Allemagne

[nemo]

il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

Les élites sont peut être inquiétantes, mais - peut être par cécité de "classe" - ce qui me semble préoccupant, c'est la propension populaire à se vautrer dans toutes les lubies qui passent (elles sont nombreuses) et l'envie de tout péter en pensant que ça ira mieux après, sans plans réalistes, par magie.

La différence c'est que la classe populaire sont bien plus composites dans leur tendance. Elles sont certes pas à l'abri des conneries ou pour le dire poliment comme toi des "lubies" du moment. Après elles sont un repére par elle même quand le divorce est trop prononcé entre elles et les "élites" on va à la catastrophe. Je suis révolutionnaire et radical mais je pense sincèrement qu'il faudrait absolument éviter une révolution violente et une explosion populaire qui mènera à son lot d'excès sans garanti aucune que le résultat final soit meilleure que le point de départ. D'où l'importance d'un mouvement comme les GJ qui bien que non révolutionnaire (surtout au départ) donnait une forme à une évolution réformiste s'ils avaient été pris au sérieux au de là des mots.

Mais je suis tout aussi convaincu que c'est in fine inévitable si on ne change pas notre fonctionnement : la révolution violente c'est l'échec du réformisme. Le problème c'est que les résistances des "élites" au réformisme accule peu à peu les forces réformistes vers la transformation révolutionnaire et violente.

Et de toute façon une révolution ne fonctionne vraiment que quand elle parvient à allier les classes populaires avec une partie de l'élite dirigeante : idéalement chacun neutralise les excès et errance de l'autre. Bon ça arrive pas souvent.

Modifié le 24 juin 2020 par nemo

[true_cricket]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

D'où l'importance d'un mouvement comme les GJ qui bien que non révolutionnaire (surtout au départ) donnait une forme à une évolution réformiste s'ils avaient été pris au sérieux au de là des mots.

Mais je suis tout aussi convaincu que c'est in fine inévitable si on ne change pas notre fonctionnement : la révolution violente c'est l'échec du réformisme. Le problème c'est que les résistances des "élites" au réformisme accule peu à peu les forces réformistes vers la transformation révolutionnaire et violente.

Les élite,s les élites. Quand je vois la résistance du français au changement, je me demande s'il n'y a pas surtout une grande confusion intellectuelle. A la fois casanier et égoïste, demandant aux autres de changer mais surtout pas lui-même.

[nemo]

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

Les élite,s les élites. Quand je vois la résistance du français au changement, je me demande s'il n'y a pas surtout une grande confusion intellectuelle. A la fois casanier et égoïste, demandant aux autres de changer mais surtout pas lui-même.

Bon c'est largement HS donc je vais faire court. Parler de résistance au changement de la part de la population est le trope préféré des "élites" sauf que c'est pas au changement qu'elle résiste c'est à la direction qui nous est proposé. Et c'est d'ailleurs la même pour les "élites" elles aussi freinent des quatre fers quand par exception la direction proposé leur convient pas. Donc in fine ce sont bien les choix politiques, la direction qu'on veut pour notre société qui est en question. Et comme c'est la même clique qui prends l'essentiel des décisions depuis un paquet de décennies maintenant...

Modifié le 24 juin 2020 par nemo

[jean-françois]

Pas mieux que Nemo :

quand les changements n'apportent que des régressions qu'on te "vend" sur le thème que c'est pour ton bien alors qu'il est clair que tout le monde ( sauf une minorité ) va y perdre, il est normal de résister aux changements.

Tiens, un exemple : la réforme des retraites : i lest clair qu'on va tous se faire b....é avec cette histoire dont le but est clairement de nous orienté vers un système à l'américaine. Ce n'est qu'un cadeau de plus pour les assureurs et les gros salaires, mais certainement pas pour les citoyens lambda.

