Allemagne

[Gibbs le Cajun]

Pour continuer la discussion initiée sur le fil Russie, juste quelques points qui montrent que l'Allemagne n'est pas la blanche colombe qui est vendue à tout bout de champ du point de vue politique étrangère

Effectivement il y'a une volonté de sphère d'hégémonie allemande à l'Est

Faut-il refaire le rôle des politiques et services secrets allemands dans la partition Yougoslave (y compris avec un soutien actif du BND à la Croatie et aux séparatistes Kosovars) ?

Faut-il refaire le rôle de l'entrisme allemand en Tchécoslovaquie, Pologne, Hongrie ?

Faut-il passer sous silence le fait que le poulain affirmé des services allemands ait été Klitchko pour l'Ukraine (en opposition avec le département d'Etat US et son Fuck the EU....C'est ce tiraillage d'influences qui est à l'origine de cette phrase)

 

Plus de point j'aime !

 

Donc + 1000  =) .

[Dino]

Juste un point, personne n'a dit que l'Allemagne est une blanche colombe.

 

Ce qui est contesté c'est que l'Allemagne serait seul à la manœuvre en Ukraine (dans les liens que j'ai posté sur le file russe, j'ai posté les sources montrant que la Pologne et les pays scandinaves étaient autant, voir plus impliqué dans les promesses faites à l'Ukraine). Ou encore que ce serait la seul à avoir des visions de leadership fort en europe (et on est pas vraiment placé pour en faire la leçon vu notre propre pédigré). Il y a un article dont j'aimerais bien avoir accès qui semble d'ailleurs assez intéressant sur le sujet: http://www.monde-diplomatique.fr/2015/05/STREECK/52917

 

Bref qu'on critique l'Allemagne n'est pas tant le problème, ce qui pose problème c'est de vouloir leur faire porter tous les problèmes en europe en exonérant complément tous les autres pays européens. On en arrive à une image complètement caricatural.

 

Je ne connais pas assez l'histoire de la Yougoslavie (il faudra que je me documente plus, pas eu le temps), mais cette histoire de soutien aux Croates puis Kosovar uniquement pour punir les serbes pour leur histoire passé avec l'Allemagne qui a été ici déjà avancé me semble assez curieuse, légère et plutôt anachronique pour l'époque (vu les dirigeants allemand du moment) pour être une explication crédible. J'ai du mal à imaginer que les USA par exemple se seraient laissé embrigadé aussi facilement par les allemands pour cette seul raison. Cela me semble plutôt une explication construite à posteriori pour essayer de mettre une logique sur un mouvement d'opinion de l'époque. 

Modifié le 25 mai 2015 par Dino

[Wallaby]

Parce-que tu crois que nous n'avons pas un sentiment de supériorité ? Demande aux autres européens se qu'ils en pensent... Quant au découpage industriel, tu trouves la répartition de Airbus et Eurocoptère si désavantageuse pour nous ?

Les allemands commandent plus que tout le monde, récoltent les parts industrielles en conséquence, annulent des commandes en masse et gardent les parts.

Je ne parle pas non plus du spatial qui est une franche rigolade.

Vu, lu et revu sur le forum.

Ne connaissant pas du tout ces dossiers, est-ce qu'il serait possible d'indiquer ne serait-ce qu'un fil de discussion du forum qui en parle, ou quelques indices pour retrouver ces discussions ?

Cela m'a fait penser au partenariat Areva-Siemens. L'EPR (le "E" c'est pour "européen") a consisté à faire converger les deux technologies Areva et Siemens, ce qui a été j'imagine assez complexe à faire, a demandé des efforts. Puis Siemens a lâché Areva en 2009, et lui a fait plus ou moins un enfant dans le dos avec Rosatom ( http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ090408241.html ).

Et puis quelque part lorsqu'on a lancé le projet, j'imagine que c'est quand même un peu dans l'idée que l'Allemagne allait en acheter quelques uns. La décision de Mme Merkel de stopper tout le nucléaire en 2011 est quand même une douche froide pour la coopération franco-allemande.

[debonneguerre]

Bon les allemands ont des casseroles, je suis d'accord.

Après faut pas dire que nous soyons le partenaire le plus fiable, y a qu'à voir comment nous les faisons tourner en bourrique sur les dossiers de déficit budgétaire ou de réformes structurelles, choses qui leur tiennent particulièrement à cœur.

Je reste persuadé que le couple franco-allemand demeure notre meilleur pari sur l'avenir.

[Akhilleus]

Juste un point, personne n'a dit que l'Allemagne est une blanche colombe.

 

Ce qui est contesté c'est que l'Allemagne serait seul à la manœuvre en Ukraine (dans les liens que j'ai posté sur le file russe, j'ai posté les sources montrant que la Pologne et les pays scandinaves étaient autant, voir plus impliqué dans les promesses faites à l'Ukraine). Ou encore que ce serait la seul à avoir des visions de leadership fort en europe (et on est pas vraiment placé pour en faire la leçon vu notre propre pédigré). Il y a un article dont j'aimerais bien avoir accès qui semble d'ailleurs assez intéressant sur le sujet: http://www.monde-diplomatique.fr/2015/05/STREECK/52917

 

Bref qu'on critique l'Allemagne n'est pas tant le problème, ce qui pose problème c'est de vouloir leur faire porter tous les problèmes en europe en exonérant complément tous les autres pays européens. On en arrive à une image complètement caricatural.

