Allemagne

[Wallaby]

Il y a 7 heures, kalligator a dit :

A mon avis c'est cette "loyauté" qui permet de museler tout fonctionnaire qui n'est pas justifiée, pour moi c'est la propagation d'idées anticonstitutionnelles qui doit être punie pas les convictions personneles et intimes

Au stade où la personne, comme Dorothea Vogt, se présente aux élections au nom du parti communiste allemand KPD, ce n'est plus une conviction intime. Ce n'est plus le for intérieur, mais l'activité publique de la personne.

D'autre part il faut penser au cas des militaires. Dans les années 1970-1980, si un militaire est communiste, cela veut dire qu'il est loyal à l'Allemagne de l'Est donc à l'ennemi. Il y a quand même un risque qu'il retourne les armes contre son camp.

C'est un peu comme si un soldat de Barkhane faisait allégeance à l'État islamique ou à Al Qaïda.

[Snapcoke]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Au stade où la personne, comme Dorothea Vogt, se présente aux élections au nom du parti communiste allemand KPD, ce n'est plus une conviction intime. Ce n'est plus le for intérieur, mais l'activité publique de la personne.

D'autre part il faut penser au cas des militaires. Dans les années 1970-1980, si un militaire est communiste, cela veut dire qu'il est loyal à l'Allemagne de l'Est donc à l'ennemi. Il y a quand même un risque qu'il retourne les armes contre son camp.

C'est un peu comme si un soldat de Barkhane faisait allégeance à l'État islamique ou à Al Qaïda.

oui, mais elle est pas militaire elle prof... si elle suis le programme, je ne vois pas le probleme.

 

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je suis un peu comme toi, mais j'ai une anecdote qui contredit un peu ce sentiment, ce qui d'après moi montre la complexité de la situation.

Pendant mes études à la fac j'ai eu un ami qui était réfugié politique Bulgare. Cette ami était ingénieur en Bulgarie mais il devait repasser des examens en France car ses diplômes n'étaient pas reconnu. Il faisait l'INSA à Lyon, et parmis les professeurs il y en avait un, communiste convaincu, qui le saquait systématiquement. Il n'a jamais pu obtenir ses diplômes, il a fini magasinier. Par contre à un moment EDF a été nommé responsable de la sécurité d'une centrale nucléaire Russe en Bulgarie, car les Russes étaient partis. Eh bien c'est mon ami qui a fait la traduction des documents les plus techniques pour que EDF y comprenne quelque chose... C'est bizarre non pour un magasinier. 

belle anecdote, c'est justement la le problème le prof n'a pas respecté un certain devoir d'impartialité, mais il avait le droit de ne pas l'aimé...

c'est pour cela que j'ai vachement de mal avec toutes c'est connerie d'interdiction de pensez certaine chose...

[Patrick]

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je suis un peu comme toi, mais j'ai une anecdote qui contredit un peu ce sentiment, ce qui d'après moi montre la complexité de la situation.

Pendant mes études à la fac j'ai eu un ami qui était réfugié politique Bulgare. Cette ami était ingénieur en Bulgarie mais il devait repasser des examens en France car ses diplômes n'étaient pas reconnu. Il faisait l'INSA à Lyon, et parmis les professeurs il y en avait un, communiste convaincu, qui le saquait systématiquement. Il n'a jamais pu obtenir ses diplômes, il a fini magasinier. Par contre à un moment EDF a été nommé responsable de la sécurité d'une centrale nucléaire Russe en Bulgarie, car les Russes étaient partis. Eh bien c'est mon ami qui a fait la traduction des documents les plus techniques pour que EDF y comprenne quelque chose... C'est bizarre non pour un magasinier. 

Mais quelle horreur...

Et la centrale russe en Bulgarie il n'y en a qu'une seule, Kozlodouï. 6 Réacteurs, dont 4 VVER440 à l'époque, dont certains ont eu des petits soucis, et 2 VVER1000, qui ont eu un peu chaud également... Et une atmosphère apparemment vraiment malsaine autour de cette installation avec des manquements à la sécurité conséquents depuis bien longtemps.

C'est donc un poste de TRÈS grande responsabilité qui lui avait été confié.

