Allemagne

[Kelkin]

J'espère vraiment une nouvelle victoire de Trump, suivie de la mise en exécution de sa menace de faire payer plus cher aux Allemands pour l'hébergement des bases américaines restantes.

[capmat]

Le 02/11/2020 à 15:22, Picdelamirand-oil a dit :

Je savais bien que AKK était une conne. Mais c'est pas la seule en Allemagne.

 Comme c'est bizarre !

On reparle beaucoup de Lancaster House.

Modifié le 3 novembre 2020 par capmat

[MIC_A]

Un pas en avant et deux en arrière, comme d'habitude !
Si la déclaration de AKK semble prématurée, vu la tournure des élections aux US, elle donne le ton (pour ceux qui en doutaient) sur la "fiabilité"  et la pérennisation des projets (=pillage industriels) en cours entre la France et l'Allemagne.
Si Trump est réélu (forte probabilité), certain chez eux vont pleurer et il sera temps pour notre GVT (s'il en a dans le pantalon) d'enfoncer le "clou" sans plus tergiverser (se faire plumer) si on garde le cap ou au contraire passer à autre chose.

Et si c'est Biden, qui est élu, on va voir rappliquer les Anglois avec qui ont a en définitive plus d'affinités sur la défense.
Les conflits sont à nos portes et nous sommes "infiltré" par des ennemis qui exploitent à merveille les failles crées par nos propres lois chapeautés par "X" juridictions"  territoriales et extra territoriales. 
 

 

Modifié le 4 novembre 2020 par MIC_A

[Gibbs le Cajun]

Bon ça on l'a déjà abordé mais quand même... Ils veulent pas non plus les clés de la maison... 

Citation

En réalité, et à en juger par les propos tenus à l’époque par Mme Kramp-Karrenbauer, certains responsables allemands auraient voulu que la dissuasion française fût placée sous commandement européen… En outre, la ministre allemande avaint aussi plaidé en faveur d’un « porte-avions européen commun » qui aurait été… le « Charles de Gaulle » [ou son successeur]

Sinon le réel :

 

Alors on fait quoi de concret, vu le jeu des européens, celui de l'allemagne ? 

On reste dans l'incantation "armée européenne" ou on opte pour du concret avec plutôt des accords de défense bilatéraux ? 

En observant ça j'ai surtout l'impression de voir cette image de la mythologie grec avec la France qui serait Sisyphe :

Citation

Sisyphe est surtout connu pour son châtiment, consistant à pousser une pierre au sommet d'une montagne, d'où elle finit toujours par retomber.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sisyphe#:~:text=Certains récits font de lui,elle finit toujours par retomber.

Modifié le 4 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Patrick]

Il y a 16 heures, debonneguerre a dit :

C'était quand même l'avantage de Trump, il stimulait les autres à penser sans l'éternel oncle sam pour les protéger.

Vu ce qu'il se passe en ce moment et un incroyable arrêt du compte-rendu décompte des votes alors que trump mène marginalement dans tous les états "battleground" qui peuvent faire changer la donne, je crois qu'on est partis pour une bonne crise institutionnelle aux USA.

 

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

C'était quand même l'avantage de Trump, il stimulait les autres à penser sans l'éternel oncle sam pour les protéger.

Quand je disais que certains chez eux se croyaient encore en 1941... L'Allemagne n'est pas une alliée stratégique, c'est tout. Et les européïstes n'arrivent pas à en faire leur deuil.

[rendbo]

il y a 1 minute, Gibbs le Cajun a dit :

En observant ça j'ai surtout l'impression de voir cette image de la mythologie grec avec  Sisyphe :

moi j'ai plutôt l'image de Prométhée, : la France voulant unir l'Europe sous des valeurs humanistes et démocratiques  ; voulant une Europe puissance et indépendante (presque gaulliste) qui ne soit pas le jouet de super puissances, le terrain de jeu de leurs guerres ; La France prête à faire beaucoup de concessions/sacrifices pour construire un avenir commun... mais la France punie de cette vision, souvent trahie par ses "meilleurs amis", et au final la France dépecée encore et encore...

 

(si on continue de parler mythologie et antiquités, on va finir par appâter @Tancrède... quoi que non, il doit boire sa 8ème cafetière en suivant l'élection américaine)

[Héliphas]

L'Allemagne est un pays neutre ++ vis à vis de la France, mais dés qu'il s'agit de politique étrangère, faut pas compter sur elle plus que sur un autre pays. 

 

Elle n'a juste pas les même intérêt géo stratégique que la France. On peut pas espérer une position commune, une position commune se base sur des intérêt proche, ou sur la capacité à mettre ses intérêt dans sa poche et suivre l'autre. Et ça ni la France, ni l'Allemagne ne le veut.

