Allemagne

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Berlin a tendance à faire cavalier seul

Plus qu'une tendance : un péché anti européen, une faute grave ! 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Plus qu'une tendance : un péché anti européen, une faute grave ! 

Les masques tombent...

[Alexis]

Le 03/06/2022 à 21:03, hadriel a dit :

Les verts allemands sont devenus très favorables aux armes US sur leur territoire:

Le Spiegel avait publié un article sur le sujet il y a quelques semaines, dont l'illustration était assez croquignolesque 

Révélation

 

Le 04/06/2022 à 09:59, Rochambeau a dit :

Cela démontrer surtout que les Allemands trouvent la protection états-unienne bien plus fiable que la protection française. Ce qui est totalement logique au vue de la puissance des Etats-Unis, sur ce coup là vous pouvez pas dire que les Allemands ne sont pas pragmatiques ! 

Si la question est formulée dans ces termes, ceux d'une protection, alors la réponse est en effet évidente.

Mais la vraie question n'est pas "Voulez-vous être protégés par Untel ou Untel". Autonomie stratégique européenne, cela voudrait dire que les pays européens s'organisent entre eux pour garantir par eux-mêmes leur survie et leur liberté - comme la France le fait déjà depuis un bon demi-siècle à l'échelle d'un seul pays.

Dans la proposition, il n'y aurait pas un protecteur (actif) et des protégés (passifs). Tout le monde serait actif, même si pas nécessairement tous avec le même rôle.

Non seulement les Allemands ou les Italiens n'ont aucune envie d'être protégés par les Français, mais nous ne le voulons pas non plus  ! Si les Américains, avec sept fois notre économie et vingt fois nos dépenses militaires, s'interrogent de plus en plus sur la nécessité de continuer à protéger tous ces gens qui dépendent d'eux, voudrions-nous vraiment nous placer dans la même situation, même si c'était possible  ?

Le fait même de comprendre de travers la proposition française "Mais ils veulent remplacer les Américains !" c'est-à-dire de ne pas arriver à se placer même en esprit dans la position de quelqu'un qui garantit sa sécurité lui-même, ou de manière collégiale dans une relation symétrique parmi des égaux plutôt que dans la dépendance envers un protecteur... montre bien que l'idée d'une autonomie stratégique européenne est très très très loin de toute réalité politique dans les autres pays européens.

La seule chose réaliste dans cette situation, c'est de suggérer à nos voisins de définir dès maintenant les grandes lignes - pas les détails - de ce que nous ferions si (plus précisément : quand) Washington dit "J'en ai marre de tout ça, on ramène tout le monde à la maison, bye bye NATO !". Juste s'entendre sur les grandes lignes, pas de détail, et surtout, surtout aucune action (sinon, ce sera de nouveau les mêmes réticences de la part des autres Européens) Après, de deux choses l'une, soit ils sont d'accord, on le fait et ça ne sera pas bien long, soit ils ne sont pas d'accord et on ne le fait pas. Dans les deux cas... on arrête d'en parler ensuite  !

==>"C'est avoir tort que d'avoir raison trop tôt" (Marguerite Yourcenar)

 

Le 04/06/2022 à 15:46, Bocket a dit :

Le Spiegel sur les tergiversations allemandes concernant les livraisons d'armes. (...)

 

-Et pourquoi que l'on ne critique pas plus la France qui fait moins que l'Allemagne (plusieurs milliards d'aide)

Life is unfair 

 

Bon, cela dit, même si la logique n'est pas toujours de ce monde (litote), parfois ça joue contre l'un, parfois contre l'autre... Je soupçonne qu'au final ça s'équilibre plus ou moins.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Le Spiegel avait publié un article sur le sujet il y a quelques semaines, dont l'illustration était assez croquignolesque 

  Révéler le contenu masqué

 

https://www.fr.de/politik/claudia-roth-im-interview-die-gruenen-waren-nie-eine-pazifistische-partei-91575880.html (25 mai 2022)

Interview de Claudia Roth (la ministre de la culture) : "Les Verts n'ont jamais été un parti pacifiste".

C'est vraiment un gros déni de la réalité.

Les Verts c'est la Fondation Heinrich-Böll.

