Allemagne

[Alexis]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Bismarck ! Sors de ce corps ! 

Le rôle du Bismarck du XXIème siècle, c'est à dire un dirigeant ambitieux qui cherche à reconstituer un Empire du passé par "le sang et le fer"... est déjà pris.

Je ne pense pas que Olaf pourra supplanter Vladimir... Ni même qu'il essaiera 

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Scholz veut faire de l'Allemagne « la force armée la mieux équipée d'Europe »

Y a du boulot.

Après, il est vrai que "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" - là où il y a volonté, il y a aussi un chemin.

Mais autant il me semble que les Allemands ont bien la volonté de remédier aux déficiences les plus criantes de leurs forces armées (et qui pourrait leur donner tort ?)... autant je ne suis pas sûr que l'ambition "On veut être le Numéro Un, Deutschland muss Nummer Eins" soit tellement partagée outre-Rhin.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Mais, selon lui, « le problème le plus urgent en Europe est peut-être le nombre totalement inextricable de systèmes d'armes et d'équipements militaires ainsi que la concurrence entre les différentes entreprises d'armement »

Affirmation qu'on entend bien souvent... Et qui est pourtant extrêmement contestable :

- La concurrence serait une mauvaise chose ? Ça vient de qui, ça ? Lénine  ?

- Les Allemands, Britanniques et Français ont tous leurs propres chars de modèles différents. Et alors ? Où est le problème  ?

- Les canons français sont différents des polonais, eux-mêmes différents des allemands, sans compter les slovaques et d'autres. Et alors ? Ils marchent moins bien  ?

- Le Rafale et le Typhoon ne sont pas le même avion. Bon. C'est grave, Docteur  ?

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Macron va finir par nous proposer un frexit

Il n'ira pas jusque là, d'ailleurs pas besoin.

Il suffirait qu'il mette les bouchées doubles sur la reconstitution de marges de puissance pour les forces armées, munitions, réserves... et allongement des séries de blindés, canons, frégates, sous-marins etc afin aussi de rentabiliser les investissements et les avoir à meilleur prix.

Afin que l'armée française retrouve de l'épaisseur - écueils de "l'armée d'échantillons" - dans une logique d'autonomie et de souveraineté. 

L'alternative à l'autonomie stratégique européenne, qui ne convainc décidément que nous en Europe, c'est... l'autonomie stratégique française, tout simplement 

 

[Kelkin]

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Après, il est vrai que "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" - là où il y a volonté, il y a aussi un chemin.

Et quand manque la volonté, alors il y a le fouet !

Révélation

 

 

[Manuel77]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Il entend aussi « utiliser les possibilités déjà offertes par les traités de l'UE de confier des missions à un groupe d'Etats membres, "une coalition de personnes déterminées" » pour faciliter d'éventuelles actions militaires européennes. Mais, selon lui, « le problème le plus urgent en Europe est peut-être le nombre totalement inextricable de systèmes d'armes et d'équipements militaires ainsi que la concurrence entre les différentes entreprises d'armement ». « Seule une augmentation coordonnée des capacités européennes permettra à l'Europe d'agir », a-t-il asséné, attachant « une importance particulière au domaine de la défense aérienne - coordonnée au niveau européen et contribuant au renforcement du pilier européen de l'Otan ».

Macron va finir par nous proposer un frexit

J'ai lu le discours maintenant. Je pense qu'il n'y a pas de nouvelles inattendues. Mon interprétation :

Le principal message de Scholz est que le budget de la défense sera durablement de 2 %, même après la fin du fonds spécial. 

Autre message : l'OTAN est bien vivante. Ce message était attendu. Ou Macron parle-t-il encore de sa "mort cérébrale" ? Ce n'est pas le moment de faire la moindre égratignure rhétorique à l'OTAN. Les Européens de l'Est prendraient des torches et des fourches. 

Ce que Scholz dit de l'"Europe souveraine" est un peu plus nébuleux. Il souhaite que les possibilités déjà existantes des traités européens soient interprétées de manière extensive. Au sein de ces traités, il doit être possible de former des "coalitions de volontaires". Il n'est pas nécessaire que tout le monde participe. Je dirais qu'il est ainsi dans la ligne de Macron, mais Scholz n'est pas aussi extensif que Macron. 

Maintenant, cela devient intéressant. Il parle de coopération européenne, notamment pour les systèmes "complexes" et pour la "défense aérienne". Je ne sais pas ce qu'il veut dire explicitement, Arrow 3 ou SCAF ? Mais j'interprète qu'il parle en faveur du SCAF, car il dit qu'aucune alternative n'est visible dans les coopérations existantes. Il souligne une fois de plus qu'il veut assouplir les restrictions à l'exportation. Il a fortement insisté sur le fait que cela représente un changement de paradigme dans l'attitude du gouvernement. Cela aussi parle en faveur de SCAF. 

Il n'y a donc pas encore de raison de planifier le Frexit.

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

J'ai lu le discours maintenant. Je pense qu'il n'y a pas de nouvelles inattendues. Mon interprétation :

Le principal message de Scholz est que le budget de la défense sera durablement de 2 %, même après la fin du fonds spécial. 

Autre message : l'OTAN est bien vivante. Ce message était attendu. Ou Macron parle-t-il encore de sa "mort cérébrale" ? Ce n'est pas le moment de faire la moindre égratignure rhétorique à l'OTAN. Les Européens de l'Est prendraient des torches et des fourches. 

