Allemagne

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/juergen-trittin-zur-nato-antwort-auf-gastbeitrag-von-heiko-maas-a-1296267.html (14 novembre 2019)

"L'OTAN n'est plus que l'ombre d'elle-même" - une contribution de Jürgen Trittin, député, membre de la commission des affaires étrangères du Bundestag, ancien ministre vert de Gerhard Schröder, ancien président de groupe parlementaire vert, ancien Spitzenkandidat vert.

L'OTAN, nous devons la vouloir, écrit le ministre des Affaires étrangères Heiko Maas dans son article de commentaire. La volonté remplace la réalité. C'est de l'idéalisme allemand primitif. Ne peut pas être, ce qui ne doit pas être.

Mais le président français Emmanuel Macron n'a-t-il pas raison ? Quel genre d'alliance est-ce, dans laquelle le membre le plus fort économiquement, les Etats-Unis, classe les voitures du deuxième membre le plus fort, l'Allemagne, comme une menace pour sa "sécurité nationale" ? Où la Turquie, membre de l'OTAN, envahit une fois de plus un autre pays en violation du droit international - forçant les forces spéciales françaises membres de l'OTAN à battre en retraite ? Où la même Turquie organise des nettoyages ethniques et des réinstallations forcées à grande échelle - mais où le reste de l'alliance regarde ailleurs et souligne que l'OTAN est une alliance de valeurs ?

On peut qualifier une telle alliance de mort cérébrale - mais ce n'est pas obligé. Mais il est naïf d'enterrer sa tête dans le sable devant cette réalité. Il est temps d'être honnête.

Heiko Maas aspire à un Otan qui n'existe plus depuis longtemps. Dans sa 70e année d'existence, l'alliance n'est plus qu'une ombre d'elle-même. L'OTAN est en crise existentielle.

La vérité est que l'OTAN ne peut plus sauvegarder les intérêts essentiels de sécurité de ses Etats membres en raison des intérêts divergents de ses membres. L'intervention de la Turquie en Syrie constitue une menace directe pour les intérêts de sécurité de l'Europe. Elle menace de détruire les succès remportés dans la lutte contre daeche.

Comme en Syrie, l'OTAN ne changera pas la deuxième menace majeure pour la sécurité européenne en Libye. C'est précisément ici que l'Europe devra donc faire tout ce qui est en son pouvoir avec ses propres ressources pour mettre un terme à ce conflit. L'étape la plus importante consistera pour l'Italie et la France, membres de l'OTAN et de l'UE, à cesser de soutenir, de payer et d'équiper les parties en guerre qui s'y opposent.

C'est précisément là qu'il faudra démontrer la capacité de l'Europe à faire face aux problèmes qui se posent à sa porte. Cela ne rend pas l'OTAN superflue, mais cela oblige à établir des priorités douloureuses. Parions-nous davantage sur l'Union européenne ou nous armons-nous aveuglément de deux pour cent dans l'alliance de l'OTAN ? Heiko Maas ne répond pas à ces questions.

L'OTAN était et est toujours efficace pour décourager les menaces symétriques. Elle peut le faire parce qu'aujourd'hui, les membres européens de l'OTAN dépensent déjà à eux seuls environ trois fois plus d'argent en armements que la Russie. Et parce que - dans son propre intérêt - la puissance nucléaire américaine la soutient. Nous prenons au sérieux les préoccupations sécuritaires des membres de l'OTAN d'Europe orientale. Il s'agit notamment de la poursuite des mesures de réassurance telles que la police aérienne au-dessus des États baltes, la présence rotative de l'OTAN en Europe orientale et l'amélioration des temps de réaction.

"Empêcher les Russes d'entrer", ça marche toujours comme " garder les Américains à l'intérieur". L'OTAN a été fondée à cette fin. Aujourd'hui, plus personne ne veut entendre parler de la troisième mission, celle de "garder les Allemands au tapis". Bien au contraire.