Heinrich Böll était un pacifiste. Et ce, dès sa "lettre à un jeune catholique" où il part de son expérience comme soldat allemand occupant la France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Böll#1981-1985

Böll soutient l'appel des écrivains européens contre la bombe à neutrons et l'augmentation du potentiel militaire. Le 10 octobre 1981, Böll, lors d'une manifestation pour la paix, parle devant environ 300 000 personnes à Bonn. Une partie de sa maison dans l'Eifel est incendiée par malveillance. Lors d'une conférence de presse à Bonn, Böll proteste en 1982 contre les conditions politiques intérieures polonaises et le régime militaire au pouvoir. Raimund, 35 ans, le second des quatre fils qu'on eus les Böll, meurt d'un cancer. Après quelques querelles au sujet de la formulation, le Conseil de la ville de Cologne nomme Heinrich Böll citoyen d'honneur. Le land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie lui décerne le titre de professeur. En 1983, Böll demande dans une lettre ouverte au chef du parti soviétique Iouri Andropov de lever le bannissement du prix Nobel Andreï Sakharov. Dans une déclaration, des écrivains de six pays, dont Böll, s'opposent aux tentatives ostensibles du gouvernement des États-Unis de renverser le gouvernement sandiniste au Nicaragua. Böll s'engage lors de la campagne électorale pour les Verts. En septembre, il prend part à Mutlangen au blocus d'une base militaire américaine abritant des armes atomiques.

https://www.fr.de/politik/claudia-roth-im-interview-die-gruenen-waren-nie-eine-pazifistische-partei-91575880.html (25 mai 2022)

Q: C'est la deuxième guerre en Europe pour laquelle les Verts doivent se positionner en tant que parti de gouvernement. A la fin des années 1990, lorsqu'il s'agissait de l'intervention militaire au Kosovo, le parti s'est presque déchiré. Et maintenant ?

C. Roth : Aujourd'hui aussi, il y a chez nous une lutte pour trouver des réponses à cette violence débridée de la part de la Russie. La question des livraisons d'armes ne divise pas le parti, car il s'agit ici du droit à l'autodéfense, de la défense de la démocratie, de la liberté et du droit à l'autodétermination. Ces valeurs ont toujours été centrales pour les Verts. En ce sens, le soutien à la ligne du gouvernement est grand, mais sans hybris - personne ne prétend pouvoir savoir avec certitude ce qui est juste. Et il est certain que nous nous sentons parfois déchirés, car il y a un an encore - vu d'aujourd'hui, à une époque qui semble totalement différente - nous avons inscrit dans notre programme électoral à quel point les exportations d'armes devaient être restrictives, qu'il ne devait pas y avoir d'exportations vers des régions en guerre ou en crise ...

... ce que vous avez toujours défendu avec véhémence ...

J'ai même négocié les directives sur les exportations d'armes lors de la formation du gouvernement rouge-vert en 1998. Et voilà qu'un pays vient dire : nous devons nous défendre, et si vous me permettez, nous défendons aussi la démocratie et ce que vous invoquez toujours comme idée européenne. Dire ensuite que non, mais que nous ne vous donnons pas les moyens de le faire, cela ne va pas ensemble. Mais j'accepte tout à fait que des personnes refusent les livraisons d'armes en raison d'une attitude pacifiste. Mais les Verts n'ont jamais été un parti pacifiste.

Q: Christian Ströbele ne serait pas d'accord, n'est-ce pas ?

Nous avons toujours été un parti pour lequel le principe de non-violence était et reste très important et au sein duquel il y avait aussi des pacifistes radicaux, mais pas seulement, loin de là. À nos débuts, nous avons soutenu le mouvement anti-apartheid en Afrique du Sud et les mouvements de libération en Amérique latine. Un Christian Ströbele était à l'avant-garde pour récolter des fonds pour les livraisons d'armes. S'il n'est pas possible de faire autrement, le recours aux armes peut être le dernier moyen de se révolter contre l'oppression, de lutter pour la liberté et l'autodétermination, afin que des perspectives politiques puissent voir le jour.

Q: Une réaction à la violence en Ukraine est le boycott des artistes et des biens culturels russes. Une guerre avec d'autres moyens ?

Non, une guerre contre la culture est menée en Ukraine, où les théâtres, les salles de concert, les bibliothèques, les musées et même les artistes sont délibérément attaqués. Où des tableaux sont brûlés et des lieux de mémoire comme la Ménorah de Babyn Yar sont dévastés.

Q: Qu'est-ce que le boycott culturel alors ?