 

Je ne connais pas assez l'histoire de la Yougoslavie (il faudra que je me documente plus, pas eu le temps), mais cette histoire de soutien aux Croates puis Kosovar uniquement pour punir les serbes pour leur histoire passé avec l'Allemagne qui a été ici déjà avancé me semble assez curieuse, légère et plutôt anachronique pour l'époque (vu les dirigeants allemand du moment) pour être une explication crédible. J'ai du mal à imaginer que les USA par exemple se seraient laissé embrigadé aussi facilement par les allemands pour cette seul raison. Cela me semble plutôt une explication construite à posteriori pour essayer de mettre une logique sur un mouvement d'opinion de l'époque. 

Ah mais on est d'accord. L'Allemagne n'est pas la seule a pousser des pions.

Et il est tout à fait exact de dire que dans l'affaire Ukrainienne les Polonais ont été autant partie prenante. Pour les Baltes et les Scandinaves de ce que j'ai lu c'est plus du à posteriori cad quand tout est partie en vrille.

 

Pour l'histoire Yougoslave il y'a quelques topics sur le fofo mais personne (à part les nationalistes bas du front serbes) ne pense que son action dans ces evenements est liée juste à une envie de punir la Serbie. Ca ce n'est pas de la realpolitik. La realpolitik c'est de se donner un accès en Meditterannée, une sphère economico-politique d'influence au Sud, une assise de poids politique européen alors qu'il y'a fragilisation de la position par la réunification et tout un tas d'autres raisons bien plus prosaiques d'un point de vue géostratégique (soutien à des pays ayant une communauté d'histoire avec l'"espace d'influence allemande pendant le 19e et 20e, affaiblissement d'une tete de pont russe en Europe, lobbies internes pro-albanophones etc etc...),

[Dino]

Dans ce cas nous sommes d'accord :)

Pour le soutien au Serbes, je l'ai lu sur ce forum (j'ai pas pu inventer une telle idée, ça ne m'aurais jamais traversé à l'esprit à vrai dire :lol:), peut-être sur le sujet de la Macédoine.

 

Pour le cas Serbe, j'ai l'impression que l'adhésion globale occidental tient avant tout à une chronologie des actions (agressions contre les casques bleus, siège de Sarajevo, massacre de Srebrenica) qui ont fait apparaître les Serbes comme les méchants de l'histoire (et comme le jugement publique est souvent très manichéen, peu importe si il y avait aussi des casseroles du coté Bosniaque et Croates, le méchant était tout trouvé), ce qui au final allait dans le sens des intérêts allemands. 

[MoX]

 

Pour le cas Serbe, j'ai l'impression que l'adhésion globale occidental tient avant tout à une chronologie des actions (agressions contre les casques bleus, siège de Sarajevo, massacre de Srebrenica) qui ont fait apparaître les Serbes comme les méchants de l'histoire (et comme le jugement publique est souvent très manichéen, peu importe si il y avait aussi des casseroles du coté Bosniaque et Croates, le méchant était tout trouvé), ce qui au final allait dans le sens des intérêts allemands. 

 

Je ne suis pas d'accord, ça, ça se construit.

 

On pourrait alors écrire :

 

 

Pour le cas Serbe, j'ai l'impression que l'adhésion globale occidental tient avant tout à la chronologie des actions rapportée dans les medias

[Tonton Flingueur]

Dans ce cas nous sommes d'accord :)

Pour le soutien au Serbes, je l'ai lu sur ce forum (j'ai pas pu inventer une telle idée, ça ne m'aurais jamais traversé à l'esprit à vrai dire :lol:), peut-être sur le sujet de la Macédoine.

 

Pour le cas Serbe, j'ai l'impression que l'adhésion globale occidental tient avant tout à une chronologie des actions (agressions contre les casques bleus, siège de Sarajevo, massacre de Srebrenica) qui ont fait apparaître les Serbes comme les méchants de l'histoire (et comme le jugement publique est souvent très manichéen, peu importe si il y avait aussi des casseroles du coté Bosniaque et Croates, le méchant était tout trouvé), ce qui au final allait dans le sens des intérêts allemands. 

C'étais sur le topic macédonien, je t'avais donné un excellent documentaire sur ce conflit. Documentaire qui répondrait a ces énièmes questions que tu te poses sur ce conflit. 

 

 

 

 

 

Pr reprendre ce qui se disait en hs sur le fil Russie.

Et ? Une opération si secrète qu'on l'apprend par des rapports de presse suite à des réunions publiques...

Soros a bien été se pavaner sur CNN pr vanter l'implication de ses ONGs dans le coup d'état du Maidan. 

 

 

Et d'ailleurs, histoire de rire, ce superbe site "German Foreign Policy", qui le finance ? En  2006 ils en étaient déjà à L'Europe, empire allemand (toujours sur leur première page)... On a trouvé le blog de Drakene !

Sur que si c'est pas l'Open Society c'est haram 

 

 

 

Donc que l'UDAR et Klitchko soient bien vus par le gouvernement allemand (oui, oui, il y a une photo de Jostmeier avec Klitchko ! La belle affaire...), où est le soucis ? Est-ce que la CDU ne soutient pas - mollement - l'UMP ? Et les Verts die Grünen, etc ?

C'est normal, purée ! Où est le complot ? En quoi est-ce la stratégie maîtresse et machiavélique décrite par Drakene ?

