Allemagne

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Et nous en arrivons à la question qui fâche : pour en faire quoi puisque Trump et ses affidés veulent se retirer d'Europe ?

RAMSTEIN : y a que des forêts autour, depuis si longtemps ... Les riverains ont appris à se passer de cet espace ... 

https://www.google.com/maps/@49.441077,7.61187,12.25z?authuser=0&entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MTIwOS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

[gustave]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Et nous en arrivons à la question qui fâche : pour en faire quoi puisque Trump et ses affidés veulent se retirer d'Europe ?

Justement je ne crois pas qu'ils veuillent se retirer complètement d'Europe, et encore moins se désintéresser de l'Europe, c'est écrit noir sur blanc dans la NSS. Et ce modèle accentue l'importance de Ramstein, qui par ailleurs est largement utilisé vers l'Afrique ou le PMO.

[ksimodo]

Le 14/12/2025 à 12:15, Manuel77 a dit :

Mais il faut rester juste. On argue souvent ici, dans ce forum, contre l'UE en tant qu'instrument des intérêts allemands, en faveur d'une coopération nationale sous d'autres formes. Renforcer l'Europe en renforçant chaque nation.
Lorsque l'Allemagne, exceptionnellement, s'exprime en dehors du cadre de l'UE, on crie au scandale... damned if you do, damned if you don‘t…

Un avis personnel, qui donc n'engage QUE ma personne.

Pendant des décennies, la France s'est aplatie devant les décisions germaniques ( en terme purement sexiste, on a porté la jupe en restant la maitresse de maison sans aller chercher le voisin en amant ). Donc, nous avons voté neutre ou "pour" dans l'intérêt du couple germanico français qui portait l'Europe. Epoque révolue depuis qq années, pour les décisions importantes au conseil avec une majorité qualifiée  ( je ne parle  pas de l'unanimité ). Un divorce aurait été d'un mauvais genre face à la place publique. Mais depuis qq années en particulier, l'Allemagne n'a pas compris qu'elle perd le pouvoir dominant en UE,  porter le caleçon n'est plus son apanage et il se partage. 

Pour moi, la première fracture nette dans le couple originel a été le reconnaissance du nuk' en bas carbone ( contre la vision allemande ! ) il y a 2 ou 3 ans. Et c'es moins anodin qu'il n'y parait, pendant 30 ans la France s'est faite roulée dans la farine. Il a fallu que le vote écologiste / grunen anti nuk' chez nous devienne assez secondaire pour que des majorités s'obtiennent sans elle ( tu vois, chez nous aussi, les alliances on connait ).

 

Il n'y a aucun mal à s'exprimer en dehors du cadre UE, encore faut'il savoir le faire avec du doigté. Et la diplo allemande hors UE, je suis désolé, mais c'est la finesse du Panzer Tiger dans un couloir rempli de porcelaine. Comme vous n'avez pas eu à utiliser la diplomatie depuis 80 ans, ce n'est pas un domaine ou on peut dire que vous excellez. En fait, vous apprenez les lettres de l'alphabet d'une langue nouvelle. 

 

Je vais même aller plus loin.  Disons Deutschland dans 10 / 15 ans.

La majorité des ouvriers retraités qui serraient du boulon de culasse chez VW à 4000 euros par mois en fin de carrière sera morte. Entre temps, le job est parti en Tchéquie à 10 fois moins. Les mêmes chez Renault touchaient moins, et les usines sont parties plus tôt. Vous avez reculé l'échéance de 10 ans.

Jusqu'à des temps trés récents ( mais déjà morts en 2025 ) vous avez conservé de la R et D et du bureau d'étude ( et la "marque" et la pseudo conception ) et de la plus value mais sur cercle de personne / effectif de plus en plus réduit ( en France aussi, mais on subit plus tôt alors que pour vous ce sera plus tard mais plus brutal ). Du bosch / Miele / etc.......ne vaut pas mieux que le reste ( sauf être trés cher ), c'est un modèle qui se termine sur l'image. Vaste sujet aussi en auto, c'est l'Europe entière qui est submergée.

 

 

[nemo]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Je vais même aller plus loin.  Disons Deutschland dans 10 / 15 ans.