Qu'est-il devenu après cela? EDF lui ont-ils trouvé une occupation pérenne?

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Qu'est-il devenu après cela? EDF lui ont-ils trouvé une occupation pérenne?

Désolé, il est décédé.

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Snapcoke a dit :

oui, mais elle est pas militaire elle prof... si elle suis le programme, je ne vois pas le probleme.

Oui, c'est plutôt bien vu de la part de la Cour Européenne des Droits de l'Homme.

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/inland/razzia-fleischindustrie-illegale-leiharbeit-101.html (23 septembre 2020)

Depuis les premières heures du matin, la police fédérale mène des recherches dans cinq États en relation avec le trafic illégal de travailleurs pour l'industrie de la viande. Environ 800 officiers sont principalement en opération en Saxe-Anhalt et en Basse-Saxe, a déclaré un porte-parole de la police fédérale d'Allemagne centrale. D'autres recherches ont été effectuées à Berlin, à Papenburg en Basse-Saxe, à Chemnitz en Saxe et en Rhénanie du Nord-Westphalie.

Plus de 40 locaux résidentiels et commerciaux sont fouillés, selon la police fédérale. L'accent est mis sur Weißenfels en Saxe-Anhalt ainsi que sur Twist and Garbsen en Basse-Saxe. Le ministère public de Halle et son antenne de Naumburg sont responsables de la recherche. Les sociétés accusées auraient fait venir en Allemagne des personnes d'Europe de l'Est avec des documents falsifiés ou contrefaits.

Les accusés sont deux entreprises censées agir indépendamment l'une de l'autre mais selon le même schéma. Ils auraient principalement amené des Roumains en Allemagne avec de faux documents. Ils les auraient soutenus dans leurs démarches auprès des autorités, organisé leur hébergement et leur transport, mais auraient également déduit ces services de leur salaire.

[Tancrède]

On 9/19/2020 at 8:21 PM, Snapcoke said:

oui, mais elle est pas militaire elle prof... si elle suis le programme, je ne vois pas le probleme.

 

belle anecdote, c'est justement la le problème le prof n'a pas respecté un certain devoir d'impartialité, mais il avait le droit de ne pas l'aimé...

c'est pour cela que j'ai vachement de mal avec toutes c'est connerie d'interdiction de pensez certaine chose...

Pareil, j'ai beaucoup trop de mal avec la facilité qui semble de plus en plus en cours de jauger des idées et opinions comme s'il y avait une échelle graduée claire qui définit avec certitude à quel seuil on est "extrêmiste"; ou quelle idée ou opinion est "dangereuse" 'en soi, par nature/principe, ou juste par évocation, quel que soit le degré auquel on la pousse ou la limite) ou est un "dog whistle" pour telle ou telle mouvance "extrêmiste", ou encore une "pente glissante". Il y a beaucoup, vraiment beaucoup trop d'arbitraire dans les interprétations, surtout quand tant des interpréteurs sont de mauvaise foi, eux-mêmes très militants/convaincus, très peu tolérants ou ouverts d'esprit, très biaisés, très limités dans leur compréhension des idées politiques et/ou dans les conséquences de choix politiques jugés moraux ou immoraux seulement dans le très court terme. Sans compter évidemment les animosités et ambitions personnelles qui peuvent entrer dans le mix quand on parle de gens bossant dans le même lieu, ou, évidemment, la relation prof-étudiant. 

La seule justification, si l'on peut dire, à une certaine place laissée à cet arbitraire réside dans la limite de ce qu'un Etat peut effectivement faire: on ne peut pas lire les pensées de quelqu'un, ni contrôler tous leurs actes et paroles, la teneur de leurs échanges ou enseignement.... Donc dans le doute, avec des moyens par essence limités (d'autant plus qu'un Etat n'a pas assez de ressource pour avoir des moyens de contrôle étendus et sophistiqués, et/ou doit lui aussi éviter des tendances liberticides), le choix peut être souvent fait par défaut d'exclure d'emblée un certain volant de convictions et d'affiliations, moins parce qu'on juge une personne en particulier que parce qu'on ne peut pas prévoir avec suffisamment de certitudes ce qu'une personne d'un tel courant politique fera effectivement dans son activité quotidienne. 