Mais des différences stratégiques entre les membres de l'OTAN apparaissent également dans leurs relations avec la Russie. La résiliation du Traité FNI par Donald Trump pourrait être dans l'intérêt des Etats-Unis et de la Russie. Tous deux n'ont maintenant aucune restriction à imposer à la Chine. Mais ce n'est pas dans l'intérêt de l'Europe.

Ces armes nucléaires menacent la sécurité de l'Europe. Quiconque refuse de penser au désarmement se condamne au "désarmement intellectuel", comme l'a bien analysé le professeur Bernd Greiner, tout récemment directeur du Center for Cold War Studies. La demande de désarmement n'est pas une rêverie de gauche, mais plutôt une realpolitik sévère.

Où était l'initiative du ministre social-démocrate allemand des Affaires étrangères de réagir à la dénonciation par ses propres tentatives de désarmement ? Qu'aurait fait un Egon Bahr, un Willy Brandt dans une telle situation ?

Il aurait fallu une initiative européenne de désarmement depuis longtemps. Par exemple, l'offre faite à la Russie d'abandonner les armes nucléaires tactiques à Büchel et la défense antimissile américaine en Europe de l'Est lorsque la Russie retirera ses missiles "Iskander" de Kaliningrad et ses missiles terrestres à moyenne portée d'Europe. Maas aurait dû non seulement vouloir que l'OTAN le fasse, mais il aurait aussi dû promouvoir de telles propositions au sein de l'OTAN. Cette question aurait également été controversée au sein de l'OTAN. Mais rien de tout cela n'est arrivé.

La fin prévisible de l'Accord nucléaire iranien (JCPOA) montre à quel point les intérêts stratégiques de l'OTAN convergent encore peu. Une fois qu'un accord efficace a été conclu contre l'armement nucléaire de l'Iran, les Etats-Unis y ont unilatéralement mis fin sous Trump sans vote au sein de l'OTAN et l'ont détruit par une politique de sanctions unilatérales brutales. Nous sommes maintenant au bord d'une course aux armements nucléaires au Moyen-Orient. Il s'agit d'une menace directe pour la sécurité de l'Europe.

S'il est maintenant beaucoup question de la souveraineté stratégique de l'Europe, cela aurait dû être prouvé lors du sauvetage du JCPOA. Mais toutes les promesses des ministres européens des affaires étrangères et des finances d'autoriser l'Iran à faire du commerce - y compris dans le secteur pétrolier - se sont révélées vaines. L'Europe n'est toujours pas en mesure d'apporter une aide humanitaire telle que la médecine contre le cancer à l'Iran. Il ne s'agirait pas d'une question militaire, mais d'une question dans laquelle l'Europe dispose de véritables atouts : l'économie et le commerce.

Si l'OTAN ne couvre plus les intérêts essentiels de sécurité de l'Europe, si les membres de l'OTAN mettent même en danger la sécurité de l'Europe, alors l'Allemagne doit assumer davantage de responsabilités. Dans le monde et en Europe. Mais la politique ne doit pas être remplacée par l'armée, comme Annegret Kramp-Karrenbauer le souhaite. Nous avons besoin d'une stratégie pour une souveraineté européenne résiliente. Et cela signifie avant tout renforcer les atouts de l'Europe.

Pour le plus grand marché intérieur du monde, il s'agit moins d'une question militaire que d'une question de politique économique et fiscale. Si nous voulons apporter une réponse à l'unilatéralisme des États-Unis, nous devons faire de l'euro la première monnaie mondiale. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons réellement jouer notre rôle au niveau international et ne plus nous trouver impuissants face aux sanctions unilatérales.

Mais surtout, il faut surmonter la crise profonde entre l'Allemagne et la France. Mais pour cela, il faut plus que des normes européennes uniformes en matière d'exportation d'armements. Cela signifie qu'il ne faut plus placer les intérêts nationaux égoïstes de l'Allemagne au-dessus de ceux de l'Europe - comme dans le cas de la taxe numérique, par exemple. Et cela signifie renforcer les capacités d'intervention civilo-militaire de l'Europe dans les conflits asymétriques de son voisinage. Cela exige des équipements différents, des achats différents que le renforcement de la dissuasion conventionnelle. Cela signifierait plus de policiers que de chars, plus d'hélicoptères que de frégates.