La majorité des ouvriers retraités qui serraient du boulon de culasse chez VW à 4000 euros par mois en fin de carrière sera morte. Entre temps, le job est parti en Tchéquie à 10 fois moins. Les mêmes chez Renault touchaient moins, et les usines sont parties plus tôt. Vous avez reculé l'échéance de 10 ans.

Jusqu'à des temps trés récents ( mais déjà morts en 2025 ) vous avez conservé de la R et D et du bureau d'étude ( et la "marque" et la pseudo conception ) et de la plus value mais sur cercle de personne / effectif de plus en plus réduit ( en France aussi, mais on subit plus tôt alors que pour vous ce sera plus tard mais plus brutal ). Du bosch / Miele / etc.......ne vaut pas mieux que le reste ( sauf être trés cher ), c'est un modèle qui se termine sur l'image. Vaste sujet aussi en auto, c'est l'Europe entière qui est submergée.

 

 

Note que ça dépend qui décide. Ce que tu décris c'est rien ne change et les actionnaires sont toujours ceux qui décident in fine ou plus exactement ceux qui décident n'ont pour critère que de leur plaire ou quasiment. Mais en réalité il y a rien qui oblige à ça.

[g4lly]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Note que ça dépend qui décide. Ce que tu décris c'est rien ne change et les actionnaires sont toujours ceux qui décident in fine ou plus exactement ceux qui décident n'ont pour critère que de leur plaire ou quasiment. Mais en réalité il y a rien qui oblige à ça.

La réalité c'est que les clients du monde entier n'ont aucun avantage à acheter un truc allemand qui peut être proposé par quelqu'un de plus pour 10 fois moins cher ...

... tu peux essayer de faire porter le chapeau aux méchants "actionnaires" ou aux "patrons" si ca te permet de mieux dormir le soir, mais le fond de l'histoire c'est que la dynamique économique européenne n'a plus rien d'attractive. C'est pas une question d'actionnaire ou de patron. C'est une question d'innovation, de production, de séduction etc.

A refuser d'innover puis à refuser de produire ... rapidement tu n'intéresse plus personne.

Les actionnaires et les patrons dont tu parles - des sociétés ayant leur siege dans l'UE - font souvent l'immense majorité de le CA en dehors de l'UE ... le siege est dans l'UE par habitude, et parce que ca reste une place financière pratique.

Quand tu vois que même le luxe hyper tradi est en train de prendre une grosse douille franchement tu te demandes ce qu'on va bien pouvoir encore vendre pour équilibrer notre balance commerciale. Du pinard - sans alcool -, des avions et du tourisme.

[nemo]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La réalité c'est que les clients du monde entier n'ont aucun avantage à acheter un truc allemand qui peut être proposé par quelqu'un de plus pour 10 fois moins cher ...

... tu peux essayer de faire porter le chapeau aux méchants "actionnaires" ou aux "patrons" si ca te permet de mieux dormir le soir, mais le fond de l'histoire c'est que la dynamique économique européenne n'a plus rien d'attractive. C'est pas une question d'actionnaire ou de patron. C'est une question d'innovation, de production, de séduction etc.

A refuser d'innover puis à refuser de produire ... rapidement tu n'intéresse plus personne.

Les actionnaires et les patrons dont tu parles - des sociétés ayant leur siege dans l'UE - font souvent l'immense majorité de le CA en dehors de l'UE ... le siege est dans l'UE par habitude, et parce que ca reste une place financière pratique.

Quand tu vois que même le luxe hyper tradi est en train de prendre une grosse douille franchement tu te demandes ce qu'on va bien pouvoir encore vendre pour équilibrer notre balance commerciale. Du pinard - sans alcool -, des avions et du tourisme.

Qui parle de refuser d'innover? Mais surtout tout dépend qui pense la production et dans quel but. Qui a intérêt à vendre des voitures hors de prix à l'autre bout du monde au prix des autres industries surtout celle des voisins? Qui fait du "libre échange " qui consiste à couler tout ce qui est de petite taille (voire ce qui se passe avec le MERCOSUR en ce moment) pour satisfaire quelque industriel et "exploitant agricole".