Les profs sont l'un des exemples les plus illustratifs, tant leur influence, l'impact potentiel, de leurs orientations personnelles, sont grands, tout en étant dans un domaine où l'évaluation de leur pratique n'est que très partiellement quantifiable et facilement cernable (parce que reposant sur un terme assez long et des échanges majoritairement informels). L'enseignement est un domaine TRES perméable au biais, où "suivre le programme" ne représente qu'une part limitée de l'ensemble du service et de son impact sur le public ciblé. Je peux aussi bien me rappeler de profs (d'Histoire et d'Economie surtout) extrêmement marxistes ou nationalistes (genre tendance nationalistes ethniques) qui ne laissaient jamais ou si peu leurs convictions transparaître  ou influer sur ce qu'ils disaient en cours, et d'autres qui ne se gênaient pas pour transformer le matériau de base en outil de propagande, parfois pas du tout subtile. Mais pour qu'un inspecteur d'académie (pour peu qu'il ne soit pas plus ou moins complice/d'accord) parvienne à repérer/évaluer la chose.... C'est un peu du fantasme de penser qu'il est réellement possible de concevoir un contrôle de ce type (qui ne soit pas un pur système d'oppression genre totalitaire). 

.

 

Modifié le 23 septembre 2020 par Tancrède

[SLT]

On 9/19/2020 at 8:21 PM, Snapcoke said:

oui, mais elle est pas militaire elle prof... si elle suis le programme, je ne vois pas le probleme.

U peu comme Tancrède, je ne suis pas d'accord Avec ce point de vue. En tant que prof, tu peux avoir un impact énorme sur les jeunes générations et leur façon d'appréhender certains problèmes ou situations de la Société. Ton influence est bien plus importante (et potentiellement néfaste) qu'un militaire qui devra obéir aux ordres et accomplir la mission. Et en cas de soucis, le militaire peut être jugé et sanctionné/puni. En cas d'abus, même extrême et flagrant, bonne chance pour virer un prof (en France en tous cas)

[Benoitleg]

il y a 45 minutes, SLT a dit :

U peu comme Tancrède, je ne suis pas d'accord Avec ce point de vue. En tant que prof, tu peux avoir un impact énorme sur les jeunes générations et leur façon d'appréhender certains problèmes ou situations de la Société. Ton influence est bien plus importante (et potentiellement néfaste) qu'un militaire qui devra obéir aux ordres et accomplir la mission. Et en cas de soucis, le militaire peut être jugé et sanctionné/puni. En cas d'abus, même extrême et flagrant, bonne chance pour virer un prof (en France en tous cas)

En France, le licenciement est surtout pour les professeurs stagiaires.

Les professeurs titulaires défaillants sont généralement poussés à la démisssion (1000/1500 par an) ou placardisés.

Subtil, non ?

[Ciders]

 

Il y a 22 heures, Tancrède a dit :

Les profs sont l'un des exemples les plus illustratifs, tant leur influence, l'impact potentiel, de leurs orientations personnelles, sont grands, tout en étant dans un domaine où l'évaluation de leur pratique n'est que très partiellement quantifiable et facilement cernable (parce que reposant sur un terme assez long et des échanges majoritairement informels). L'enseignement est un domaine TRES perméable au biais, où "suivre le programme" ne représente qu'une part limitée de l'ensemble du service et de son impact sur le public ciblé. Je peux aussi bien me rappeler de profs (d'Histoire et d'Economie surtout) extrêmement marxistes ou nationalistes (genre tendance nationalistes ethniques) qui ne laissaient jamais ou si peu leurs convictions transparaître  ou influer sur ce qu'ils disaient en cours, et d'autres qui ne se gênaient pas pour transformer le matériau de base en outil de propagande, parfois pas du tout subtile. Mais pour qu'un inspecteur d'académie (pour peu qu'il ne soit pas plus ou moins complice/d'accord) parvienne à repérer/évaluer la chose.... C'est un peu du fantasme de penser qu'il est réellement possible de concevoir un contrôle de ce type (qui ne soit pas un pur système d'oppression genre totalitaire).

