associé à tel ou tel parc éolien, souvent les solutions de stockage sont assuré par des concurrents spécialisés - les technos peuvent être assez éloignées de l'éolien -.

[clem200]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Il serait temps que tout le monde comprenne que l'éolien, surtout terrestre, et le solaire ne sont pas des énergies "renouvelables" mais "intermittentes". 

Quel rapport ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Quel rapport ?

Ce serait un qualificatif plutôt péjoratif qui permettrait de doucher l'enthousiasme des gogo qui prônent le développement de solutions contre productives.

[g4lly]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce serait un qualificatif plutôt péjoratif qui permettrait de doucher l'enthousiasme des gogo qui prônent le développement de solutions contre productives.

Contre productives c'est pas vrai ... C'est productif.

Il faut juste éviter de sombrer dans la pensée magique.

Ce sont des solutions utiles mais pas magique.

Le solaire au Maroc avec concentration c'est plutôt une riche idée par exemple.

L'éolien au Danemark en mer près des côtes c'est facile et ça produit donc c'est pas idiot.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Contre productives c'est pas vrai ... C'est productif.

Il faut juste éviter de sombrer dans la pensée magique.

Ce sont des solutions utiles mais pas magique.

Le solaire au Maroc avec concentration c'est plutôt une riche idée par exemple.

L'éolien au Danemark en mer près des côtes c'est facile et ça produit donc c'est pas idiot.

Oui mais tu décarbone pas une énergie déjà décarbonée avec de l'énergie intermittente, c'est pourtant ce que l'Europe influencé par l'Allemagne nous oblige à faire.

[Alberas]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Techniquement elle sont renouvelable dans que le soleil chauffe et qu'il y a une atmosphère qui laisse passer le soleil et qui se déplace du vent ...

... ça n’empêche pas le soleil et le vent de ne pas être permanent, donc pas pilotable.

 

Oui, on peut jouer sur les mots, mais ça reste des énergies climato-dépendantes. Et qui amènent leurs propres nuisances, comme toute installation industrielle.

Mais il y a une autre énergie intermittente, climato-dépendante, renouvelable et surtout stockable, c'est l'hydraulique. Malheureusement pour l'Allemagne, ils n'ont pas assez de barrages!

Et m^me  là, on n'est pas à l'abri de périodes de sécheresse.

[g4lly]

Il y a 22 heures, Alberas a dit :

Oui, on peut jouer sur les mots, mais ça reste des énergies climato-dépendantes. Et qui amènent leurs propres nuisances, comme toute installation industrielle.

Mais il y a une autre énergie intermittente, climato-dépendante, renouvelable et surtout stockable, c'est l'hydraulique. Malheureusement pour l'Allemagne, ils n'ont pas assez de barrages!

Et m^me  là, on n'est pas à l'abri de périodes de sécheresse.

A part le micro turbinage, et les installations au fil de l'eau il ne reste pas un potentiel infini. Et les écolos sont contre parce que ça rompt la continuité de l’écosystème.

En France on pensait convertir les moulins en mini centrale électrique par exemple - il y a entre 20 et 25 000 installation potentiellement convertible - ... tout y est, la retenue, le bâtiment etc. sauf que les "écolos" veulent détruire au non de la restauration de la continuité écologique.

Certes il y a des solutions qui permettent une certaine continuité et la retenu nécessaire à la production d'énergie mais c'est souvent beaucoup plus compliqué et couteux - il faut redessiner un bras entier de riviere parfois -.

Concernant les seuils de moulins => https://www.senat.fr/rap/r23-775/r23-7751.pdf

[Patrick]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais tu décarbone pas une énergie déjà décarbonée avec de l'énergie intermittente, c'est pourtant ce que l'Europe influencé par l'Allemagne nous oblige à faire.

Vendre à la populace l'idée de décarboner une énergie à 5 grammes de CO2 par kw/h et offrant un facteur de charge de 75% grâce à une énergie à 12 grammes de CO2 par kw/h avec un facteur de charge entre 20 et 45% était la preuve définitive que nous sommes dirigés par des arnaqueurs.

[clem200]

Il y a 19 heures, Alberas a dit :

Oui, on peut jouer sur les mots

Bha c'est toi qui joue plutôt 

La régularité et la provenance d'une énergie sont 2 choses différentes et sans rapport 

Renouvelable ne s'oppose pas à intermittente 

[Alberas]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Bha c'est toi qui joue plutôt 

La régularité et la provenance d'une énergie sont 2 choses différentes et sans rapport 

Renouvelable ne s'oppose pas à intermittente 

Effectivement c'est sans rapport. Mais ces énergies sont les 2 à la fois: renouvelables et intermittentes. Où si tu préfères d'autres caractérisations "irrégulières", "discontinues" et instockables.