Que les actionnaires soient ailleurs grand bien leur face : cela augmente encore leur tendance à se foutre des conséquences écologiques et sociales de leur 15% de rentabilité annuelle. Que chacun se demande à qui profite ces choix et qui décide quoi et pourquoi.

[g4lly]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Qui parle de refuser d'innover? Mais surtout tout dépend qui pense la production et dans quel but. Qui a intérêt à vendre des voitures hors de prix à l'autre bout du monde au prix des autres industries surtout celle des voisins? Qui fait du "libre échange " qui consiste à couler tout ce qui est de petite taille (voire ce qui se passe avec le MERCOSUR en ce moment) pour satisfaire quelque industriel et "exploitant agricole".

Que les actionnaires soient ailleurs grand bien leur face : cela augmente encore leur tendance à se foutre des conséquences écologiques et sociales de leur 15% de rentabilité annuelle. Que chacun se demande à qui profite ces choix et qui décide quoi et pourquoi.

C'est bizarre on ne parle pas des paysans qui vont manger gras avec le MERCOSUR, que de ceux qui craignent de moins manger ... mais dans le deal il y a tout une partie du monde agricole qui va trouver de nouveau déboucher pour des produit qui étaient lourdement taxer auparavant, c'est d'ailleurs entre autre pour ca qu'il n'y a pas tant d'opposition que ca sur le sujet.

Augmenter les opportunité d'échange n'est pas nécessairement une purge, c'est avant tout un source de débouché pour les produits ou l'on excelle et sur lesquels on a des chances de marger à l'export ...

Dans tous les cas si on veut peser face au USA ... il va être nécessaire de trouver des déboucher à nos produit au delà de chez eux ... et donc des arrangement avec l’Amérique du Sud - et plus largement l'Amérique Latine -, et probablement avec la Chine.

[ksimodo]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

C'est bizarre on ne parle pas des paysans qui vont manger gras avec le MERCOSUR, que de ceux qui craignent de moins manger ... mais dans le deal il y a tout une partie du monde agricole qui va trouver de nouveau déboucher pour des produit qui étaient lourdement taxer auparavant, c'est d'ailleurs entre autre pour ca qu'il n'y a pas tant d'opposition que ca sur le sujet.

Le Mercosur ( l'accord ) arrive trop tard.

Il y a 30 ans je dis pas, on ( l'UE, pas que la France ) produisait pas mal et donc on avait besoin d'exporter. C'est un schéma du passé, trés bien illustré par la balance alimentaire française ( l'idée qu'on soit à l'équilibre maintenant aprés des décennies d'excédent commercial là dessus ), y'a des agriculteurs d'avant qui doivent se retourner dans leurs tombes. Cette balance en chute, ce sont les contraintes de production largement accrues ( pas comme ailleurs ) et une productivité en baisse. 

Un accord de libre échange devient pénalisant quand on devient importateur net, et on s'y dirige tout droit et plus vite que certains ne pensent. 

L'absence ( ou le grand manque ) de clauses miroirs ( que demande la France ), c'est l'illustration parfaite de la déconstruction de notre production, menée sur pleins de sujets avec le plus grand brio. On achète de la merde importée, et on n'exporte plus grand chose. Qu'on commence par équilibrer les filières avec les besoins UE, ça sera déjà une sacrée tache accomplie. Pas besoin du Mercosur.

[nemo]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est bizarre on ne parle pas des paysans qui vont manger gras avec le MERCOSUR, que de ceux qui craignent de moins manger ... mais dans le deal il y a tout une partie du monde agricole qui va trouver de nouveau déboucher pour des produit qui étaient lourdement taxer auparavant, c'est d'ailleurs entre autre pour ca qu'il n'y a pas tant d'opposition que ca sur le sujet.

Augmenter les opportunité d'échange n'est pas nécessairement une purge, c'est avant tout un source de débouché pour les produits ou l'on excelle et sur lesquels on a des chances de marger à l'export ...

Dans tous les cas si on veut peser face au USA ... il va être nécessaire de trouver des déboucher à nos produit au delà de chez eux ... et donc des arrangement avec l’Amérique du Sud - et plus largement l'Amérique Latine -, et probablement avec la Chine.