[g4lly]

23 minutes ago, true_cricket said:

Les élite,s les élites. Quand je vois la résistance du français au changement, je me demande s'il n'y a pas surtout une grande confusion intellectuelle. A la fois casanier et égoïste, demandant aux autres de changer mais surtout pas lui-même.

Parce que le changement est bon tout le temps?!!!!!!!

Bah non la stabilité et la tempérance sont des vertues pas l'agitation ...

[herciv]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Bon c'est largement HS donc je vais faire court. Parler de résistance au changement de la part de la population est le trope préféré des "élites" sauf que c'est pas au changement qu'elle résiste c'est à la direction qui nous est proposé. Et c'est d'ailleurs la même pour les "élites" elles aussi freinent des quatre fers quand par exception la direction proposé leur convient pas. Donc in fine ce sont bien les choix politiques, la direction qu'on veut pour notre société qui est en question. Et comme c'est la même clique qui prends l'essentiel des décisions depuis un paquet de décennies maintenant...

 

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Pas mieux que Nemo :

quand les changements n'apportent que des régressions qu'on te "vend" sur le thème que c'est pour ton bien alors qu'il est clair que tout le monde ( sauf une minorité ) va y perdre, il est normal de résister aux changements.

Tiens, un exemple : la réforme des retraites : i lest clair qu'on va tous se faire b....é avec cette histoire dont le but est clairement de nous orienté vers un système à l'américaine. Ce n'est qu'un cadeau de plus pour les assureurs et les gros salaires, mais certainement pas pour les citoyens lambda.

Je ne suis pas de cette élite dont vous parlez. Ma vie professionnelle a mis longtemps à germer et j'ai fait beaucoup de chômage. Mais jamais je n'ai mis ce chômage sur la responsabilisé de nos élites. J'ai toujours préféré me dire que j'étais le seul en mesure de résoudre ce problème. Non pas que le système ne pouvait pas m'aider mais que j'avais plus de chance en me prenant en main de résoudre mes soucis. malgré mon diplôme d'ingénieur, j'ai commencé par distribuer des propectus dans les boites aux lettres, puis refaire une maison, puis une seconde, aujourd'hui je gère ma société que je vais peut-être revendre pour en racheter une autre et faire une belle plus value. Je n'ai pas rejeter le système pour autant je me suis simplement adapté à mon époque comme beaucoup d'autres.

Maintenant cette élite existe mais en faire un objet unique désincarné pour mieux la détester est une erreur. Elle fait avec ce qu'on lui donne à savoir : une éducation, un contexte locale et international et notamment une administration plus ou moins facile à gérer et une légitimité qu'on pourrait leur refuser mais contre quoi ?? A la fin des fins c'est le vivre ensemble qui compte, la seule manière de vivre ensemble c'est d'avoir des règles qui doivent être acceptables ( à défaut d'être acceptées) par la plupart. Pour choisir ces règles on doit choisir des réprésentants. Et ces représentant que tu le veuilles ou non seront toujours là légitimé par une minorité violente ou par une majorité silencieuse.

Si on accepte la violence non légitime comme moyen à la fin des fins des groupes se forment pour se protéger et on en revient à une situation de pouvoir telle qu'elle était auparavant avec des élites plus ou moins légitimes. Le chacun pour soi sans structure n'amène qu'à une seule chose, la misère, la souffrance et que tu le veuille ou non ce n'est pas une situation durable.

Sinon il reste le technologisme : le pouvoir aux machines. Bon sans commentaire.

[true_cricket]

il y a 21 minutes, jean-françois a dit :

Pas mieux que Nemo :

quand les changements n'apportent que des régressions qu'on te "vend" sur le thème que c'est pour ton bien alors qu'il est clair que tout le monde ( sauf une minorité ) va y perdre, il est normal de résister aux changements.

Tiens, un exemple : la réforme des retraites : i lest clair qu'on va tous se faire b....é avec cette histoire dont le but est clairement de nous orienté vers un système à l'américaine. Ce n'est qu'un cadeau de plus pour les assureurs et les gros salaires, mais certainement pas pour les citoyens lambda.