Irresponsable ! Complètement faux ! Ce n'est pourtant pas une guerre de Pouchkine, mais une guerre de Poutine. Quelle absurdité lorsqu'un maire de Rhénanie-du-Nord-Westphalie veut empêcher un orchestre de jeunes de jouer Tchaïkovski. Tchaïkovski se retournerait dans sa tombe, tout comme Dostoïevski, qui serait retiré des vitrines des librairies. Punir l'art et la culture, c'est précisément frapper ceux qui, en Russie aussi, ont toujours été la voix de la liberté. De plus, la culture russe diversifiée fait partie de l'héritage culturel européen et je ne vais pas laisser Poutine l'instrumentaliser.

Q: Y a-t-il aussi un boycott justifié ?

Oui, par exemple vis-à-vis du chef d'orchestre russe Valery Gergiev. Celui-ci se présente depuis de nombreuses années comme l'acolyte politique de Poutine, a donné des concerts en Géorgie dans les territoires annexés, a soutenu l'annexion de la Crimée ... C'est une raison suffisante pour que la ville de Munich, qui est également jumelée avec Kiev, ne l'emploie plus comme chef d'orchestre. Je vois la même chose avec Anna Netrebko, qui se fait photographier dans le Donbass avec un soi-disant leader séparatiste et un drapeau d'une prétendue "Nouvelle Russie", prenant ainsi parti de manière très offensive pour Poutine et son occupation de l'Ukraine. De même, la collaboration avec certaines institutions officielles de l'État russe n'est plus possible. Mais il ne peut pas s'agir de la danseuse russe qui ne peut plus se produire ou des petites chorales qui sont désinvitées. Attention ! L'art et la culture sont aussi la voix de la démocratie ...

[Donc il faut boycotter Navalny qui est pour l'annexion de la Crimée... ?]

Q: Mais dans le même temps, de nombreux artistes ukrainiens utilisent leurs représentations à l'étranger pour appeler à la proscription de leurs collègues russes. Vous trouvez ça normal ?

Au vu de ce que les gens subissent en Ukraine, je peux comprendre que certains disent qu'ils ne veulent pas se produire avec un chœur dans lequel chantent aussi des Russes. Mais il y a aussi beaucoup d'exemples contraires, où des musiciens d'orchestre racontent qu'ils se rapprochent désormais de leurs collègues russes, parce qu'il s'agit pour eux de musique, parce qu'ils veulent construire ensemble des ponts par leur art ou parce qu'ils veulent aussi s'engager ensemble contre les crimes du régime de Poutine en Ukraine. D'un autre côté, une journaliste ukrainienne connue, qui vit ici à Berlin, s'est publiquement opposée avec véhémence à des programmes communs avec des collègues russes.

Q: Et qu'est-ce que vous en dites ?

Je pense que c'est une erreur. Le gouvernement fédéral veut soutenir le travail des médias en exil, y compris les médias russes. Et même le conseiller du président Selenskyj a exprimé à Berlin son souhait qu'une infrastructure soit créée pour les journalistes russes, afin que leur voix puisse être entendue en Russie également.

Q: Dans le cadre du boycott, des expositions ont été annulées, des projets de recherche communs de musées, d'universités et d'instituts scientifiques allemands et russes ont pris fin. L'exposition Schliemann de Berlin n'ira pas à Moscou. On pourrait continuer cette liste. Mais un jour, la guerre sera terminée - et alors ?

Il s'agira alors de reconstruire l'art et la culture en Ukraine. L'Italie, par exemple, veut restaurer le théâtre de Marioupol - si la ville existe encore à ce moment-là. Et lorsque, après la guerre, l'agresseur et sa clique seront, espérons-le, amenés à rendre des comptes, il faudra aussi construire des ponts avec les habitants de Russie par le biais de la culture, afin de soutenir la société civile.

Q: Yurij Andruchowytsch, l'écrivain ukrainien le plus connu au niveau international, a déclaré dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung à propos des Russes : "La population russe a réussi à se déshumaniser elle-même. C'est un anti-monde. C'est une partie de l'humanité qui s'est volontairement convertie à l'antihumanité". Une argumentation qui lie les jugements de valeur à l'origine ethnique et qui conclut de l'individu à un collectif. Et Andrukhovych n'est pas le seul artiste ukrainien à argumenter ainsi ou de manière similaire. Est-ce que vous le comprenez ?