Qui a parlé d'opération secrète, de machiavélisme ? 

 

Il n'y a pas de machiavélisme ou je ne sais quoi, juste un pays qui avance ses pions et étends ses intérêts. 

 

Donc pr toi qu'un parti ukrainien ait été financé grassement par des fonds allemands en vu qu'un changement de régime violent (appelé courrament "coup d’état") amène des personnes favorisant les intérêts allemands -mais pas que ofc- cela ne te pose aucun soucis ? Intéressant. 

 

 

 Est-ce que la CDU ne soutient pas - mollement - l'UMP ? Et les Verts die Grünen, etc ?

Qu'es que c'est que cette comparaison a la con ?

 

L'UMP a reprit le pouvoir par un coup d’état et est le représentant d’intérêts étrangés ? Ils ont recu des fonds pr leur coup de force ?

 

Nan mais sérieux la ... 

Modifié le 25 mai 2015 par Tonton Flingueur

[Dino]

Je ne suis pas d'accord, ça, ça se construit.

 

Voici la chronologie reporté des événements au niveau des crimes de guerres: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/guerre-et-justice-en-ex-yougoslavie_794734.html

 

Et de la chronologie général: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/chronologie-de-la-yougoslavie_492984.html

 

Il y a eu aussi des poursuites contre des responsables Bosniaques et Croates, mais les principaux faits qui ont ému, des camps de concentration organisés de bosniaques et croate signalé dès 91/92, le siège long et meurtrier de Sarajevo et enfin le massacre de Srebrenica sont du aux serbes.

 

Je ne juge pas donc sur le fond qui avait raison au début du conflit, mais on ne peut pas ignorer la chronologie des événements pour expliquer le part-pris occidental (dont américain) anti-serbe dans ce conflit.

 

Donc pr toi qu'un parti ukrainien ait été financé grassement par des fonds allemands en vu qu'un changement de régime violent (appelé courrament "coup d’état") amène des personnes favorisant les intérêts allemands -mais pas que ofc- cela ne te pose aucun soucis ? Intéressant. 

 

Ca ne pose pas de soucis quand c'est la Russie, aussi non, donc balle au centre ? :P

En Ukraine l'Allemagne n'était encore une fois pas seul à avancer ses pions. La commission (qui encore une fois à bien plus de liberté d'initiative que vous le pensez), la Pologne, les USA ont beaucoup joué dans le jeu. Et la France n'a pas été en reste non plus vu la présence de Fabius sur place.

Modifié le 25 mai 2015 par Dino

[Boule75]

 

Soros a bien été se pavaner sur CNN pr vanter l'implication de ses ONGs dans le coup d'état du Maidan.

 

Indépendamment du débat coup d'Etat vs. révolution : Soros n'est pas Allemand.

 

Sur que si c'est pas l'Open Society c'est haram 

 

Pas compris.

 

Donc pr toi qu'un parti ukrainien ait été financé grassement par des fonds allemands en vu qu'un changement de régime violent (appelé courrament "coup d’état") amène des personnes favorisant les intérêts allemands -mais pas que ofc- cela ne te pose aucun soucis ? Intéressant.

 

Et qu'as-tu comme éléments concrets pour affirmer que l'Allemagne, en tant qu'état a, en connaissance de cause et massivement, sponsorisé un coup d'état (donc depuis l'appareil d'état Ukrainien, et pas depuis la rue)(Spoutnik parle de Putch : donc avec l'armée), à travers un parti faisant glorieusement moins de 14% des voix au mieux, catalogué par personne à l’extrême droite.

 

La propagande russe fait ce récit.

 

 

L'UMP a reprit le pouvoir par un coup d’état et est le représentant d’intérêts étrangés ? Ils ont recu des fonds pr leur coup de force ?

 

On ne va pas répondre à ces questions faute d'éléments suffisants mais ce ne sont pas les indices qui manquent d'influences étrangères sur le dernier président ; dans son discours public même.

Modifié le 25 mai 2015 par Boule75

[g4lly]

Pas compris.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Open_Society_Foundations

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Renaissance_Foundation

[Boule75]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Open_Society_Foundations

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Renaissance_Foundation

 

Le rapport avec l'Allemagne ?

[g4lly]

Le rapport avec l'Allemagne ?

 

Je ne sais pas. Mais le financement allemand de la révolution c'est sorti dans le Spiegel a plusieurs reprise. Les allemands ont notamment sponsorisé et coaché Klitshko et l'UDAR, notamment via la fondation Konrad Adenauer.

[Akhilleus]

Voici la chronologie reporté des événements au niveau des crimes de guerres: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/guerre-et-justice-en-ex-yougoslavie_794734.html

 

Et de la chronologie général: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/chronologie-de-la-yougoslavie_492984.html

 

Il y a eu aussi des poursuites contre des responsables Bosniaques et Croates, mais les principaux faits qui ont ému, des camps de concentration organisés de bosniaques et croate signalé dès 91/92, le siège long et meurtrier de Sarajevo et enfin le massacre de Srebrenica sont du aux serbes.

 

Je ne juge pas donc sur le fond qui avait raison au début du conflit, mais on ne peut pas ignorer la chronologie des événements pour expliquer le part-pris occidental (dont américain) anti-serbe dans ce conflit.