Je pense qu'il vaudrait mieux aborder ce sujet sur un fil idoine. Mais clairement, croire que le système de répartition par point va baiser tout le monde par rapport au système par trimestres, c'est juste de ne pas avoir lu la réforme, et se contenter de l’immobilisme, en effet. Peu importent les multi-pensionnés, faisons comme le le monde et les carrière n’avaient pas changées.

Exemple parfait pour illustrer ce que je mentionnais.

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Parce que le changement est bon tout le temps?!!!!!!!

Bah non la stabilité et la tempérance sont des vertues pas l'agitation ...

La stabilité a du bon, elle permet de se projeter, procurer de la sécurité. Vouloir rester fixe quand le monde autour change, quand les modes de vie changent, c'est par contre faire preuve d'aveuglement, c'est croire que l'on sera préservé des évolutions.

[g4lly]

2 minutes ago, true_cricket said:

La stabilité a du bon, elle permet de se projeter, procurer de la sécurité. Vouloir rester fixe quand le monde autour change, quand les modes de vie changent, c'est par contre faire preuve d'aveuglement, c'est croire que l'on sera préservé des évolutions.

Non c'est faire de la politique ... et ne pas se laisser dicter sa conduite par le reste du monde ... comme s'il n'y avait jamais d'alternative.

Et en général les baisés sont toujours les mêmes ...

Le problème n'est pas le système par point ... le problème c'est le diable qui se cache dans les détails et qui vise a obliger chacun a migrer vers des fond de pension parce que le nouveau système a cappé le niveau des retraites ... mais chut il ne faut surtout pas dire que sous un soit disant réforme technique se cache un objectif politique toujours en défaveur des même. En même temps tu me diras c'est bien fait pour leur gueule ... la moitié on voté pour et l'autre n'a pas voté ... pas un n'est syndiqué ... et tout le monde aime se faire mettre ...

[Julien]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Non c'est faire de la politique ... et ne pas se laisser dicter sa conduite par le reste du monde ... comme s'il n'y avait jamais d'alternative.

Et en général les baisés sont toujours les mêmes ...

Le problème n'est pas le système par point ... le problème c'est le diable qui se cache dans les détails et qui vise a obliger chacun a migrer vers des fond de pension parce que le nouveau système a cappé le niveau des retraites ... mais chut il ne faut surtout pas dire que sous un soit disant réforme technique se cache un objectif politique toujours en défaveur des même. En même temps tu me diras c'est bien fait pour leur gueule ... la moitié on voté pour et l'autre n'a pas voté ... pas un n'est syndiqué ... et tout le monde aime se faire mettre ...

En tant qu'adminstrateur tu devrais plutôt siffler la fin du HS parce qu'un débat sur la réforme des retraites je vois pas trop ce que ca fait sur le fil Allemagne

[g4lly]

Just now, Julien said:

En tant qu'adminstrateur tu devrais plutôt siffler la fin du HS parce qu'un débat sur la réforme des retraites je vois pas trop ce que ca fait sur le fil Allemagne

Et laisser les autres tenir des propos douteux non plus ...

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ... parce que je suis aussi un membre du forum ... avant d’être un "modérateur" ...

Accessoirement je ne modère que rarement.

C'est trop facile de demander aux autres de se taire ...

[Snapcoke]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Et laisser les autres tenir des propos douteux non plus ...

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ... parce que je suis aussi un membre du forum ... avant d’être un "modérateur" ...

Accessoirement je ne modère que rarement.

C'est trop facile de demander aux autres de se taire ...

Merci Gally !

[Julien]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Et laisser les autres tenir des propos douteux non plus ...

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ... parce que je suis aussi un membre du forum ... avant d’être un "modérateur" ...

Accessoirement je ne modère que rarement.

C'est trop facile de demander aux autres de se taire ...

Diantre une "certaine mouvance" rien que ca, eh beh.