Pas du tout. Et cela me rend incroyablement triste que cette guerre conduise à de telles pensées chez un écrivain aussi merveilleux. Mais face à la violence déchaînée en Ukraine, face aux crimes atroces comme ceux de Boutcha, qui suis-je pour avoir la prétention de critiquer cela ? L'écrivain Wladimir Kaminer a écrit que la guerre est aussi une guerre de propagande et que la propagande pourrait même être plus dangereuse qu'une arme nucléaire, car elle empoisonne tout. On se demande quand même pourquoi tant de gens en Russie sont encore du côté de l'agresseur. Mais il y a aussi les autres, ceux qui ont construit Memorial ou ceux qui sont descendus dans la rue au début de la guerre et qui ont été tabassés.

Q: Récemment, deux lettres ouvertes ont été envoyées par des intellectuels à Olaf Scholz. L'une critique la livraison d'armes lourdes par crainte d'une guerre nucléaire. L'autre considère les armes lourdes comme un instrument de prévention d'une guerre nucléaire. Laquelle de ces lettres auriez-vous signée ?

En tant que membre du gouvernement fédéral, je ne signerai certainement pas les lettres qui s'adressent à celui-ci. Mais je trouve qu'il est bon et important que de tels débats soient menés chez nous face à une question aussi difficile. Sinon, quel genre de pays serions-nous ?

[zaragozano]

Le 04/06/2022 à 13:14, Kelkin a dit :

Un peu facile d'écarter les explosions intentionnelles d'armes nucléaires, d'autant qu'elles sont plus de mille fois plus nombreuses que les explosions accidentelles de centrales nucléaires. (Je compte au moins 2090 explosions intentionnelles d'armes nucléaires, deux utilisations guerrières à Hiroshima et Nagasaki, et 2088 tests nucléaires officiels, dont plus de 400 en atmosphérique...)

Mais néanmoins, je compte de très nombreuses explosions non-intentionnelles de bombes nucléaires. C'est juste que ce furent des explosions conventionnelles, sans réaction en chaine, ce qui ne veut pas forcément dire sans pollution radioactive. Par exemple, rien qu'en 1950, il y a eu cinq explosions de bombes nucléaires aux États-Unis causés par des problèmes sur les bombardiers les transportant.

1. https://en.wikipedia.org/wiki/1950_British_Columbia_B-36_crash
2. https://en.wikipedia.org/wiki/1950_Fairfield-Suisun_Boeing_B-29_crash
3. https://en.wikipedia.org/wiki/1950_Rivière-du-Loup_B-50_nuclear_weapon_loss_incident
4. et deux autres incidents qui n'ont pas de pages wikipedia pour eux : un B-29 à Kirtland AFB le 11 avril, et un B-50 à Biggs AFB le 13 juillet, tous les deux se sont écrasé au sol, entraînant l'explosion des charges conventionnelles des bombes nucléaires qu'ils transportaient.

Ce qui me fait en une seule année deux fois plus d'explosions non-intentionnelles de bombes nucléaires que d'explosions de centrales nucléaires.

Le 17 janvier 1966, 4 bombes thermonucléaires tombent en Espagne suite à un accident entre un bombardier B-52 Stratofortress et un ravitailleur KC-135.
Deux bombes sont restées intactes, les deux autres se sont brisées lorsque l'explosif conventionnel qu'elles contenaient a explosé, libérant des poussières radioactives.A ce jour, il existe encore des zones contaminées

https://historia.nationalgeographic.com.es/a/palomares-accidente-nuclear-que-pudo-acabar-tragedia_16099

[rendbo]

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

Je pense que c'est une erreur. Le gouvernement fédéral veut soutenir le travail des médias en exil, y compris les médias russes. Et même le conseiller du président Selenskyj a exprimé à Berlin son souhait qu'une infrastructure soit créée pour les journalistes russes, afin que leur voix puisse être entendue en Russie également.

ça m'éclate toujours de voir que nos dirigeants n'apprennent jamais de leurs erreurs. Il faut soutenir les voix des journalistes russes qui pensent comme nous, tout en fermant les médias occidentaux qui pensent comme leurs sponsors russes...

[pascal]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

tout en fermant les médias occidentaux qui pensent comme leurs sponsors russes...

Dans la situation actuelle n'est-ce pas logique ?