Alors déjà le côté "les IEN savent et ne disent rien", triple MEH de dépit. Les IEN ne savent rien, ils ne connaissent qu'imparfaitement le vivier de profs et ce n'est de toute façon pas ce qu'on leur demande. Pour les profs staliniens ou nationalistes, il y en a autant que de fachos dans l'infanterie ou d'antifa dans la police. On en trouve partout mais on reste sur de l'échantillonnage. Heureusement. Je pense d'ailleurs sur ce point que les universités sont d'ailleurs largement plus concernées que le premier ou le second degré (même si il y a quelques centaines de lycées hautement politisés, on les connaît tous à la longue).

De toute façon, vous oubliez tous le point central du game : avec un ministre qui change au mieux tous les cinq ans, impossible de mettre en place une politique de long terme. Et impossible même avec un ministre du temps long de parler de la chose qui fâche (enfin l'une des choses qui fâchent) : il n'y a pas de ressources humaines digne de ce nom au ministère. 

il y a 15 minutes, Benoitleg a dit :

En France, le licenciement est surtout pour les professeurs stagiaires.

Les professeurs titulaires défaillants sont généralement poussés à la démisssion (1000/1500 par an) ou placardisés.

Subtil, non ?

On parlera plus de non titularisation. Pour les démissions, aucune idée puisque l'EN refuse (ou n'a pas) de chiffres pas plus que pour les suicides. Un endroit à placards en revanche, ce sont les chefs d'établissement. Virer un prof, c'est gérable. Virer un chef c'est impossible sauf (et encore) à faire un énorme scandale.

Et virer un ponte du rectorat, même pas en rêve.

Là encore, un point central qui passe à l'as : de moins en moins de profs titulaires, de plus en plus de contractuels, de moins en moins de postes couverts par l'offre de profs. Résultat ? On abaisse toujours plus les critères de recrutement sans attirer les meilleurs (un bac + 5 à 1700 net ? Ben voyons !) et on voit arriver de plus en plus de problèmes. Ca touche surtout l'élève qui lui n'a pas le choix. 

Modifié le 24 septembre 2020 par Ciders

[SLT]

@Benoitleg Et les contractuels sont simplement non reconduits, je sais bien ne t'en fais pas ;)
J'y suis passé, pas très longtemps, et c'était très interessant et instructif. Pas toujours pour les bonnes raisons d'ailleurs.

Mais oui, c'est en effet assez subtil, et le pire est que ça ne fonctionne pas trop mal (même si on rencontre toujours des cas spéciaux et extremes, comme partout ailleurs.) Par contre, les démissions que tu annonces, c'est le global non? Parce que je sais que dans le lot, il n'y a pas que cette Raison pour la démission.

D'ailleurs, on remarquera que la situation en Allemagne n'est pas forcément plus joyeuse, et que malgré les spécificités de leur système éducatif, les problêmes semblent assez similaires pour leur corps enseignant:

https://www.connexion-emploi.com/fr/a/etre-professeur-en-france-et-en-allemagne-un-metier-qui-ne-fait-plus-recette

 

(Et ça, les gars, c'est comment on fait une vraie manoeuvre évasive contre le risque de M51 des modos, en recollant quasi parfaitement au sujet du fil… Non non, pas la peine de me chercher, je suis très loin déjà, tout ce que vous voyez à l'écran Radar, c'est le reste de mon brouillage )

[Benoitleg]

Le 24/09/2020 à 11:40, SLT a dit :

 

Mais oui, c'est en effet assez subtil, et le pire est que ça ne fonctionne pas trop mal (même si on rencontre toujours des cas spéciaux et extremes, comme partout ailleurs.) Par contre, les démissions que tu annonces, c'est le global non? Parce que je sais que dans le lot, il n'y a pas que cette Raison pour la démission.