On en parle pas parce qu'outre que ce sont pas des paysans ils sont une infime minorité. Pas nécessairement en effet mais vu qui fait les accords et dans quel but... Et tu trouves qu'il y a pas tant d'opposition au MERCOSUR? Il y a pas un parti à l'Assemblé qui ose se déclarer pour! Même notre trop cher président ose plus dire qu'il est pour.

Et qui est "on" qui veut peser? Ce que veulent les gens c'est vivre de leur travail le rendement du capital ils s'en battent et ils ont raison!

Modifié samedi à 19:30 par nemo

[g4lly]

Il y a 16 heures, ksimodo a dit :

Le Mercosur ( l'accord ) arrive trop tard.

Il y a 30 ans je dis pas, on ( l'UE, pas que la France ) produisait pas mal et donc on avait besoin d'exporter. C'est un schéma du passé, trés bien illustré par la balance alimentaire française ( l'idée qu'on soit à l'équilibre maintenant aprés des décennies d'excédent commercial là dessus ), y'a des agriculteurs d'avant qui doivent se retourner dans leurs tombes. Cette balance en chute, ce sont les contraintes de production largement accrues ( pas comme ailleurs ) et une productivité en baisse. 

Un accord de libre échange devient pénalisant quand on devient importateur net, et on s'y dirige tout droit et plus vite que certains ne pensent. 

L'absence ( ou le grand manque ) de clauses miroirs ( que demande la France ), c'est l'illustration parfaite de la déconstruction de notre production, menée sur pleins de sujets avec le plus grand brio. On achète de la merde importée, et on n'exporte plus grand chose. Qu'on commence par équilibrer les filières avec les besoins UE, ça sera déjà une sacrée tache accomplie. Pas besoin du Mercosur.

Tous les alcoolier et les producteurs laitier vont y gagner quand meme grandement.

Pour l'élevage on est importateur net depuis belle lurette, mais de toute façon c'est mal l'élevage donc normalement ca devrait se tarir pour sauver la planète.

Reste les producteur de sucre, mais c'est mal le sucre, donc ca devrait se tarir pour sauver les européen de l'obésité.

Pour les agrocarburant c'est mal aussi.

[g4lly]

Il y a 11 heures, nemo a dit :

Et qui est "on" qui veut peser? Ce que veulent les gens c'est vivre de leur travail le rendement du capital ils s'en battent et ils ont raison!

En se vendant à qui ... parce que c'est ca le "travail" c'est se vendre à quelqu'un qui en a besoin et qui est prêt à échanger pour ca. Si tu n'as pas de débouché tu n'as pas de travail.

Tout l’intérêt de ces ouverture de marché c'est justement de trouver des débouché qui permettent de valoriser le travail en question de permettre de vendre plus ou plus cher, parce que la chalandise est étendue.

Pas besoin de Mercosur pour que le bobo francais fasse chier l'agriculteur bio local par qu'il - se sale con qui se goinfre en ramassant à quatre pate les limaces qui mange les salades - vend sa mâche au meme prix que le bio du Leclerc - qui vient dont ne sait ou bien emballé sous atmosphere protectrice dans son sachet vegan transparent - ... le probleme c'est avant tout le consommateur francais.

[Ciders]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tous les alcoolier et les producteurs laitier vont y gagner quand meme grandement.

Pour l'élevage on est importateur net depuis belle lurette, mais de toute façon c'est mal l'élevage donc normalement ca devrait se tarir pour sauver la planète.

Reste les producteur de sucre, mais c'est mal le sucre, donc ca devrait se tarir pour sauver les européen de l'obésité.

Pour les agrocarburant c'est mal aussi.

Je ne sais pas ce qui se passe depuis trois jours mais que ce soit sur l'Ukraine, les voitures ou ici, tu sembles très très très énervé. 

Mais sinon, oui : les agrocarburants sont une hérésie économique et environnementale. 

[ksimodo]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Tous les alcoolier et les producteurs laitier vont y gagner quand meme grandement.

Pour l'élevage on est importateur net depuis belle lurette, mais de toute façon c'est mal l'élevage donc normalement ca devrait se tarir pour sauver la planète.