[rendbo]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Dans la situation actuelle n'est-ce pas logique ?

oui, si on estime que nous ne faisons que de l'information et eux de la désinformation, et que l'on veut un monde unipolaire.

Toutefois je n'aime pas ce genre de posture qui font appel à une morale décidée par une instance supérieure pour mon bien, plutôt qu'à l'éducation et aux jugements personnels.

[Wallaby]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

ça m'éclate toujours de voir que nos dirigeants n'apprennent jamais de leurs erreurs. Il faut soutenir les voix des journalistes russes qui pensent comme nous, tout en fermant les médias occidentaux qui pensent comme leurs sponsors russes...

Non, c'est de l'intolérance. C'est instituer un crime de la pensée.

Il faut faire une distinction entre "penser comme le gouvernement russe" et "être sponsorisés par le gouvernement russe".

Dans le premier cas, quelqu'un qui est d'accord avec le gouvernement russe sur des banalités comme la table de multiplication ou d'addition se retrouve coupable. On peut par se biais mettre n'importe qui en prison. C'est la voie royale du totalitarisme.

[Manuel77]

En Allemagne, de plus en plus de voix s'élèvent pour continuer à exploiter au moins les trois centrales nucléaires en service :

Christian Lindner, FDP, ministre de l'Économie
Markus Söder, ministre-président de Bavière, CSU
Friedrich Merz, président du parti CDU.

Contre
 Robert Habeck, ministre de l'Économie, Verts
Olaf Scholz
Les fournisseurs d'énergie

https://www.welt.de/politik/deutschland/article239254105/Atomkraft-Christian-Lindner-fordert-Debatte-ueber-Investitionen-AKW-Betreiber-irritiert.html

Les exploitants des trois dernières centrales nucléaires en activité en Allemagne ont également réagi avec irritation à la proposition de Lindner. Une poursuite de l'exploitation au-delà de la date butoir fixée au 31 décembre 2022 pour l'énergie nucléaire allemande "serait liée à des obstacles importants de nature technique et de droit d'autorisation", a déclaré un porte-parole de RWE AG au "Neue Osnabrücker Zeitung" (NOZ).
Il existe "une réglementation légale claire concernant l'arrêt des centrales nucléaires", a ajouté le porte-parole. Le gouvernement fédéral et les ministres de l'énergie des Länder ont également déclaré en mars qu'une prolongation de la durée de vie des centrales n'était pas une option "afin d'augmenter la sécurité d'approvisionnement et de réduire la dépendance vis-à-vis des livraisons de gaz en provenance de Russie".
Le groupe EnBW s'est exprimé de manière similaire. On y a déclaré au journal NOZ que EnBW "s'engage sans réserve à l'abandon décidé par l'Allemagne de l'utilisation de l'énergie nucléaire pour la production d'électricité".

 

Voici une explication de la manière dont l'hostilité envers les centrales nucléaires a pu s'enraciner en Allemagne :

https://www.welt.de/debatte/article239290817/Klimaschutz-Wir-brauchen-eine-unideologische-Debatte-ueber-Kernkraft.html
L'énergie nucléaire n'était pas une question énergétique dans ce pays : le mouvement pacifiste en perte de vitesse dans les années 1980 a pu se sauver avec la peur du nucléaire dans le mouvement écologiste, qui entretenait son agenda politique avec la lutte contre l'énergie nucléaire : toujours contre la grande industrie et le pouvoir étatique.
Avec l'assimilation folle des bombes atomiques et de l'énergie nucléaire, il a réussi un coup qui a fait mouche en Allemagne plus qu'ailleurs. Des recherches ont montré que les médias de ce pays ont surtout parlé négativement de l'énergie nucléaire - un cas particulier. Face à la crise énergétique et au problème du climat, il serait désormais grand temps de mener un débat non idéologique.

 

[Boule75]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Non, c'est de l'intolérance. C'est instituer un crime de la pensée.

Il faut faire une distinction entre "penser comme le gouvernement russe" et "être sponsorisés par le gouvernement russe".

Dans le premier cas, quelqu'un qui est d'accord avec le gouvernement russe sur des banalités comme la table de multiplication ou d'addition se retrouve coupable. On peut par se biais mettre n'importe qui en prison. C'est la voie royale du totalitarisme.