 

 

Alors y a ce mythe de construction européenne, de corps d'armée européen, mais ça dépasse pas le mythe.

[mehari]

Vu que tout le monde s'excite sur le post d'AKK, autant aussi poster la réponse (aussi dans Politico) de Franziska Brantner, porte-parole sur les affaires européennes des Verts au Bundestag: https://www.politico.eu/article/time-for-europe-to-move-past-pax-americana/

Quote

Il est temps pour l'Europe d'aller au-delà de la Pax Americana

Dans son récent article d'opinion pour la POLITIQUE, "L'Europe a encore besoin de l'Amérique" (2 novembre), la ministre allemande de la défense Annegret Kramp-Karrenbauer a soutenu que l'Europe devrait abandonner les "illusions" d'autonomie stratégique. Les Européens, a-t-elle écrit, "ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l'Amérique en tant que fournisseur de sécurité", quel que soit le vainqueur de l'élection présidentielle américaine.

Il s'agit non seulement d'un message de désespoir, mais aussi d'une approche dangereuse des relations transatlantiques et de la politique de sécurité, qui compromet la création d'une Union européenne sûre d'elle.

L'intention de Mme. Kramp-Karrenbauer de placer la sécurité européenne uniquement entre les mains des Américains, quel que soit le prochain président des États-Unis, est irréaliste et donc irresponsable.

De plus, il s'agit d'une attaque directe non seulement contre le président français Emmanuel Macron - et par extension contre l'alliance franco-allemande - mais aussi contre ses collègues de parti de l'Union chrétienne-démocrate allemande (CDU) : La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, et la chancelière allemande, Angela Merkel, se sont toutes deux engagées à accroître l'autonomie stratégique européenne.

Au lieu de nous fier à des paradigmes dépassés de "pax Americana", nous devrions concentrer nos efforts sur le renforcement de l'UE.

La "pax Americana" a été une bénédiction pour nous, mais prétendre qu'elle sera appliquée par la prochaine administration américaine n'est qu'un vœu pieux. Nous savons que le bloc n'est pas en mesure aujourd'hui de se protéger militairement par ses propres moyens. C'est pourquoi nous devrions concentrer nos efforts sur le renforcement de l'UE.

Nous ne pouvons plus nous enchaîner à l'objectif de 2 % de dépenses de l'OTAN. Nous devons plutôt définir quelles sont les capacités de défense et de dissuasion nécessaires pour garantir notre intégrité territoriale et créer des synergies européennes pour les obtenir.

Quelle est donc une alternative crédible à la position de Mme. Kramp-Karrenbauer ? Nous devons être suffisamment réalistes et courageux pour défendre une Europe qui protège ses valeurs et agit en tant que garant d'un ordre démocratique libéral dans un monde chaotique.

Cette Europe se définit par une politique numérique souveraine, une monnaie internationale forte qui nous donne plus de poids et de portée en politique étrangère, et une véritable union économique qui est armée contre des crises de plus en plus fréquentes. Son épine dorsale est un "Green Deal" fort qui favorise les alliances avec d'autres pays en matière de politique énergétique durable et réduit la dépendance vis-à-vis des États-Unis et de la Russie.

Nous, Européens, n'avons plus la possibilité de compter sur les États-Unis pour nos besoins en matière de sécurité. Quiconque veut gouverner l'Allemagne à partir de 2021 ne peut pas se soustraire à ces débats difficiles sur la politique étrangère et de sécurité de l'Europe.

Ce dont l'Europe a besoin maintenant, ce n'est pas d'une plus grande dépendance à l'égard d'un partenaire peu fiable, mais d'une plus grande souveraineté européenne.

Traduit via Deepl

 

[Hirondelle]

Le 04/11/2020 à 11:01, rendbo a dit :

(si on continue de parler mythologie et antiquités, on va finir par appâter @Tancrède... quoi que non, il doit boire sa 8ème cafetière en suivant l'élection américaine)

Tsss tsss : il ne la suis pas, il prend de la distance d’analyse, nuance 

@mehari : les verts sont coutumiers de cette position ? La défiance à l’égard des USA n’est pas tellement surprenante me semble-t-il, mais l’appel au réarmement (ce n’est peut-être pas exactement ça ?) davantage.

[Skw]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Vu que tout le monde s'excite sur le post d'AKK, autant aussi poster la réponse (aussi dans Politico) de Franziska Brantner, porte-parole sur les affaires européennes des Verts au Bundestag: https://www.politico.eu/article/time-for-europe-to-move-past-pax-americana/

En passant, je ne crois pas que les Verts français seraient en mesure de tenir un tel propos à l'heure actuelle.