Ce serait l'opposé de la mort cérébrale, mais ce serait surtout surmonter la nostalgie de l'OTAN en faveur de la realpolitik. Il est temps d'être honnête.

[Patrick]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Mais des différences stratégiques entre les membres de l'OTAN apparaissent également dans leurs relations avec la Russie. La résiliation du Traité FNI par Donald Trump pourrait être dans l'intérêt des Etats-Unis et de la Russie. Tous deux n'ont maintenant aucune restriction à imposer à la Chine. Mais ce n'est pas dans l'intérêt de l'Europe.

Ces armes nucléaires menacent la sécurité de l'Europe. Quiconque refuse de penser au désarmement se condamne au "désarmement intellectuel", comme l'a bien analysé le professeur Bernd Greiner, tout récemment directeur du Center for Cold War Studies. La demande de désarmement n'est pas une rêverie de gauche, mais plutôt une realpolitik sévère.

Il est au courant qu'il n'y a pas que les américains et les russes qui ont des nukes en Europe?

il y a une heure, Wallaby a dit :

Où était l'initiative du ministre social-démocrate allemand des Affaires étrangères de réagir à la dénonciation par ses propres tentatives de désarmement ? Qu'aurait fait un Egon Bahr, un Willy Brandt dans une telle situation ?

Dans le contexte de leur époque? Ils auraient fermé leurs gueules et répondu "ya ya meister america". Et c'est tout.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

L'OTAN, nous devons la vouloir, écrit le ministre des Affaires étrangères Heiko Maas dans son article de commentaire. La volonté remplace la réalité. C'est de l'idéalisme allemand primitif.

Comme quoi, il y a encore des Allemands qui croient au "triomphe de la volonté"...

[Alexis]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Comme quoi, il y a encore des Allemands qui croient au "triomphe de la volonté"...

Tu veux ton T-shirt  ?

Révélation

 

Bon, plus sérieusement, ce que Trittin dénonce - à mon avis à raison - ce n'est pas le "triomphe de la volonté", mais "urdeutscher Idealismus", qui pourrait aussi se traduire par Idéalisme allemand ancestral.

Au-delà de la référence à une école philosophique particulière, il y a surtout une moquerie contre un idéalisme en politique étrangère qui serait maintenant devenu ancestral en Allemagne - ancêtres dans le sens des gens au pouvoir vers les années 1960 certes, mais ancestral quand même.

 

[g4lly]

A propos du retrait du TNI ...

... le résumé c'est qu'en gros aujourd'hui l'augmentation de l'arsenal est la seule issue pour conserver le lead.

https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/la-course-aux-armements-nucleaires-relancee-par-le-retrait-americain

Quote

La course aux armements nucléaires relancée par le retrait américain ?

Lorsque disparaît la logique d'alliances et de sécurité collective, les états cherchent à garantir à tout prix leur propre sécurité... contribuant ainsi à rendre le monde encore plus dangereux.

Tout le monde s’inquiète de la nouvelle course aux armements nucléaires et surtout du risque qu’elles finissent par être utilisées pour de bon dans le cadre d’un conflit entre états. 

Le dernier en date ? Richard Haass, ancien membre du cabinet de George W. Bush, actuel président du Council on Foreign Relations. Comme les autres observateurs, il déplore que les accords de limitation des missiles tant à longue qu’à moyenne portée, signés par les Soviétiques et les Américains dans les années 1980, tombent en désuétude sans être remplacés. Plus intéressant : ce Républicain désapprouve le retrait américain de l’accord de Vienne sur le nucléaire iranien. 

Seuls neuf pays possèdent l'arme atomique. Jusqu'à quand ?

Car l’Iran, dit-il, a réagi en relançant son programme. Téhéran le fait peut-être pour persuader Américains et Européens de renoncer à leurs sanctions économiques. Mais il s’approche ainsi dangereusement du seuil à partir duquel les Israéliens pourraient considérer que leur propre sécurité est menacée de manière inacceptable par un Etat qui lui dénie le droit à l’existence. La tentation de la première frappe deviendrait alors très forte. 