On serait bien les seuls ânes à tolérer la propagande ennemie débridée sur notre sol, en se tapant dans le dos entre gens "avertis", tandis que Mme. Michu, croyant s'informer, avale tout ce que raconte les seuls bouts de Facebook/Twitter/YouTube auquel elle a accès en prenant n'importe quoi pour parole d'Evangile, surtout qu'il y a de belles images de RT et gens savants qui font de bien beaux discours pour "prouver" n'importe quel délire sectaire favorisé par Moscou et promu par Mark tant-que-ça-rapporte-du-pognon Zuckerberg.

Ma foi dans le discernement des masses exposées massivement à des contenus vicieux en a pris un sacré coup depuis, notamment, l'épisode Raoult (pour ne parler que de ce qui nous touche directement). Aucun scrupule à leur claquer le beignet : face à des nuisibles de l’acabit de Poutine, la pureté des méthodes atteint très, très vite ses limites.

Qu'on veille soigneusement à la pluralité des opinions cohérentes et sincères dans les grands médias publics, tout à fait d'accord. Qu'on laisse n'importe quelle secte instrumentée avoir pignon sur rue et abuser la crédulité des citoyens les moins armés, non.

[Kelkin]

Le 10/06/2022 à 00:12, rendbo a dit :

ça m'éclate toujours de voir que nos dirigeants n'apprennent jamais de leurs erreurs. Il faut soutenir les voix des journalistes russes qui pensent comme nous, tout en fermant les médias occidentaux qui pensent comme leurs sponsors russes...

Les médias occidentaux qui rapportent fidèlement la propagande mensongère de leurs sponsors russes n'apporte aucune information réelle. C'est de la pure sédition. On a pu voir ça avec l'explosion du conspirationnisme à deux balles sur les vaccins (contenant des nanopuces 5G pour espionner les gens) et le covid (créé en laboratoire exprès pour favoriser le grand reset) et on voit ça avec la guerre d'invasion de l'Ukraine (les Ukrainiens sont des nazis qui sont en fait absolument pour la Russie mais le régime de Kiev les opprime). On voit ça aussi en Afrique (les généreux bienfaiteurs désinterressés de Wagner viennent pourfendre les vils colonialistes que nous sommes nous Français et apporter la justice et la liberté).

Le jour où on finira par comprendre qu'il s'agit là, de la part de la Russie, d'une forme de guerre informationnelle menée contre nous depuis de nombreuses années et que nous n'avons jamais rien fait pour nous défendre ni pour contre-attaquer et qu'il serait peut-être temps de réagir, on fera un grand progrès.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Les médias occidentaux qui rapportent fidèlement la propagande mensongère de leurs sponsors russes n'apporte aucune information réelle. C'est de la pure sédition.

Je ne sais pas si c'est de la sédition, mais je sais différencier mon gouvernement (et son langage) et ma nation (à laquelle j'associerai pudiquement les mots intérêts et valeurs).

Je ne sais pas ce que tu rapportes à "informations réelles", mais avoir accès à cette fameuse propagande mensongère permet de comprendre le schéma de la personne d'en face, et de savoir à quelle sauce on voudrait te manger, ou jusqu'où pousser le bouchon. 

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

On a pu voir ça avec l'explosion du conspirationnisme à deux balles sur les vaccins (contenant des nanopuces 5G pour espionner les gens) et le covid (créé en laboratoire exprès pour favoriser le grand reset) et on voit ça avec la guerre d'invasion de l'Ukraine (les Ukrainiens sont des nazis qui sont en fait absolument pour la Russie mais le régime de Kiev les opprime).

Il y a je pense plusieurs problèmes qui s'enchaînent :

• pour mieux asservir les masses, il ne faut pas que cette masse soit éduquée. Revers de la médaille, elle peut croire tout ce qu'on lui dit en fonction de ce qui l'arrange vu qu'elle n'ont pas les capacités de discerner par elle même le vrai du faux.
• mais pour qu'elle n'aille pas chercher ailleurs, il faut aussi que cette masse soit convaincu que les médias informent. Or le décalage entre ce qu'elle constate et la soupe qu'on leur sert les détourne des médias "unificateurs" et les réoriente vers des médias plus "tribaux". Les différentes tribus ne vivant pas dans le même monde (ou en tout cas ne le percevant pas de la même façon), la discussion rationnelle et le compromis deviennent impossibles.
• les mondes étant différents, la parole de l'autre, pour peux qu'on lui permette encore d'exister en tant qu'autre, devient nulle et non avenue ; et plutôt que de debunker pour retrouver la substantifique moelle qui s'appelle le FAIT, on préfère s'arrêter en chemin à la VERITE, un truc très relatif et personnel, et ses informations sont donc des "fake news" et de la propagande... 