Reste les producteur de sucre, mais c'est mal le sucre, donc ca devrait se tarir pour sauver les européen de l'obésité.

Pour les agrocarburant c'est mal aussi.

Donc c'est trés largement mal. Sans compter qu'on "doit" utiliser dans les prochaines années les terres dispo pour faire du matériaux de construction, de l'isolant, de l'agro carb' et bien plus que maintenant, en étant moins productif et avec moins de chimie.

 

Alcool = La perte de part de marché sur les taxes fortes ailleurs, c'est un faux diagnostic. Quand Bordeaux ou Cognac ou évoqué les taxes export qui ont grimpé dans certains pays, c'était pour se cacher derrière son petit doigt et en fait les pdm étaient déjà en perte pour d'autres raisons ( le goût, image, évolution du marché local ).

Lait: ça ne voyage pas trés bien en tanker, et si on doit exporter un produit manufacturé trés loin alors c'est économiquement mort de toute façon ( un pondéreux se fait plomber par la log ).

Nous étions ( cas de la FR ) excédentaire sur les vins alcools, et sur les céréales. Le 2eme étant de plus grande "nécessité" et n'avait pas les mêmes destinataires quye les pays importateurs des premiers. 

Non, vraiment, le Mercosur, y'a rien à gagner. En tout cas du point de vue alimentaire ( denrées bases ou plus élaborées ).

 

 

[Nicks]

L'aspect principal dont il faudrait parler, c'est la souveraineté. Ces accords de libre-échange sont une catastrophe pour les produits de base dont nous avons besoin et rien que pour cela, il ne faut pas les signer. Nous n'avons pas les moyens de nous aligner sur les standards sociaux et environnementaux de certains pays. Nous ouvrir de la sorte aboutit immanquablement à fusiller des secteurs entiers de l'économie, qui sont essentiels à notre souveraineté (l'autosuffisance a minima) et à notre aménagement du territoire. Nous ne sommes plus aujourd'hui en position de force pour imposer nos productions, mais plutôt comme des pays qui vont finir par se spécialiser sur des niches exportatrices en délaissant complètement les productions de base qui assure un minimum d'indépendance. En gros, c'est le vilain scenario que suit la France depuis la création de l'acte unique...

Quant à la nécessité de l'innovation, c'est entendable jusqu'à un certain point. Mais rappelez-vous : l'industrie (l'agriculture maintenant) c'est has been, l'avenir ce sont les services et l'immatériel. On a vu oui...

[g4lly]

Il y a 6 heures, Nicks a dit :

L'aspect principal dont il faudrait parler, c'est la souveraineté. Ces accords de libre-échange sont une catastrophe pour les produits de base dont nous avons besoin et rien que pour cela, il ne faut pas les signer. Nous n'avons pas les moyens de nous aligner sur les standards sociaux et environnementaux de certains pays. Nous ouvrir de la sorte aboutit immanquablement à fusiller des secteurs entiers de l'économie, qui sont essentiels à notre souveraineté (l'autosuffisance a minima) et à notre aménagement du territoire. Nous ne sommes plus aujourd'hui en position de force pour imposer nos productions, mais plutôt comme des pays qui vont finir par se spécialiser sur des niches exportatrices en délaissant complètement les productions de base qui assure un minimum d'indépendance. En gros, c'est le vilain scenario que suit la France depuis la création de l'acte unique...

Quant à la nécessité de l'innovation, c'est entendable jusqu'à un certain point. Mais rappelez-vous : l'industrie (l'agriculture maintenant) c'est has been, l'avenir ce sont les services et l'immatériel. On a vu oui...

Le probleme c'est qu'on a besoin d'un marché à la hauteur de nos concurrent pour diversifier nos source d'exportation mais aussi d'importation ... c'est tout le but de ce genre d'arrangement, faire la course à celui qui à le plus gros et le plus diversifié pour ne pas être à la merci d'un fournisseur ou d'un débouché unique.

On espère par exemple profiter des exports terres et métaux rares d’Amérique du Sud.

L'accélérateur c'est le mandat Trump 2 qui montre qu'un débouché/fournisseur même aussi ancien que les USA peut se tarir sur un coup de tête ...