Les tentatives répétées de l’Iran pour se doter d’armes nucléaires ont inquiété d’autres états de la région, comme l’Arabie saoudite et l’Egypte qui s’en doteraient rapidement si l’Iran le faisait. Mais aussi la Turquie qui s’éloigne de plus en plus de l’Alliance atlantique et fait savoir qu’elle entend assurer sa sécurité par ses propres moyens.

En Asie, la Corée du Nord dispose à présent d'un arsenal nucléaire, certes rudimentaire, mais il existe.  Le pays développe actuellement un programme de sous-marins lanceurs de missiles balistiques. Imaginer que Kim Jung Un pourrait renoncer à ces armes, comme l’a cru Donald Trump, est une illusion. Comme dit Richard Haass, le précédent ukrainien a été médité : ce pays a renoncé aux innombrables systèmes d’armes atomiques déployées sur son sol par l’Armée rouge en échange d’une garantie de son intégrité territoriale par les Etats-Unis et la Russie. Cette dernière lui a arraché la Crimée et occupe une partie de son territoire oriental, sans que les Etats-Unis n’aient garanti quoi que ce soit… La leçon a été méditée à travers le monde. Qui détient la bombe peut dissuader tout voisin agressif.

Mais dans les années à venir, la montée en puissance atomique de la Corée du Nord risque de convaincre ses voisins, sud-coréens et japonais, qui doutent de plus en plus de la garantie américaine, de s’équiper, à leur tour, d’armes équivalentes. 

Sans oublier la relation conflictuelle entre l’Inde et le Pakistan, deux puissances nucléaires, et la disproportion des forces conventionnelles respectives de ces deux états…

Un besoin inédit de sécurité

Les risques qu’un conflit militaire classique s’envenime dans une montée aux extrêmes sont très sérieux. La dissuasion mutuelle qui a retenu Américains et Soviétiques ne joue plus. L’affaiblissement des alliances provoque un besoin inédit de sécurité. La disparition des générations qui ont connu le traumatisme d’Hiroshima et la facilité d’acquisition de systèmes d’armes autrefois réservés aux pays les plus riches concourent à la dissémination des armes nucléaires.

Aujourd’hui, écrit Eric Brewer dans Foreign Affairs, seuls neuf pays possèdent des bombes atomiques. Les Etats-Unis ont longtemps veillé à empêcher leur prolifération, en menaçant de représailles politiques et économiques ceux qui étaient tentés de s’en équiper. Ils sont ainsi parvenus à dissuader l’Irak, la Libye, et un temps la Corée du Nord, de devenir des puissances nucléaires. Mais ils garantissaient aussi un certain niveau de sécurité internationale, un ordre, une Pax americana dont tous les autres étaient censés bénéficier. « La non-prolifération a largement dépendu du leadership américain », écrit Brewer.  A présent qu’ils tendent à s’en abstraire, au nom du America First de Trump, qu’en est-il ?

Trump ne voit pas les alliances nouées par les Etats-Unis comme des garanties de sécurité, proposées en échange de l’acceptation de règles, comme celle de ne pas chercher à acquérir des armes nucléaires. Pour lui, c’est un marché dans lequel les protégés doivent payer pour leur sécurité. On n’a plus affaire à un shérif mais à une compagnie de sécurité privée. 

En outre, les Etats-Unis perdent chaque jour un peu plus leur capacité à punir les contrevenants à l’ordre qu’ils avaient autrefois imposé. Pour une raison simple : ils ne contrôlent plus comme autrefois le système financier international. Leurs alliés eux-mêmes cherchent à contourner les sanctions contre l’Iran. 

En outre, ajoute Eric Brewer, la montée en puissance à travers le monde de régimes autoritaires constitue un autre facteur de dissémination : les autocrates n’ont pas à tenir compte de leurs opinions publiques. On doit s’attendre, dans les années à venir, à une dangereuse dissémination des armes nucléaires. 