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Le jour où on finira par comprendre qu'il s'agit là, de la part de la Russie, d'une forme de guerre informationnelle menée contre nous depuis de nombreuses années et que nous n'avons jamais rien fait pour nous défendre ni pour contre-attaquer et qu'il serait peut-être temps de réagir, on fera un grand progrès.

Le jour où tout le monde comprendra que nous sommes en guerre informationnelle depuis très longtemps contre toute idées/idéologies qui nous dérangent, fussent elles internes et représentées par la politique d'un gouvernement élu, ou externes par le jeu de la géostratégie ou de la géopolitique, on fera en effet un grand progrès.

Modifié le 11 juin 2022 par rendbo

[nemo]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

une forme de guerre informationnelle menée contre nous depuis de nombreuses années et que nous n'avons jamais rien fait pour nous défendre ni pour contre-attaquer et qu'il serait peut-être temps de réagir, on fera un grand progrès.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Les médias occidentaux qui rapportent fidèlement la propagande mensongère de leurs sponsors russes

Qu'est-ce que c'est qu'un "média occidental" sponsorisé par les Russes ? Cela existe ? RT c'est plutôt le contraire : c'est ou c'était jusqu'à il y a peu un média russe sponsorisé par les Occidentaux (Google-Youtube).

[Kelkin]

Les machins genre France Soir qui n'emploient pas de journalistes et se contentent de récupérer des articles clickbait pondus par... qui, en fait ?

Les machins genre Thinkerview qui interviewent constamment des membres de l'intelligentsia russe pour leur demander comment ils expliquent le monde.

Les machins genre blog "Echelle de Jacob" ou "Moutons Enragés" où des anonymes relaient avec diligence la propagande russe sur le thème "nous sachons la vérité".

[Ciders]

France Soir n'est plus vraiment un média qu'une plateforme de blogs conspis (à toutes les sauces, la conspi).

[Heorl]

Ça vient du fait que ce n'est pas France Soir mais France-Soir. 

Je déconne pas, lorsque FS a mis la clé sous la porte le nom n'a pas été repris mais est encore possédé par des ayant-droits. L'absence d'un France Soir normal a permis à un petit malin de créer le site France-Soir qui reprenait vaguement la charte graphique de l'ancien journal afin de se créer une légitimité de toutes pièces. Le tiret seul empêche les ayant-droits d'aller lui chercher des noises.

[mgtstrategy]

Quelqu'un pour résumer la position de l'allemagne? Du mal à comprendre ou ils en sont dans la guerre Urk / Ru

[Ciders]

il y a 20 minutes, Heorl a dit :

Ça vient du fait que ce n'est pas France Soir mais France-Soir. 

Je déconne pas, lorsque FS a mis la clé sous la porte le nom n'a pas été repris mais est encore possédé par des ayant-droits. L'absence d'un France Soir normal a permis à un petit malin de créer le site France-Soir qui reprenait vaguement la charte graphique de l'ancien journal afin de se créer une légitimité de toutes pièces. Le tiret seul empêche les ayant-droits d'aller lui chercher des noises.

Je sais bien. Encore que sur la fin, le journal virait sale aussi...

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

Quelqu'un pour résumer la position de l'allemagne? Du mal à comprendre ou ils en sont dans la guerre Urk / Ru

Tu connais ce meme "on fait acte de présence, rien de plus" ?

[13RDP]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Le jour où on finira par comprendre qu'il s'agit là, de la part de la Russie, d'une forme de guerre informationnelle menée contre nous depuis de nombreuses années et que nous n'avons jamais rien fait pour nous défendre ni pour contre-attaquer et qu'il serait peut-être temps de réagir, on fera un grand progrès.

Ca n'est pas parce que ce n'est pas claironné sur les réseaux qu'il faut prendre les gens de la DRM, du CALID et autres pour des lapins de 6 semaines...

Alors oui ca donne peut-être pour le grand public cette impression de passivité mais ce n'est pas à cette aune que l'on mesure l'efficacité de tels services, reconnus par ailleurs 

 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Les machins genre France Soir qui n'emploient pas de journalistes et se contentent de récupérer des articles clickbait pondus par... qui, en fait ?