Si ca peut aider à remettre le fil sur les rails alors ne te prive pas de rétablir la vérité selon G4lly avant de demander de recentrer le topic sur son thème.

Mais bon si c'est pas ton boulot alors je te prie de m'excuser, j'ai cru qu'admin faisait aussi office de modérateur, une erreur de ma part (il n'y a pas d'ironie dans cette phrase)

[true_cricket]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ..

Je pense qu'il y a excès ici. Nos avis divergent car nous n'avons pas la même lecture des mêmes évènements. De là, forcément, découlent nos projections qui sont différentes.

A mon sens, cela n'a absolument rien à voir avec une quelconque opinion, et certainement pas avec une volonté de l’imposer. Ou alors on en parle pas de moi mais à la lecture du thread, je ne vois pas bien qui d'autre cela pourrait être.

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Diantre une "certaine mouvance" rien que ca, eh beh.

Si ca peut aider à remettre le fil sur les rails alors ne te prive pas de rétablir la vérité selon G4lly avant de demander de recentrer le topic sur son thème.

Mais bon si c'est pas ton boulot alors je te prie de m'excuser, j'ai cru qu'admin faisait aussi office de modérateur, une erreur de ma part (il n'y a pas d'ironie dans cette phrase)

Même si on essaie de rester dans les clous, il arrive toujours qu'il y ait quelques débordements, trop d'autorité tuerais l'esprit du débat !

[Julien]

à l’instant, Snapcoke a dit :

Même si on essaie de rester dans les clous, il arrive toujours qu'il y ait quelques débordements, trop d'autorité tuerais l'esprit du débat !

Aucun soucis la dessus c'est juste que c'est quand même très éloigné du sujet du fil et c'est un sujet qui a le potentiel de faire des pages.

[Snapcoke]

à l’instant, Julien a dit :

Aucun soucis la dessus c'est juste que c'est quand même très éloigné du sujet du fil et c'est un sujet qui a le potentiel de faire des pages.

La dessus je suis d'accord, mais profitons de cette digression pour éventuellement ouvrir un fils...

Si il y a débat, c'est qu'il y a volonté de débat !!!

 

 

[Julien]

à l’instant, Snapcoke a dit :

La dessus je suis d'accord, mais profitons de cette digression pour éventuellement ouvrir un fils...

 

Mais bien sûr,j'ai jamais dit qu'il fallait pas parler politique... juste pas sur le fil Allemagne

[g4lly]

23 minutes ago, true_cricket said:

Je pense qu'il y a excès ici. Nos avis divergent car nous n'avons pas la même lecture des mêmes évènements. De là, forcément, découlent nos projections qui sont différentes.

A mon sens, cela n'a absolument rien à voir avec une quelconque opinion, et certainement pas avec une volonté de l’imposer. Ou alors on en parle pas de moi mais à la lecture du thread, je ne vois pas bien qui d'autre cela pourrait être.

Je ne parlais pas forcément de toi ou du moins que de toi ... c'était un propos générique sur tout un tas de sujet assez idéologique.

J'accepte tres bien les opinions ou les lectures des autres ... mais j'aime bien donné aussi ma vision des choses.

17 minutes ago, Julien said:

Mais bien sûr,j'ai jamais dit qu'il fallait pas parler politique... juste pas sur le fil Allemagne

Malheureusement c'est ici qu'a commencer le propos ...

Mais tu as raison essayons d'en rester là sur ce fil ^_^

[jean-françois]

Pour True_Cricket :

je n'ai jamais dit qu'il ne devait pas y avoir de réforme des retraites. Je dis que c'est une fausse réforme qui, sous une forme rassurante, cache énormément de failles et de non-dit qui, au final, va faire une trés grande majorité de perdant. Gally a donné certains éléments

Si la réforme avait été bien faire, elle ne susciterait pas autant d'opposition justifiée et les français, cette "race d'irréductibles gaulois réfractaires au changement" l'accepterait.