 

 

La chronologie présentée est hyper-simplifiée. Le story telling a fait des serbes les grands méchants. Il est clair qu'ils avaient du sang sur les mains y compris en quantité. Cependant le spin médiatique a largement été utilisé pour pousser à l'intervention occidentale en oubliant sciemment ou en diluant les responsabilités croates et bosniaques.

 

Quelques lectures interessantes :

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Liberation_Army

http://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C4%8Dak_massacre

http://emperors-clothes.com/articles/Johnstone/racakhoax.htm

Pour la partie sur le Kosovo qui est le summum de l'accumulation de zones d'ombres et de manipulations.......

 

Pour les camps de concentrations : Omarska : camp tenu par les serbes 1992 http://en.wikipedia.org/wiki/Omarska_camp

Dretelj, camp de concentration croate 1992 http://en.wikipedia.org/wiki/Dretelj_camp

Celebici camp de concentration opéré par les bosniaques 1992 : http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Celebi%C4%87i_prison_camp

Lesquels sont les plus connus médiatiquement ?

 

Siège de Sarajevo Ok

On a un peu parlé du siège de Mostar par les forces croates

Qui a entendu parlé du siège de Doboj et des barrages d'artillerie bosniaques sur cette ville....

 

Pour le massacre de Srebrenica, y'a aucun doute....Vu les chiffres c'est probablement le plus important de la guerre de Bosnie, malheureusement pas le seul. Tout le monde y est allé du sien. Je considère quat à moi que tout le monde est fautif dans l'histoire et que les serbes ont été les moins bons à faire jouer le spin médiatique, c'est pour cela que ce sont les grands méchants aujourdhui....

De toute façon leur russophilie les a condamné dès le début des evenements.....

 

Toute proportion mise à part on retrouve le même schéma en Ukraine avec bizarrement les protagonistes inversés : l'état ukrainien qui l'on soutient afin qu'il conserve son intégrité territoriale contre des sécessionistes.....tout à fait l'inverse de la situation yougoslave a son début ou les allemands ont largement soutenus les véléités d'indépendances slovènes et croates ce qui a mis le feu aux poudres....

[Dino]

Pour la partie sur le Kosovo qui est le summum de l'accumulation de zones d'ombres et de manipulations.......

 

Sur ce point précis je suis entièrement d'accord, à l'époque étant encore jeune (et con :lol:) je soutenais fortement l'intervention contre les méchant face à la couverture médiatique faite (et puis comme ça je voyais plein de navion au JT ><). Plus tard je me suis rendu compte que la légitimité historique des revendications kosovarde est assez contestable dans l'affaire.

 

Pour le reste il est clair que tout le monde est pourris dans ce conflit, le plus sale en Europe depuis la 2nd GM.

 

Toute proportion mise à part on retrouve le même schéma en Ukraine avec bizarrement les protagonistes inversés : l'état ukrainien qui l'on soutient afin qu'il conserve son intégrité territoriale contre des sécessionistes.....

 

C'est vrai, mais malgré tout je trouve que le soutien à tenu moins longtemps, la presse a été finalement bien moins loquace sur ce conflit après quelques mois . Est-ce du à la place un peu trop visible des nazillons dans les volontaires de la garde national ? Je ne saurais dire.

Modifié le 25 mai 2015 par Dino

[Boule75]

Je ne sais pas. Mais le financement allemand de la révolution c'est sorti dans le Spiegel a plusieurs reprise. Les allemands ont notamment sponsorisé et coaché Klitshko et l'UDAR, notamment via la fondation Konrad Adenauer.

 

Mais je ne conteste pas qu'ils l'aient soutenu. Mais de là à affirmer que l'Allemagne a voulu fomenter un coup d'état violent via Klitchko il y a un très, très grand pas.

[Tonton Flingueur]

Indépendamment du débat coup d'Etat vs. révolution : Soros n'est pas Allemand.

On ne parle pas de nationalité, on parle de discrétion qui impliquerait qu'elle ne devrait pas figurer dans des communiqués de presse. Ou pas justement avec mon exemple. 

 

 

Pas compris.

Pts de vue très Open Society complient. C'étais une boutade. 

 

Avec 1 seul clique tu aurais vu que ce site ne prends d'argent chez aucun Etat ni officine d'Etat. Uniquement des dons de particulier. Tout le monde ne peut s'en prévaloir, loin s'en faut. 

 

 

Et qu'as-tu comme éléments concrets pour affirmer que l'Allemagne, en tant qu'état a, en connaissance de cause et massivement, sponsorisé un coup d'état (donc depuis l'appareil d'état Ukrainien, et pas depuis la rue)(Spoutnik parle de Putch : donc avec l'armée), à travers un parti faisant glorieusement moins de 14% des voix au mieux, catalogué par personne à l’extrême droite.

 

La propagande russe fait ce récit.

Tu veux les références précises des virements ?

Soit sérieux 2mins.

 

T'as des mecs qui sont financés, qui bénéficient d'un support logistique, de coaching de politique allemands de 1ere bourre, tout cela en vu de "contrer l'influence grandissante du Kremlin", qui sont soutenu en live pendant leur de force par la chancelière allemande en personne. Et tu demandes des "éléments concrets" ?  Une photo d'un gros doigt d'Angela dédicacé personnellement en somme. 

Malheureusement (pr les naifs) tout le monde n'a pas la franchise (ou la connerie au choix) d'un Soros sur CNN. 