 

[Capitaineconan]

On peut rajouter Taïwan à la liste des états dissuadés par les us d’avoir l’arme nucléaire, en 1987 les taïwanais avaient réalisé un tir froid, les us les ont menacés de les lâcher face aux chinois s’ils n’arrêter tout suite leur programme. 

L’Afrique du Sud aurait démantelé ses 7 têtes nucléaires en 1993.

 

Modifié le 21 novembre 2019 par Capitaineconan

[g4lly]

1 hour ago, Capitaineconan said:

On peut rajouter Taïwan à la liste des états dissuadés par les us d’avoir l’arme nucléaire, en 1987 les taïwanais avaient réalisé un tir froid, les us les ont menacés de les lâcher face aux chinois s’ils n’arrêter tout suite leur programme. 

L’Afrique du Sud aurait démantelé ses 7 têtes nucléaires en 1993.

L'Argentine aussi ... le Brésil ... Suisse ... Suède etc.

... mais souvent ce sont des réalité économique et militaire qui rendent la possession d'une force nucléaire non souhaitable. Pas la menace des pays souhaitant la non prolifération.

• C'est très coûteux ... en soi ... et pas évident a crédibiliser ... au niveau vecteur compétence ... MCO.
• Ça oblige a développer une force conventionnel velu pour ne pas trop baisser le curseur d'emploi, et rester dans une posture de dissuasion.
• Ça n'a pas forcément l'effet escompté contre des adversaires faibles ou fous ... ou dans des conflit par proxy.

[Rémy]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

 

• Ça oblige a développer une force conventionnel velu pour ne pas trop baisser le curseur d'emploi, et rester dans une posture de dissuasion

Rien que ca, dans le cas français, c'est problématique, je pense notamment à la taille de notre Corps Blindé Mécanisé.

[Capitaineconan]

https://en.wikipedia.org/wiki/Taiwan_and_weapons_of_mass_destruction

plus d’infos sur le programme nucléaire taïwanais 

je pense que d’autres états doivent avoir un petit programme nucléaire secret, le Japon et la Corée du Sud notamment.

[Yankev]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

L'Argentine aussi ... le Brésil ... Suisse ... Suède etc.

... mais souvent ce sont des réalité économique et militaire qui rendent la possession d'une force nucléaire non souhaitable. Pas la menace des pays souhaitant la non prolifération.

• C'est très coûteux ... en soi ... et pas évident a crédibiliser ... au niveau vecteur compétence ... MCO.
• Ça oblige a développer une force conventionnel velu pour ne pas trop baisser le curseur d'emploi, et rester dans une posture de dissuasion.
• Ça n'a pas forcément l'effet escompté contre des adversaires faibles ou fous ... ou dans des conflit par proxy.

On s'éloigne de l'Allemagne, donc je ne m'étends pas, mais tu peux ajouter également la Yougoslavie dans les années '70.

Les raisons de l'abandon sont multiples: le coût bien sur, mais aussi une doctrine (assez proche de la vision gaullienne) nécessitant des vecteurs capables d'atteindre Moscou ou Washington, et enfin la santé déclinante de Tito qui était le contrepoids fédéraliste aux dirigeants régionaux, d'abord intéressés par leurs républiques respectives. Ce régionalisme a d'ailleurs fini par avoir raison de la fédération une dizaine d'années plus tard...

Bref, sujet intéressant mais hors de propos ici.

A+/Yankev

Modifié le 21 novembre 2019 par Yankev

[Shorr kan]

Tout pays avec  des capacités industrielles un peu significatives est de fait, un "pays seuil".

Un fait intéressant avec Taiwan, est que ses scientifiques ont développé une méthode d'enrichissement à base de laser très compacte, permettant en théorie de mener facilement un programme clandestin. Je serais étonné que ce ne soit pas deja le cas et qu'il n'aient pas quelques dizaines de kilos de matière fissile de qualité militaire planqué quelques part.

Modifié le 21 novembre 2019 par Shorr kan
Correction

[Arland]

Le 21/11/2019 à 08:10, Rémy a dit :

Rien que ca, dans le cas français, c'est problématique, je pense notamment à la taille de notre Corps Blindé Mécanisé.