D'ailleurs, on remarquera que la situation en Allemagne n'est pas forcément plus joyeuse, et que malgré les spécificités de leur système éducatif, les problèmes semblent assez similaires pour leur corps enseignant:

https://www.connexion-emploi.com/fr/a/etre-professeur-en-france-et-en-allemagne-un-metier-qui-ne-fait-plus-recette

 

(Et ça, les gars, c'est comment on fait une vraie manoeuvre évasive contre le risque de M51 des modos, en recollant quasi parfaitement au sujet du fil… Non non, pas la peine de me chercher, je suis très loin déjà, tout ce que vous voyez à l'écran Radar, c'est le reste de mon brouillage )

Pas de ventilation des cas de démissions indiquée.

Mais le salaire de professeurs en Allemagne est plus gratifiant (cependant à corréler avec le niveau de salaire moyen allemand) :

"Le salaire moyen d'un enseignant allemand après 15 ans d'exercice s'élève à plus de 65 000 euros annuels, contre moins de 35 000 euros en France. "

Modifié le 26 septembre 2020 par Benoitleg

[Alexis]

On en parlait dans le fil Médor, est-il envisageable que l'Allemagne applique une stratégie Peace through Superior Firepower, à l'échelle européenne probablement voir le cas des violations de souveraineté à répétition commises par la Turquie, et j'exprimais ma difficulté à imaginer l'Allemagne affirmant "Frieden durch überlegene Feuerkraft"

Finalement, réflexion faite, ça donnerait plutôt bien 

Révélation

En noir, en blanc et en rouge, couleurs qui conviennent très bien à l'Allemagne, comme nous le rappelle
… euh, oubliez 

 

[rendbo]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

j'exprimais ma difficulté à imaginer l'Allemagne affirmant "Frieden durch überlegene Feuerkraft"

Bof, un Ju88 et une ville en flammes, graphiquement ça le ferait. Politiquement, à part marquer un truc genre "paix", "bonjour", ou tout autre message positif, je pense que ça serait tout de même mal pris (en effet)... 

En temps que Français, moi je rêve d'un truc plus épique/romantique :

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

En temps que Français, moi je rêve d'un truc plus épique/romantique :

Pas mal  … Je ne connaissais pas Mariusz Kozik. Spécialisé dans les toiles épiques.

Polonais. Donc avec un petit côté sentimental envers les Français de Napoléon, naturellement 

Révélation

 

 

 

 

Et puis quand même d'autres sujets, comme la victoire de Baudoin IV à la bataille de Montgisard où Saladin fut écrasé - mais il prit sa revanche dix ans plus tard 

Révélation

 

Et pour revenir dans le sujet quand même, les chevaliers Teutoniques lors de la bataille du lac Peïpous - c'est-à-dire quand ils se sont fait écraser par Alexandre Nevski, nan à ne pas utiliser pour la motivation des troupes… à moins que ce ne soit pour les troupes russes, s'entend 

 

Je ne citerai que pour mémoire cette toile représentant Vladimir Poutine 

Révélation

Ah non, tiens, c'est César en fait. J'aurais pourtant juré  ...

 

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/allemagne-soupcon-d-attentat-islamiste-apres-une-attaque-au-couteau-20201022

Un islamiste radicalisé de longue date, connu des services de renseignements, arrivé en Allemagne avec la vague d'immigration de 2015 et qui, cinq ans plus tard, perpètre un meurtre au couteau en plein centre-ville. L'affaire Abdullah, du prénom de ce syrien de 20 ans qui a mortellement agressé, le 4 octobre à Dresde, un touriste allemand de 53 ans, relance la polémique sur deux fronts : la difficulté de la police à surveiller les islamistes violents, et l'ampleur de la menace que fait peser sur le pays la radicalisation islamiste.

[Boule75]

Toute une série de gazouillis présentant - de manière bien peu détaillée hélas - le résultats de sondages relatifs à l'attitude des allemands face aux questions stratégiques.

 

 

[Wallaby]

Je trouve assez bizarre d'exclure l'Angleterre des réponses du sondage "quels sont les plus importants alliés de l'Allemagne". Pourquoi la Russie et pas la Turquie ?