 

https://www.stratfor.com/analysis/german-involvement-ukrainian-opposition

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-merkel-will-klitschko-zum-praesidenten-aufbauen-a-937853.html

http://www.spiegel.de/international/europe/eu-grooms-boxer-vitali-klitschko-to-lead-ukraine-opposition-a-938079.html

 

 

Mais je ne conteste pas qu'ils l'aient soutenu. Mais de là à affirmer que l'Allemagne a voulu fomenter un coup d'état violent via Klitchko il y a un très, très grand pas.

Je ne dis pas que l'idée de base était obligatoirement un coup d'état (tu connais des coups non violent au faite ?), mais que cette hypothèse a du être bien entendu étudiée a un moment donné vu que c'est celle-ci qui a été privilégié. De toute facon la norme dans ce genre d'entreprise c'est l'adaptation et la flexibilité qui sont la norme. 

 

Sinon c'est marrant. Tu ne contestes pas que l'Allemagne ait aidé des putchiste mais tu ne voudrais surtout pas affirmer qu'elle ait pu fomenter un coup d'état, j'adore  :lol:

 

C'est vrai, mais malgré tout je trouve que le soutien à tenu moins longtemps, la presse a été finalement bien moins loquace sur ce conflit après quelques mois . Est-ce du à la place un peu trop visible des nazillons dans les volontaires de la garde national ? Je ne saurais dire.

Internet a tout changer a ce niveau, la propagande s'est pris les pieds dans ses contradictions et il y a eu pas mal de fuites gênante pr le story telling.

 

http://www.les-crises.fr/allemands-mieux-informes/

https://www.les-crises.fr/allemagne-autocritique-dans-les-medias/#!prettyPhoto

Modifié le 26 mai 2015 par Tonton Flingueur

[Boule75]

@tonton : on ne va nulle part dans cette discussion. Il y a des confusions permanentes :

- entre révolution (la rue renverse le pouvoir), coup d'état (prise de pouvoir de l'intérieur de l'appareil d'état, pas nécessairement violent) et putch (prise de pouvoir par l'armée),

- ou encore entre soutien ouvert à un parti pour l'aider à mener campagne dans un cadre démocratique d'une part, et participation à un complot éventuellement  violent d'autre part.

- entre menées allemandes et américaines - ce que font les russes étant par ailleurs ignoré.

 

Secouez le tout, et certains finissent par conclure à la volonté d'hégémonie allemande étendue à l'Ukraine : ça n'a pas grand sens.

[Tonton Flingueur]

@tonton : on ne va nulle part dans cette discussion. Il y a des confusions permanentes :

- entre révolution (la rue renverse le pouvoir), coup d'état (prise de pouvoir de l'intérieur de l'appareil d'état, pas nécessairement violent) et putch (prise de pouvoir par l'armée),

Sur que ca change ici fondamentalement la donne des choses. Si tu en es réduit a joué au Grammar Nazi pr seul argument ...

 

 

- ou encore entre soutien ouvert à un parti pour l'aider à mener campagne dans un cadre démocratique d'une part, et participation à un complot éventuellement  violent d'autre part.

1) ce genre de soutiens est tous sauf "normal" dans une démocratie et il y a de très grande chance pour que cela ne puisse avoir lieu en occident. 

2) facteur aggravant, le cadre des événements dont nous parlons n'étais pas dans un cadre démocratique

 

- entre menées allemandes et américaines - ce que font les russes étant par ailleurs ignoré.

On ne parle pas de la Russie ici, ce topic s'appel le topic Allemagne

 

 

 

Secouez le tout, et certains finissent par conclure à la volonté d'hégémonie allemande étendue à l'Ukraine 

Donc nous avons ici un pays qui met des moyens importants pour mettre au pouvoir des gens favorables a ses intérêts dans une lutte de pouvoir féroce avec un autre pays mais pour Boule cela ne rentre absolument pas dans le cadre d'une hégémonie. Trololol. 

 

 

 ça n'a pas grand sens.

Oui tant que tu n'as pas ton petit article du Monde ou de Rue89 d'un pigiste qui t'explique qu'une fuite audio d'un ponte impliqué explique textuellement qu'il est impliqué dans un changement de régime dans un pays étranger, ou qu'un cable diplomatique a fuité et révèle (ou confirme) telle ou telle barbouzerie "ca n'a pas grand sens".

Modifié le 26 mai 2015 par Tonton Flingueur

[Bat]

@tonton : on ne va nulle part dans cette discussion. Il y a des confusions permanentes :

- entre révolution (la rue renverse le pouvoir), coup d'état (prise de pouvoir de l'intérieur de l'appareil d'état, pas nécessairement violent) et putch (prise de pouvoir par l'armée),

- ou encore entre soutien ouvert à un parti pour l'aider à mener campagne dans un cadre démocratique d'une part, et participation à un complot éventuellement  violent d'autre part.

- entre menées allemandes et américaines - ce que font les russes étant par ailleurs ignoré.

 

Secouez le tout, et certains finissent par conclure à la volonté d'hégémonie allemande étendue à l'Ukraine : ça n'a pas grand sens.

 

+1. Sans compter que plus on "argumente", plus on glisse, lentement mais surement, vers le conspirationnisme. Pour éviter cette chute prévisible, le mieux serait d’arrêter de tout confondre en permanence et de monter en épingle des faits décontextualisés et surinterprétés.