Le paradoxe est que l'énergie fossile, par nature non renouvable, devient, pour l'utilisateur, parfaitement renouvelable  parce qu'elle est transportable sous sa forme primaire, disponible à tout endroit et à tout moment.

[g4lly]

il y a 22 minutes, Alberas a dit :

Effectivement c'est sans rapport. Mais ces énergies sont les 2 à la fois: renouvelables et intermittentes. Où si tu préfères d'autres caractérisations "irrégulières", "discontinues" et instockables.

Le paradoxe est que l'énergie fossile, par nature non renouvable, devient, pour l'utilisateur, parfaitement renouvelable  parce qu'elle est transportable sous sa forme primaire, disponible à tout endroit et à tout moment.

Elle est renouvelable mais pas au rythme ou on la consomme, ni sur les cycle climat qui nous intéresse. Techniquement ce n'est que de la biomasse transformé en hydrocarbure, donc de l'énergie solaire ...

... Pour l'utilisateur la renouvelabilité est un concept pas très défini.

---

Mais je ne vois pas trop ou est le débat ?

[clem200]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Elle est renouvelable mais pas au rythme ou on la consomme, ni sur les cycle climat qui nous intéresse. Techniquement ce n'est que de la biomasse transformé en hydrocarbure, donc de l'énergie solaire ...

... Pour l'utilisateur la renouvelabilité est un concept pas très défini.

---

Mais je ne vois pas trop ou est le débat ?

Pour ma part il est purement logique et sémantique ^^

[g4lly]

Le 09/11/2024 à 20:06, Patrick a dit :

Vendre à la populace l'idée de décarboner une énergie à 5 grammes de CO2 par kw/h et offrant un facteur de charge de 75% grâce à une énergie à 12 grammes de CO2 par kw/h avec un facteur de charge entre 20 et 45% était la preuve définitive que nous sommes dirigés par des arnaqueurs.

Il n'y a pas qu'une question d'émission, il y a aussi une question de cout, de diversification, et d'engagement européen.

Il est possible de faire de l'éolien tres bon marché par exemple. Moins cher que le nucléaire.

De la même manière produire toute notre énergie - puisqu'on veut aller vers une électrification totale de notre mode de vie - de la même manière c'est pas forcément robuste.

Enfin on s'est engagé via l'Union à développer du renouvelable à hauteur de x pourcent.

[ksimodo]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Il est possible de faire de l'éolien tres bon marché par exemple. Moins cher que le nucléaire.

Enfin on s'est engagé via l'Union à développer du renouvelable à hauteur de x pourcent.

1 oui....mais le kW installé en pic quand tout va bien est souvent mis en avant, on se demande pourquoi.......ou pas. Quand le rendement annuel réel fait 10% du pic installé théorique, il y a moins de monde pour en parler. 

2 hélas oui. Car la politique énergie de l'Union prends le pas sur la pol nationale. D'autres états s'en embarrassent moins........mais on a un endettement lourd à porter ( plus que la moyenne UE ) et on ne peut pas être dernier sur aucun des critères puisque locomotive supposée. 

[Patrick]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il est possible de faire de l'éolien tres bon marché par exemple. Moins cher que le nucléaire.

En ne considérant que la puissance installée oui, mais certainement pas en considérant la puissance délivrée et la couverture des besoins au moment des appels de puissance.

[Alberas]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il n'y a pas qu'une question d'émission, il y a aussi une question de cout, de diversification, et d'engagement européen.

Il est possible de faire de l'éolien tres bon marché par exemple. Moins cher que le nucléaire.

De la même manière produire toute notre énergie - puisqu'on veut aller vers une électrification totale de notre mode de vie - de la même manière c'est pas forcément robuste.

Enfin on s'est engagé via l'Union à développer du renouvelable à hauteur de x pourcent.

On vit dans un pays où l'idéologie anti nuclèaire a conduit les écolos-urbains à considérer qu'une installation industrielle de moulins à vent de 150m de haut, rebaptisée en "ferme éolienne", participait d'une démarche de retour à la nature.

[mudrets]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

IIl est possible de faire de l'éolien tres bon marché par exemple. Moins cher que le nucléaire.

Ca m'intéresse. Comment ?

[ksimodo]

il y a 58 minutes, mudrets a dit :

Comment ?

Pas chez nous.

Donc le sujet devient d'un coup d'un importance TRES secondaire. Bon, la science chez les autres, c'est  sympa 3 secondes, mais ici on est  chez AD et pas chez Elsevier.