Les Allemands du sondage estiment à une majorité de 52% que la situation mondiale [réputation de l'Allemagne dans le monde] "s'est améliorée" alors qu'il y a un an, ils n'étaient que 35% à le dire. Réciproquement ceux qui estiment qu'elle se dégrade passent de 30% en 2019 à 17% aujourd'hui. Source : Premier graphique à gauche en haut :

 

https://securityconference.org/assets/01_Bilder_Inhalte/03_Medien/02_Publikationen/MSC_Germany_Report_10-2020_De.pdf

sondage page 127

Les Allemands doivent développer leurs propres armes nucléaires : 16%

Se reposer sur la disuasion américaine : 24%

Faire des efforts quant à la dissuasion nucléaire par la Grande Bretagne et la France : 59%

 

Modifié le 26 octobre 2020 par Wallaby

[Alexis]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://securityconference.org/assets/01_Bilder_Inhalte/03_Medien/02_Publikationen/MSC_Germany_Report_10-2020_De.pdf

sondage page 127

Les Allemands doivent développer leurs propres armes nucléaires : 16%

Se reposer sur la disuasion américaine : 24%

Faire des efforts quant à la dissuasion nucléaire par la Grande Bretagne et la France : 59%

Attention, cette question n'a été posée qu'à ceux des sondés qui avaient répondu "Oui" à la question "L'Allemagne doit-elle continuer à s'appuyer sur la dissuasion nucléaire". Or ils n'étaient que 31% du total, tandis que 66% des sondés choisissaient la réponse "L'Allemagne devrait renoncer complètement aux armes nucléaires comme moyen de dissuasion"

Au final, il n'y avait donc dans cet échantillon que 18% de gens souhaitant s'appuyer sur la France et la Grande-Bretagne pour la dissuasion, moins de 8% favorables à la dissuasion américaine, et 5% favorables à une dissuasion nucléaire nationale.

A noter que ce sont les 8% qui l'emportent  … voir l'achat de F-18E/F pour permettre de continuer la "participation nucléaire" avec les Etats-Unis.

[hadriel]

AKK positionne son pays pour une présidence Biden en montrant allégeance aux US:

https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/

Au programme, libre-échangisme et soumission aux US:

Citation

in order to give the West the joint economic firepower that it needs in today’s global competition over markets, rules, values, standards and influence, we should be ambitious about closing a U.S.-EU trade deal.

Why should it be impossible to negotiate a comprehensive agreement that gets rid of all tariffs and trade barriers between the two most important economic spaces in the world?

Citation

Third, both America and Europe need to fully accept the realities of continued U.S. nuclear deterrence on the European continent.

Illusions of European strategic autonomy must come to an end: Europeans will not be able to replace America’s crucial role as a security provider.

For the U.S., this means that it needs to keep Europe under its nuclear umbrella for the foreseeable future. Germany, for its part, must urgently make the decision to stay inside NATO’s nuclear sharing program and assign the required budgetary and military assets quickly in order to remain a reliable nuclear partner.

Ca a le mérite d'être clair.

Modifié le 2 novembre 2020 par hadriel

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

AKK positionne son pays pour une présidence Biden en montrant allégance aux US:

https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/

Au programme, libre-échangisme et soumission aux US:

Ca a le mérite d'être clair.

Je savais bien que AKK était une conne. Mais c'est pas la seule en Allemagne.

[Boule75]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je savais bien que AKK était une conne. Mais c'est pas la seule en Allemagne.

Et c'est très en décalage avec l'électorat. Une posture de politique étrangère est rarement suffisante pour se traduire immédiatement et massivement dans les urnes, mais il sera intéressant de voir les positions des autres formations politiques.

[mehari]

C'est pas comme si elle avait encore une quelconque chance de peser à l'avenir. C'est quand les élections internes de la CDU déjà?

[debonneguerre]

http://www.opex360.com/2020/11/03/la-ministre-allemande-de-la-defense-parle-den-finir-avec-lillusion-de-lautonomie-strategique-europeenne/

Et voilà les allemands qui nous refont une crise d'atlantisme.

C'était quand même l'avantage de Trump, il stimulait les autres à penser sans l'éternel oncle sam pour les protéger.

Mais comme tout le monde escompte une victoire de Biden, la névrose repart de plus belle, navrant.

[Arland]

Ce sont les industriels américains qui vont se frotter les mains, l'Allemagne vas dépenser plus pour sa défense... aux USA.