Sur que ca change ici fondamentalement la donne des choses. Si tu en es réduit a joué au Grammar Nazi pr seul argument ...

 

Encore un coup des Allemands, sûrement!

Plus sérieusement, c'est important: nommer correctement les choses, c'est réduire la zone d'indétermination dans laquelle s'infiltrent les arguments qui font passer de la discussion rationnelle au dialogue surréaliste. Des mots comme putsch, coup d'état, révolution et d'autres sont porteurs de connotations sur lesquelles jouent les uns et les autres (enfin, surtout les uns) pour dire des choses sans vraiment les dire (comme ça ils peuvent démentir si on leur fait remarquer que leur argumente st factuellement faux) et entretenir cette confusion favorable aux lectures conspirationnistes. Nommons proprement les choses et ce risque sera déjà minoré.

Modifié le 26 mai 2015 par Bat

[Tonton Flingueur]

 

+1. Sans compter que plus on "argumente", plus on glisse, lentement mais surement, vers le conspirationnisme. 

T'as raison, une lutte d’intérêt pour étendre son influence c'est vraiment invraisemblable, et du jamais vu. Faut vraiment être un allumé finit pour croire qu'une chose pareil puisse encore ce produire.

D'ailleurs on va sortir l'argument qui tue tout débat et discrédite d'office l’interlocuteur et le frappe d’effroi : c'est un conspirationniste ! 

 

 

Plus sérieusement, c'est important: nommer correctement les choses, c'est réduire la zone d'indétermination dans laquelle s'infiltrent les arguments qui font passer de la discussion rationnelle au dialogue surréaliste. Des mots comme putsch, coup d'état, révolution et d'autres sont porteurs de connotations sur lesquelles jouent les uns et les autres (enfin, surtout les uns) pour dire des choses sans vraiment les dire (comme ça ils peuvent démentir si on leur fait remarquer que leur argumente st factuellement faux) et entretenir cette confusion favorable aux lectures conspirationnistes. Nommons proprement les choses et ce risque sera déjà minoré.

Ben voyons. Ma version n'as pas changer d'un iota depuis les événements de l'année passée.

[Bat]

Ce n'est pas une question de "discréditer" l'interlocuteur. Au contraire: c'est pour le protéger de ses propres excès! En effet, si celui-ci développe sans aucun élément cohérent une vision où l'Allemagne tire les ficelles du monde, mène une guerre à la Russie par forces interposées et a un projet de domination continentale qui passe par le renversement de gouvernements présumés hostiles et l'instauration de gouvernements favorables (je ne caricature même pas: c'est ce que certains expliquent ici de différentes manières depuis 3 jours), il se ridiculise et, de fait, sombre dans une lecture conspirationniste des événements très (pour ne pas dire totalement) déconnectée de la réalité.

 

Les luttes d'influence existent, mais ce constat ne valide pas pour autant, par défaut, n'importe quelle théorie prétendant qu'un acteur unique (mettons: l'Allemagne; mais ça marche aussi avec la CIA, les Francs-Maçons, la Fraternité Rose-Croix ou les Reptiliens) et ses intérêts supposés expliquent toute la complexité du monde, surtout lorsqu'on n'a pas d'autres arguments que deux ou trois vagues coïncidences, une chronologie brouillée, une confusion assez générale (entre acteurs, entre logiques de décision, entre niveaux d'action, etc.), un rejet systématique des éléments potentiellement contraires et une vision de l'histoire en partie fantasmatique.

[Boule75]

Sur que ca change ici fondamentalement la donne des choses. Si tu en es réduit a joué au Grammar Nazi pr seul argument ...

 

Tu es gonflé. Outre le fait que ce soit du vocabulaire et pas de la grammaire, ça a quand meme une sacré importance sur l'analyse des faits. Dans un coup d'état ou un putch, le peuple subit et est au mieux spectateur, au pire il morfle. S'il y a révolution (et c'est bien le cas en l'espèce), il y a quand meme beaucoup de monde qui manifeste et s'engage, ça renforce radicalement la légitimité du changement de régime. On a déjà discuté à plus soif de la "pureté" (tout sauf parfaite ! ) de cette révolution, mais bon, il y avait bien des gens dans la rue pendant des mois, et pas du tout que l'extrème droite.

 

1) ce genre de soutiens est tous sauf "normal" dans une démocratie et il y a de très grande chance pour que cela ne puisse avoir lieu en occident. 

2) facteur aggravant, le cadre des événements dont nous parlons n'étais pas dans un cadre démocratique

 

Si, si, les interférences de l'étranger dans le jeu démocratique interne sont monnaie courante, il faut arrêter de se voiler la face. Aux US l'AIPAC intervient massivement, et on trouvera partout des exemples de fondations ou autres capables de fournir un appui logisitique ou de formation à des mouvements ou partis locaux, qui aident à recaser tel ou tel apparatchuck, qui produisent des argumentaires, des études voire des propositions de loi; etc, etc... Ce n'est meme pas évitable.

En Angleterre les tabloids et Sky et nombre d'autres entreprises de presse appartiennent à des étrangers qui ont leurs agendas et les promeuvent vigoureusement : les entreprises de presse sont privées. On peut revenir là-dessus ? Dans la meme veine, j'imagine assez facilement ce qu'on peut faire via Internet pour favoriser le buzz d'un parti plutot que celui d'un autre, etc, etc...