[debonneguerre]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Vu que tout le monde s'excite sur le post d'AKK, autant aussi poster la réponse (aussi dans Politico) de Franziska Brantner, porte-parole sur les affaires européennes des Verts au Bundestag: https://www.politico.eu/article/time-for-europe-to-move-past-pax-americana/

 

L'espoir n'est pas mort alors , ca illustre bien la fracture idéologique qui existe sur ces sujets en Allemagne, alors qu'elle bien moindre de ce côté du Rhin.  

[Skw]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Les verts sont coutumiers de cette position ? La défiance à l’égard des USA n’est pas tellement surprenante me semble-t-il, mais l’appel au réarmement (ce n’est peut-être pas exactement ça ?) davantage.

Non, c'est plus sibyllin. L'idée, c'est néanmoins que l'Europe ait les moyens nécessaire pour se défendre de manière autonome. Ils rêvent un peu en revanche en laissant penser que les synergies entre pays seront la réponse à tout. Je caricature volontairement, mais c'est un peu l'idée : la synergie, c'est la magie de ceux qui ne veulent pas payer. Bref, il y a tout de même un moment où il faut investir, avec certes une réflexion collective pour orienter cet investissement, mais il faut mettre la main à la poche si on veut une défense qui tienne la route. Sur ce point, je suis moins sûr d'une réelle ambition.

[Chimera]

Citation

Nous ne pouvons plus nous enchaîner à l'objectif de 2 % de dépenses de l'OTAN. Nous devons plutôt définir quelles sont les capacités de défense et de dissuasion nécessaires pour garantir notre intégrité territoriale et créer des synergies européennes pour les obtenir.

Jamais vu une élue verte tenir des propos aussi lucides, pertinents et cohérents sur la dissuasion! Chapeau Madame!

[Wallaby]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Vu que tout le monde s'excite sur le post d'AKK, autant aussi poster la réponse (aussi dans Politico) de Franziska Brantner, porte-parole sur les affaires européennes des Verts au Bundestag: https://www.politico.eu/article/time-for-europe-to-move-past-pax-americana/

C'est bien que Politico transforme cela en débat en anglais. Mais pour l'instant je ne vois rien en allemand dans la presse allemande (en recherchant dans google news en allemand). On dirait que la prise de position d'AKK est passée complètement sous le radar de la presse allemande. Le peuple allemand me parait laissé dans l'ignorance des prises de position de sa ministre. Ou est-ce que je n'ai pas assez cherché ?

Politico a également publié https://www.politico.eu/article/biden-administration-pitfalls-for-europe-us-election-2020/ le 1er novembre.

Modifié le 5 novembre 2020 par Wallaby

[mehari]

2 minutes ago, Wallaby said:

C'est bien que Politico transforme cela en débat en anglais. Mais pour l'instant je ne vois rien en allemand dans la presse allemande (en recherchant dans google news en allemand). On dirait que la prise de position d'AKK est passée complètement sous le radar de la presse allemande. Le peuple allemand me parait laissé dans l'ignorance des prises de position de sa ministre. Ou est-ce que je n'ai pas assez cherché ?

Je ne comprends pas l'allemand donc je ne peux pas vraiment te répondre.

[herciv]

Réponse de le drian a akk : https://www.google.com/amp/s/www.europe1.fr/international/etats-unis-on-ne-reviendra-pas-au-bon-vieux-temps-de-la-relation-transatlantique-previent-le-drian-4003460.amp

Modifié le 5 novembre 2020 par herciv

[Shorr kan]

Sur ce forum, on sous-estime complétement l'histoire d'amour - qui va surtout dans un sens ...- entre l'Allemagne et les Etats-Unis.

[herciv]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

C'est bien que Politico transforme cela en débat en anglais. Mais pour l'instant je ne vois rien en allemand dans la presse allemande (en recherchant dans google news en allemand). On dirait que la prise de position d'AKK est passée complètement sous le radar de la presse allemande. Le peuple allemand me parait laissé dans l'ignorance des prises de position de sa ministre. Ou est-ce que je n'ai pas assez cherché ?

Politico a également publié https://www.politico.eu/article/biden-administration-pitfalls-for-europe-us-election-2020/ le 1er novembre.

Donc si AKK cherchait un débât en Allemagne sur le sujet c'est râté. Par contre sur la scène européenne pour le coup elle est entendu haut et clair et les réactions s'accumulent. Ca montre paradoxalement que le débât est loin d'être tranché entre les positions de ceux qui veulent renforcer l'atlantisme et les autres, france entre autre.

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Sur ce forum, on sous-estime complétement l'histoire d'amour - qui va surtout dans un sens ...- entre l'Allemagne et les Etats-Unis.

Tu trouves ? On ne parle que de ça !

[Shorr kan]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Tu trouves ? On ne parle que de ça !

Je trouve que vous êtes encore loin du compte.

La relation entre les deux pays va très au-delà de la stricte géopolitique. C'est très organique comme relation. 