C'est le fruit de politiques ineptes à la vison financière au court terme calqué sur les élections qui dans un premier temps pensaient que l'arme nucléaire française et le bouclier militaire américain en Allemagne était suffisants face à l'unique adversaire du moment, l'URSS. Après nous avons eu les dividendes de la paix et les illusions sur la nature humaine puis leur fameuse "guerre contre le terrorisme" où les théoriciens pensaient que de simples forces spéciales et quelques proxys viendraient à bout d'une bande de fanatiques armés en léger jusqu'au jour où ils ont commencé à prendre des morceaux de pays entiers.

Bref aujourd'hui c'est la panique face aux changements géostratégiques avec un supposé "grand protecteur" qui se révèle beaucoup moins fiable que prévu et qui a surtout toujours eu son propre agenda au point que même la très repentie Allemagne commence à regarder l'option nucléaire avec sérieux en plus de tenter de regonfler son armée délabrée.

[collectionneur]

https://m.20minutes.fr/amp/a/2656755

Allemagne : Le fils de l’ancien président von Weizsäcker meurt poignardé après une conférence à Berlin

Le médecin chef Fritz von Weizsäcker, 59 ans, a été agressé après avoir fait un exposé sur les maladies du foie lors d’une conférence dans une clinique, a déclaré un porte-parole de la police. Il est décédé sur place malgré l’intervention des secours. Le suspect, âgé de 57 ans, a été maîtrisé par d’autres personnes présentes sur place, dont l’une a été sérieusement blessée.

L’auteur présumé souffre de troubles psychiques, a révélé mercredi après-midi le parquet de Berlin qui a demandé son internement. Il a expliqué aux enquêteurs avoir agressé le fils par vengeance contre la famille von Weizsäcker, a précisé le média Der Spiegel sur son site.

Ce quinquagénaire aurait justifié cette haine tenace en évoquant les fonctions occupées jadis par Richard von Weizsäcker dans le groupe chimique Boehringer Ingelheim. Richard von Weizsäcker était le directeur général de l’entreprise dans les années 60 et aurait été responsable de l’approvisionnement de l’armée américaine en toxines mortelles durant la guerre du Vietnam (plus que bizarre, la boîte n'a pas produit d'agent Orange).

Le parquet de Berlin n’a pas confirmé ces éléments, indiquant toutefois que l’auteur présumé éprouvait une « aversion générale probablement délirante » contre la famille de l’ancien président.

 

Modifié le 22 novembre 2019 par collectionneur

[herciv]

Le congrès us vise par la loi le projet nordstream 2 des allemands. Ceux qui voulaient n'y voir que Trump en seront pour leur frais. 

C'est pour moi une quasi declaration de mise sous tutelle.

https://www.defensenews.com/congress/2019/11/23/congress-to-take-up-nord-stream-2-sanctions-on-defense-bill/

 

Modifié le 24 novembre 2019 par herciv

[prof.566]

Ils vont finir par l'unir cette europe (les républicains)

[Boule75]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le congrès us vise par la loi le projet nordstream 2 des allemands. Ceux qui voulaient n'y voir que Trump en seront pour leur frais. 

C'est pour moi une quasi declaration de mise sous tutelle.

https://www.defensenews.com/congress/2019/11/23/congress-to-take-up-nord-stream-2-sanctions-on-defense-bill/

Une belle opportunité de s'entendre avec les russes et à propos de la Crimée et d'autres choses...

[Tancrède]

12 minutes ago, prof.566 said:

Ils vont finir par l'unir cette europe (les républicains)

Ca, c'est pas spécifiquement républicain: c'est TRES consensuel à Washington dans l'establishment de politique extérieure, qui reste la chose la plus bipartisane qui soit (même si Trump va partiellement à l'encontre de cette tendance dominante.... En ordre.... Dispersé. Parce qu'il ne sait pas très bien ce qu'il fait); ce genre d'actions est typique. 

[Patrick]

La question étant: si ce n'est pas aux russes, à qui veulent-ils que les allemands achètent du gaz?