 

2) facteur aggravant, le cadre des événements dont nous parlons n'étais pas dans un cadre démocratique

 

Euh... L'Ukraine d'avant Maidan c'était déjà une démocratie, non ? Loin d'etre parfaite, mais que veux-tu dire ?

 

 

On ne parle pas de la Russie ici, ce topic s'appel le topic Allemagne

 

Vouai ! Et d'ailleurs qui a parlé de Sorros et de l'Open Society ? Pas moi.

 

Donc nous avons ici un pays qui met des moyens importants pour mettre au pouvoir des gens favorables a ses intérêts dans une lutte de pouvoir féroce avec un autre pays mais pour Boule cela ne rentre absolument pas dans le cadre d'une hégémonie. Trololol.

 

Et quand on demande un peu de substance et des faits ou articles pour évaluer l'importance de l'aide de l'Allemagne à Klitchko, il n'y a quand même pas grand chose qui sort. Il a rencontré la chancelière, un député européen, il a résidé en Allemagne, OK. Et ensuite ? A-t-il bénéficié de fonds ? De campagnes d'affichage massives imprimées à Munich ? D'un staff tout payé depuis Francfort ? Un teuton lui a acheté une chaîne de télé ukrainienne ? Il a reçu des HK par caisses de 12 ?

 

Il faudrait un peu de substance avant de porter des accusations graves.

 

Oui tant que tu n'as pas ton petit article du Monde ou de Rue89 d'un pigiste qui t'explique qu'une fuite audio d'un ponte impliqué explique textuellement qu'il est impliqué dans un changement de régime dans un pays étranger, ou qu'un cable diplomatique a fuité et révèle (ou confirme) telle ou telle barbouzerie "ca n'a pas grand sens".

 

C'est ça.

(encore que mon opinion concernant Le Monde ne puisse s'exprimer pleinement ici, mais c'est annexe ; tu vois, quand on parle de relais d'influence US en France, il faut penser au Monde, et depuis sa création. De Gaulle s'en plaignait déjà amèrement).

[Tonton Flingueur]

Ce n'est pas une question de "discréditer" l'interlocuteur. Au contraire: c'est pour le protéger de ses propres excès! 

Roooh il fallait pas :)

 

 

 En effet, si celui-ci développe sans aucun élément cohérent une vision où l'Allemagne tire les ficelles du monde, mène une guerre à la Russie par forces interposées et a un projet de domination continentale qui passe par le renversement de gouvernements présumés hostiles et l'instauration de gouvernements favorables (je ne caricature même pas: c'est ce que certains expliquent ici de différentes manières depuis 3 jours), il se ridiculise et, de fait, sombre dans une lecture conspirationniste des événements très (pour ne pas dire totalement) déconnectée de la réalité..

Tu as vu ou que je sortais que l'Allemagne :

 -développait une domination continentale

- tire les ficelle du monde

- Mène des renversements de gouvernements "hostile"

Mon propos était on ne peut plus clair et s'articulait a propos des événements ukrainien.

 

 

Les luttes d'influence existent, mais ce constat ne valide pas pour autant, par défaut, n'importe quelle théorie prétendant qu'un acteur unique (mettons: l'Allemagne; mais ça marche aussi avec la CIA, les Francs-Maçons, la Fraternité Rose-Croix ou les Reptiliens) et ses intérêts supposés expliquent toute la complexité du monde, surtout lorsqu'on n'a pas d'autres arguments que deux ou trois vagues coïncidences, une chronologie brouillée, une confusion assez générale (entre acteurs, entre logiques de décision, entre niveaux d'action, etc.), un rejet systématique des éléments potentiellement contraires et une vision de l'histoire en partie fantasmatique.

Qui t'as parlé d'acteur unique ?

 

Il y a plus de 2-3 vagues coïncidences, et j’attends tjs avec impatience "les éléments potentiellement contraires".

 

 

Tu es gonflé. 

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que j'ai pris un ptit poids d'hiver 

 

 

 

 Outre le fait que ce soit du vocabulaire et pas de la grammaire, ça a quand meme une sacré importance sur l'analyse des faits. Dans un coup d'état ou un putch, le peuple subit et est au mieux spectateur, au pire il morfle. S'il y a révolution (et c'est bien le cas en l'espèce), il y a quand meme beaucoup de monde qui manifeste et s'engage, ça renforce radicalement la légitimité du changement de régime. On a déjà discuté à plus soif de la "pureté" (tout sauf parfaite ! ) de cette révolution, mais bon, il y avait bien des gens dans la rue pendant des mois, et pas du tout que l'extrème droite.

Bcp de monde ne veut rien dire, tu px avoir 3 ou 4 millions de personnes dans la rue, sur une population de 40 ou 63 millions d'habitants ca ne donne aucune légitimité. 

 

Destituer un président légalement élu dont tout l'occident a reconnu la "qualité et la transparence" des élections, ce n'est pas démocratique et ca n'a stricement aucune légitimité. Et c'est bien de cela dont il s'agit.

 

D'ailleurs si demain une manif d'un million de personne prenait d’assaut l'Elysée et renversait le gouvernement tu trouverais ca "légitime" ?  ???

 

 

Si, si, les interférences de l'étranger dans le jeu démocratique interne sont monnaie courante, il faut arrêter de se voiler la face. Aux US l'AIPAC intervient massivement, et on trouvera partout des exemples de fondations ou autres capables de fournir un appui logisitique ou de formation à des mouvements ou partis locaux, qui aident à recaser tel ou tel apparatchuck, qui produisent des argumentaires, des études voire des propositions de loi; etc, etc... Ce n'est meme pas évitable.