L'anomalie c'était le début de défiance de l'Allemagne vis-à-vis des USA avec le mandat Trump.

Les allemands sont - sociologiquement et culturellement- très énamourés du pays de l'Oncle Sam et ils n'attendent qu'un signe pour renouer. En fait c'est comme revenir dans les bras d'un ex violent "parce que tu vois, malgré les yeux aux beurres noirs, il a un bon fond".

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

vous êtes encore loin du compte

Ah non, y a erreur sur la personne 

Je connais peu l’Allemagne (une seule allemande, et en tout bien tout honneur, c’est dire !) mais je trouve tes mots forts.

Je connais mieux les Italiens, et j’aurais été plus ou moins d’accord dans leur cas. Les British je n’en parle pas, et quant aux Français, je ne tiens pas du tout le forum comme représentatif sur l’americanophilie / phobie.

Pour revenir à l’Allemagne, qu’on approuve ou désapprouve, l’importance du lien transatlantique me semble une évidence : pour leurs exportations comme pour leur défense, ça ne peut pas être une question secondaire. Mais j’enfile les perles : tschuss 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/germany-christian-democrats-delay-decision-on-angela-merkel-successor/ (26 octobre 2020)

L'élection du président de la CDU (c'est à dire potentiellement du successeur de Merkel) qui devait avoir lieu en avril et avait été repoussée en décembre a encore été repoussée : au 16 janvier 2021. Pour cause de coronavirus.

[Alexis]

Le 04/11/2020 à 10:51, Gibbs le Cajun a dit :

Alors on fait quoi de concret, vu le jeu des européens, celui de l'allemagne ? 

On reste dans l'incantation "armée européenne" ou on opte pour du concret avec plutôt des accords de défense bilatéraux ? 

 

il y a une heure, mehari a dit :

Vu que tout le monde s'excite sur le post d'AKK, autant aussi poster la réponse (aussi dans Politico) de Franziska Brantner, porte-parole sur les affaires européennes des Verts au Bundestag: https://www.politico.eu/article/time-for-europe-to-move-past-pax-americana/

Qu'est-ce qu'on fait de concret, de mon point de vue deux choses :

- On attend les élections allemandes de 2021, et on voit ce qui en sort

- On coopère, éventuellement profondément, mais en conservant toujours une voie de sortie nationale pour la France, pour le cas où ça partirait en capilotade

En pratique, il faut notamment un "Plan B" pour le SCAF, et un "Plan B" pour le char d'assaut.

 

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Réponse de le drian a akk : https://www.google.com/amp/s/www.europe1.fr/international/etats-unis-on-ne-reviendra-pas-au-bon-vieux-temps-de-la-relation-transatlantique-previent-le-drian-4003460.amp

La nostalgie ne serait pas un programme  ? Le retour au "temps béni" ne serait pas à l'ordre du jour ? Moi je suggère qu'on fasse une version de cette chanson en allemand, pour le bénéfice de AKK 

Bon, et puis il faut laisser nos options ouvertes, hein. Parce que l'obstination ça existe, dans les relations humaines comme dans les relations internationales.

Et ce qui existe encore, ce sont les velléités. Mme AKK se veut plus atlantiste que le roi, elle ne représente pas tous les Allemands c'est entendu… oui, mais ça ne garantit pas nécessairement que les autres auront la cohérence et le courage de leurs aspirations.

Je ne dis pas que c'est ce qui arrivera, attention. Je dis que ça peut, et qu'il ne faut pas que la France risque de se retrouver un jour Gros-Jean comme devant...

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

Ah non, y a erreur sur la personne 

Je connais peu l’Allemagne (une seule allemande, et en tout bien tout honneur, c’est dire !) mais je trouve tes mots forts.

Je connais mieux les Italiens, et j’aurais été plus ou moins d’accord dans leur cas. Les British je n’en parle pas, et quant aux Français, je ne tiens pas du tout le forum comme représentatif sur l’americanophilie / phobie.

Pour revenir à l’Allemagne, qu’on approuve ou désapprouve, l’importance du lien transatlantique me semble une évidence : pour leurs exportations comme pour leur défense, ça ne peut pas être une question secondaire. Mais j’enfile les perles : tschuss 

Je n'accuse personne en particulier 

Mais il faut être très conscient de cette données de base que l'Allemagne est la championne de l'atlantisme, et pas seulement par intérêt - en tant que "consommateur" de sécurité- mais aussi par une conviction très enracinée.

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Je n'accuse personne en particulier 

Oh, tu sais, on aurait vu plus grave comme agression 

Je te trouves bien sérieux d’un coup..?

Ca me donne envie de poquer @Patrick : Patriiiiiiiiiiick, les allemands entretiennent-ils un sale œdipe envers les américains ?