Aux américains eux-mêmes? Mais ils sont déjà lourdement importateurs nets!
Aux qataris? ils sont un peu trop copains avec erdogan qui n'est plus en odeur de sainteté, non?
Aux égyptiens? Les US n'en tireraient pas de profit et ce pays a diversifié ses importations de matériel militaire vers la Russie, la France, et déjà, l'Allemagne.
À l'Iran? Soyons sérieux.
Aux canadiens? La quasi-totalité de leurs exportations sont réservées aux USA.
À la Norvège? Le pic et passé et l'Allemagne doit diversifier ses sources.
À l'Algérie? C'est un pays dans la sphère d'influence russe.

 

Bref j'en déduis que les allemands doivent se passer de gaz, porter des pulls en intérieur, et manger froid.

[herciv]

Plus sérieusement les allemands sont à la croisée des chemins. Là ils vont devoir recentrer leur entreprise hors us ce qui me semble impensable.

Autre solution que l'Europe entière endosse le problème allemand.

[Alexis]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

La question étant: si ce n'est pas aux russes, à qui veulent-ils que les allemands achètent du gaz?

(...)

Bref j'en déduis que les allemands doivent se passer de gaz, porter des pulls en intérieur, et manger froid.

Non, ce n'est pas la seule solution, et un peu de créativité et de bonne volonté de la part des Allemands leur permettraient à n'en pas douter d'obtenir le feu vert de Washington pour leur nouveau gazoduc Nord Stream 2.

Il suffit de considérer quel est le problème. C'est-à-dire le fait que bien évidemment la Russie recevant de l'argent de l'Allemagne pour son gaz n'aura de cesse de l'utiliser à ses noirs desseins, notamment fabriquer beaucoup d'armes, contre lesquelles Berlin veut encore que l'Amérique ait la générosité de le défendre  !

Mais pour compenser cette conséquence de leurs achats, l'Allemagne pourrait tout simplement verser une somme équivalente au budget américain de la Défense  ! Ainsi l'équilibre serait maintenu, et nul doute que le président Trump qui au fond est un cœur tendre - surtout quand on parle de gros sous - n'approuve cette solution.

Sans doute, Berlin paierait deux fois plus cher pour son gaz. Mais qu'il n'oublie pas que c'est Washington qui le défend ! L'ingratitude ça va cinq minutes hein  !

 

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Autre solution que l'Europe entière endosse le problème allemand.

Merci, Monsieur, de faire honneur à la tradition du comique français !

Modifié le 24 novembre 2019 par Alexis

[herciv]

Sous condition que l'Allemagne nous paye la moitié du budget de la dissuasion française ?

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Plus sérieusement les allemands sont à la croisée des chemins. Là ils vont devoir recentrer leur entreprise hors us ce qui me semble impensable.

Autre solution que l'Europe entière endosse le problème allemand.

Il faudrait que l'Allemagne accepte de considérer les problèmes de l'Europe, alors... C'est un peu méchant mais ça commence à faire long, quand même, l'autisme allemand.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Sous condition que l'Allemagne nous paye la moitié du budget de la dissuasion française ?

Par exemple.

[Kelkin]

On va voir si les Allemands vont continuer à chanter les louanges de l'OTAN et de l'Amérique si leur pipeline est stoppé.

[Kelkin]

Si vous voulez vous amuser, lisez donc la version de l'article pondue par l'Atlantic Council...

https://atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/three-months-left-to-kill-nord-stream-2/

Citation

John Herbst, director of the Eurasia Center at the Atlantic Council, noted the urgency of passage. “Stopping Nord Stream 2 is in the interests of the United States and European Union and the way to ensure that is to place sanctions in the National Defense Authorization Act.”

"Ces Européens sont vraiment trop cons pour se gouverner eux-mêmes, il faut qu'on se dévoue pour couler leurs entreprises sous des sanctions et pour réduire leur approvisionnement en énergie, pour leur propre bien."

[herciv]

Ce qu'il y a de bien avec de tels actes c'est que le sentiments anti US en Europe va s'enraciner en particulier chez les élites.