C'est ce qui s'est passé pour la majorité des grandes réformes de ces dernières années / décennies et les politiciens ne semblent pas avoir compris que les français ont une mémoire.

[nemo]

Un autre problème est que pour une part de plus en plus importante de la population la confiance est rompu. Même si le gouvernement avait les meilleures intentions du monde et la réforme miracle (ce que je ne crois pas une seule seconde surtout pour les intentions) l'infantilisation permanente et l'autoritarisme (sans parler de la corruption, du pantouflage et du népotisme) font que cela risque d'être rejeté. Et à ce sujet les "élites" n'ont qu'a s'en prendre à elle même elles sont responsables de cet état de fait.

Pour le reste il y a pas mal à dire sur les points qu'aborde herciv concernant la violence légitime et la représentation mais c'est encore plus HS mais disons que la rupture de la confiance puis celle du consentement ne tombe pas du ciel. 

Pour revenir au sujet la politique tazu (avec le style inimitable de Trump en facteur aggravant) est peut être entrain de faire changer l'Allemagne de position. Alors on peut dire que ça manque toujours de cohérence, que c'est toujours timide et insuffisant mais on a jamais vu autant de gestes allant dans la direction d'une certaine autonomie européenne. Et le plus dur est de briser les habitudes et briser l'inertie comme toujours.

[Bechar06]

L' Allemagne prend la direction du conseil européen pour 6 mois à partir du 1 juillet 2020. Madame Angela va finir en beauté ses mandats de Chancelière, alors qu'il y avait des doutes sur elle et la politique intra-allemande ( et donc pour l'Europe )  il y a 3 ou 4 mois   ( Merci Covid-19 ! ) 

Au programme, entre autres sujets:   la décision sur les propositions Macron - Merkel de dette partagée et d'aide aux pays  européens en difficulté, prolongé par le plan proposé par  UVDL ( Ursula quoi ) 

Modifié le 24 juin 2020 par Bechar06

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

... A la fois casanier et égoïste, demandant aux autres de changer mais surtout pas lui-même.

Moi tout craché. 

[g4lly]

4 hours ago, Bechar06 said:

la décision sur les propositions Macron - Merkel de dette partagée et d'aide aux pays  européens en difficulté, prolongé par le plan proposé par  UVDL ( Ursula quoi ) 

Dettes partagées?! Il ne s'agit pas simplement d'un taux d’intérêt négocié "commun"?

[Julien]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Dettes partagées?! Il ne s'agit pas simplement d'un taux d’intérêt négocié "commun"?

Non de ce que j'ai compris c'est une dette commune, c'est à dire contractée par la commission,  avec un mécanisme "à définir" sur la répartition des fonds par pays.

Ce sera également à la commission de rembourser le prêt, et pour cela il reste à définir comment seront allouées les ressources (en gros soit tout le monde augmente le budget, soit on assigne une ressource spécifiquement à ce remboursement)

Pour rappel on parle de 500 milliards

[g4lly]

22 minutes ago, Julien said:

Non de ce que j'ai compris c'est une dette commune, c'est à dire contractée par la commission,  avec un mécanisme "à définir" sur la répartition des fonds par pays.

Ce sera également à la commission de rembourser le prêt, et pour cela il reste à définir comment seront allouées les ressources (en gros soit tout le monde augmente le budget, soit on assigne une ressource spécifiquement à ce remboursement)

Pour rappel on parle de 500 milliards

En faite c'est l'Union qui produit une dotation exceptionnelle aux états - des subventions - à hauteur de 500 milliards ...

... 500 milliards que l'Union n'a pas et que l'Union via son exécutif emprunte.

500 milliards que la commission - techniquement l'Union - espère bien rembourser en se faisant voter un budget substantiel à l'avenir.

Il ne s'agit pas de dette commune ... c'est l'Union qui s'endette ... pas les états.

Joli tour de passe passe pour préserver les critères de stabilité et rendre les affectations discrétionnaires...