Les machins genre Thinkerview qui interviewent constamment des membres de l'intelligentsia russe pour leur demander comment ils expliquent le monde.

Les machins genre blog "Echelle de Jacob" ou "Moutons Enragés" où des anonymes relaient avec diligence la propagande russe sur le thème "nous sachons la vérité".

C'est vraiment tomber très bas que de mettre sur le même plan Thinkerview, chaîne Youtube indispensable pour la vitalité démocratique française et le résidu en ligne de France Soir, avec ou sans tiret que j'ignore complètement tellement c'est insignifiant.

[Manuel77]

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Quelqu'un pour résumer la position de l'allemagne? Du mal à comprendre ou ils en sont dans la guerre Urk / Ru

Ah, c'est dit en peu de mots. Les choses n'ont pas beaucoup changé. Le débat porte principalement sur le fait que l'on veut faire dire à Scholz : "L'Ukraine doit gagner la guerre", mais que celui-ci se contente de dire : "L'Ukraine ne doit pas perdre la guerre". On passe alors des journées entières à chercher à comprendre pourquoi c'est le cas. Certains y voient une stratégie raffinée, d'autres prétendent que Scholz est menacé d'armes nucléaires dans ses appels téléphoniques stériles. Ou bien il souhaite conserver sa "capacité de communication" avec Poutine.

Les Verts, la CDU/CSU et une partie du FDP exigent des livraisons d'armes plus nombreuses et plus rapides. Le Bundestag en a décidé ainsi, le ministère de l'Economie le veut, le ministère des Affaires étrangères le veut. La chancellerie fédérale (SPD) semble bloquer. Pourquoi, on ne le sait pas. Scholz a-t-il peur du risque ? Les pacifistes nostalgiques (Rolf Mützenich, président du groupe parlementaire SPD) sont-ils assis sur sa nuque ?

En fait, cela n'a pas vraiment d'importance, car nous savons tous que ces choses doivent être décidées à Washington. Scholz ne veut pas être à l'avant du "convoi", mais pas non plus à l'arrière. C'est au milieu que l'on est le plus en sécurité. 

 

[Manuel77]

Ah oui, j'oubliais : Le rôle de l'ambassadeur ukrainien Andreji Melnyk entrera certainement dans l'histoire allemande. Depuis le début de la guerre, on le voit pratiquement dans tous les talk-shows pour faire des demandes (généralement de livraison d'armes) ou pour insulter des hommes politiques ou des intellectuels allemands. 

https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/andrij-melnyk-teilt-munter-aus

Melnyk a probablement été traumatisé lorsque Christian Lindner (FDP, ministre de l'économie) lui a dit au début de la guerre que l'Ukraine serait de toute façon perdue en trois jours. L'aide n'en vaut pas la peine. 

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-06/andrij-melnyk-ukraine-putin-waffen-politiker-maerchenerzaehler

Melnyk a traité Scholz de "beleidigte Leberwurst - saucisse de foie offensée" parce qu'il ne venait pas à Kiev (le président allemand Steinmeier, SPD, avait été decommander par Selenski en raison de son rôle dans la politique allemand-russe). 

Lorsque le politologue de Halle Johannes Varwick a appelé à réfléchir au-delà de la journée tout en condamnant la Russie, Melnyk l'a qualifié de "véritable connard". Il a ordonné à l'homme politique de gauche Fabio de Masi de "fermer sa gueule rouge" parce qu'il avait eu l'audace d'évoquer le passé nazi du régiment Azov présent à Marioupol. Si le chancelier Olaf Scholz n'interrompt pas l'approvisionnement en gaz naturel de la Russie, il "plante le couteau dans le dos de l'Ukraine", estime Melnyk.

Personnellement, cela m'amuse de le voir bousculer nos pacifistes grincheux et confortables.

 

Modifié le 11 juin 2022 par Manuel77

[Patrick]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Personnellement, cela m'amuse de le voir bousculer nos pacifistes grincheux et confortables.

Je ne suis pas persuadé que ce genre de méthodes passeraient en France.

Je comprends qu'il soit remonté vu que son pays est attaqué et qu'apparemment une bonne partie de la classe politique allemande s'en fout, mais bon... La base de la diplomatie c'est de n'insulter personne. En théorie.