En Angleterre les tabloids et Sky et nombre d'autres entreprises de presse appartiennent à des étrangers qui ont leurs agendas et les promeuvent vigoureusement : les entreprises de presse sont privées. On peut revenir là-dessus ? Dans la meme veine, j'imagine assez facilement ce qu'on peut faire via Internet pour favoriser le buzz d'un parti plutot que celui d'un autre, etc, etc...

L'Aipac et les juifs sont HS en ce qui me concerne, c'est un débat que je ne veux pas avoir. Si tu as un autre exemple stp.

 

Donc tu trouves normal qu'un type et son part reçoivent des fonds, une aide logistique, un coatching sur mesure, participent a un renversement de pouvoir (pr caler sur ton vocabulaire). Si tu as un exemple en occident ou ce genre de chose est considérer comme normal je t'en prie.

 

D'ailleurs pr prendre un exemple franco-francais qui j'en suis sur te parlera a coup sur.

 

Il y a qq temps le FN aurait emprunté des fonds a des banques russe. Réactions indignés d'une grande part de la presse et de la classe politique. Mieux que ca, une enquète parlementaire va se pencher en détail sur la question. Et on est loin, très loin de ce qui est dénoncé dans le cas ukrainien.

 

 

Euh... L'Ukraine d'avant Maidan c'était déjà une démocratie, non ? Loin d'etre parfaite, mais que veux-tu dire ?

La manière dont ce parti et cet homme sont arrivé au pouvoir ne c'est pas fait dans un cadre démocratique.

 

 

Vouai ! Et d'ailleurs qui a parlé de Sorros et de l'Open Society ? Pas moi.

Je prenais un exemple, est-ce que j'ai parlé du rôle de Soros dans le Maidan pour justifier l'action allemande ???

 

 

Et quand on demande un peu de substance et des faits ou articles pour évaluer l'importance de l'aide de l'Allemagne à Klitchko, il n'y a quand même pas grand chose qui sort. Il a rencontré la chancelière, un député européen, il a résidé en Allemagne, OK. Et ensuite ? A-t-il bénéficié de fonds ? De campagnes d'affichage massives imprimées à Munich ? D'un staff tout payé depuis Francfort ? Un teuton lui a acheté une chaîne de télé ukrainienne ? Il a reçu des HK par caisses de 12 ?

 

Il faudrait un peu de substance avant de porter des accusations graves.

Tu as lu les articles que j'ai mis ?  O0

 

 

C'est ça.

(encore que mon opinion concernant Le Monde ne puisse s'exprimer pleinement ici, mais c'est annexe ; tu vois, quand on parle de relais d'influence US en France, il faut penser au Monde, et depuis sa création. De Gaulle s'en plaignait déjà amèrement).

Bigre, dis c'est pas du complotisme que de dire que le Monde est un relais d’influence en France ? tu as des preuves d'ailleurs pr porter des accusations aussi grave ? 

[Dino]

De toute façon si on recolle à la chronologie: 

• 21 novembre 2013: annonce la suspension des discussions avec l'Union européenne sur l'accord d'association par Viktor Ianoukovitch. Immédiatement des manifestants commencent à descendre dans la rue et commencent à occuper Maïden pour protester.
• Entre 8 et le 20 février: montée des violences après plusieurs mois de manifestation.
• 22 février: Ianoukovitch fuit Kiev

 

Jusqu'au 21 novembre, Ianoukovitch est en négociation avec l'UE et personne ne s'attends à ce qu'il arrête la négociation brutalement (d'où la surprise général). Du coup, peu probable que l'Allemagne, comme tout autre pays européen, fut dans une phase active de formation d'un coup d'état ou que sais-je contre lui. 

 

Dès l'annonce de l'annulation des négociations, les gens descendent dans la rue, et ce massivement dans les jours qui viennent. C'est bien trop court et trop massif pour que cela viennent de l'étranger. Ensuite il y a un soutien visible et clair des chancelleries occidentales au mouvement, mais se soutient donne plus l'impression que les diplomaties européennes essayent de suivre le mouvement plus qu'autre chose. Jusqu'à la chute de Ianoukovitch, aucun leader n'arrive à sortir du lot et il faudra attendre le mois de Mai pour voir Porochenko (qui n'est pas le "poulain" allemand) l'emporter aux présidentiel. Cela ne veut pas dire que Klitschko n'a pas reçu d'aide de l'Allemagne, mais ce fut largement insuffisant/léger pour arriver à le faire percer et compenser ses défauts inhérents que lui trouvait la population.

 

La théorie de la déstabilisation de l'étranger (ici l'Allemagne, mais aussi des USA) font partir d'une storytelling (tient on en parlait) bien ficelé mais pas occidental pour le coup. Le but est de décrédibilisé le mouvement populaire qui a secoué Kiev en le présentant comme un mouvement composé d'agents pilotés de l'étranger et/ou de fascistes/néonazie. Exit la participation spontané en masse de gens ordinaires qui donnent une légitimité au mouvement en rejetant un système corrompue et une main mise russe sur le pays.

 

Bon on s'éloigne un peu de l'Allemagne quand même ^^

Modifié le 26 mai 2015 par Dino