Ce que Scholz dit de l'"Europe souveraine" est un peu plus nébuleux. Il souhaite que les possibilités déjà existantes des traités européens soient interprétées de manière extensive. Au sein de ces traités, il doit être possible de former des "coalitions de volontaires". Il n'est pas nécessaire que tout le monde participe. Je dirais qu'il est ainsi dans la ligne de Macron, mais Scholz n'est pas aussi extensif que Macron. 

Maintenant, cela devient intéressant. Il parle de coopération européenne, notamment pour les systèmes "complexes" et pour la "défense aérienne". Je ne sais pas ce qu'il veut dire explicitement, Arrow 3 ou SCAF ? Mais j'interprète qu'il parle en faveur du SCAF, car il dit qu'aucune alternative n'est visible dans les coopérations existantes. Il souligne une fois de plus qu'il veut assouplir les restrictions à l'exportation. Il a fortement insisté sur le fait que cela représente un changement de paradigme dans l'attitude du gouvernement. Cela aussi parle en faveur de SCAF. 

Il n'y a donc pas encore de raison de planifier le Frexit.

Le discours n'est pas mauvais sur le fond, il y a même pas mal d'évolutions qui étaient jusqu'ici demandées par Paris (et probablement par d'autres) : état-major européen permanent, remise à niveau de la Bundeswehr, etc.... Mais il a falloir désormais convaincre en France tant les atermoiements, les silences et l'absence suspecte de lisibilité dans la politique industrielle allemande de défense ont créé de doutes : s'agit-il, en fait, de tenter de flinguer l'industrie de défense française ? Et réalise-t-on bien à Berlin que c'est pain-béni pour les partis français les moins europhiles ?

[Connorfra]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Le discours n'est pas mauvais sur le fond, il y a même pas mal d'évolutions qui étaient jusqu'ici demandées par Paris (et probablement par d'autres) : état-major européen permanent, remise à niveau de la Bundeswehr, etc.... Mais il a falloir désormais convaincre en France tant les atermoiements, les silences et l'absence suspecte de lisibilité dans la politique industrielle allemande de défense ont créé de doutes : s'agit-il, en fait, de tenter de flinguer l'industrie de défense française ? Et réalise-t-on bien à Berlin que c'est pain-béni pour les partis français les moins europhiles ?

Les parties les moins europhiles et une certaine catégorie de gens qui n'apprécient pas non plus de voir une Allemagne trop forte militairement parlant.

 

Moi qui vie entre Lorraine Romane (je me sens obligé de préciser au vue du passif de la lorraine dite Germanique) et l'Alsace bien il commence à y avoir pas mal de gens (sachant que d'un côté et de l'autre nous sommes tous des descendants de personnes en ayant pris plein la gueule des siècles durant et notamment y a 80 ans ) pas mal de monde qu'une Bundeswher trop puissante inquiète une sorte de mémoire génétique on sait jamais les mauvaises habitudes c'est dure à perdre ...

Modifié le 17 septembre 2022 par Connorfra

[Heorl]

il y a 57 minutes, Connorfra a dit :

Les parties les moins europhiles et une certaine catégorie de gens qui n'apprécient pas non plus de voir une Allemagne trop forte militairement parlant.

 

Moi qui vie entre Lorraine Romane (je me sens obligé de préciser au vue du passif de la lorraine dite Germanique) et l'Alsace bien il commence à y avoir pas mal de gens (sachant que d'un côté et de l'autre nous sommes tous des descendants de personnes en ayant pris plein la gueule des siècles durant et notamment y a 80 ans ) pas mal de monde qu'une Bundeswher trop puissante inquiète une sorte de mémoire génétique on sait jamais les mauvaises habitudes c'est dure à perdre ...

Même sentiment en Alsace. Les familles avec un grand-père/arrière-grand-père Malgré-Nous sont légion et la Wehrmacht n'a pas laissé un bon souvenir.

L'Alsace a peut-être une langue et une culture germanique, mais elle est française de coeur et d'âme, et par choix. Les deux guerres mondiales y ont été un traumatisme énorme, avec un sentiment de déracinage profond et caché lorsque les régions étaient sous domination allemande.

Mais il faut faire la part des choses, l'Allemagne d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle d'hier, militariste et expansionniste. Elle continue encore de se considérer comme le centre de gravité de l'Europe autour de qui tout doit graviter (avec quand même beaucoup d'arguments pour étayer cette vision), mais elle n'a pas de visée sur la Poméranie et la Silésie polonaises ou l'Alsace. Une Bundeswehr crédible en tant que force armée n'est pas un danger, surtout si ça permet aux décisionnaires allemands de comprendre le fardeau financier que cela représente.

[Kelkin]

Le problème n'est pas que l'Allemagne ait finalement décidé de porter sa charge du fardeau, c'est la façon dont elle semble être décidée à marginaliser la France. En gros ça ne lui suffit pas d'êtr hégémonique dans l'économie, l'industrie automobile et les machines-outils, il lui faut aussi absolument être hégémonique au niveau militaire. Et ça, ça va faire grincer des dents en France, mais aussi en Pologne et aussi par exemple en Grèce où on ne fait pas beaucoup confiance à une défense européenne gérée par "vendons des sous-marins à la Turquie et ne refusons rien à Erdogan".

[Boule75]

@Connorfra : je vois bien ce que tu veux dire, ayant des attaches familiales dans l'Est et disposant des mémoires écrites d'un aïeul ayant vécu à Reims à 1800m des tranchées allemandes en 1914-1915, ayant vu le plomb couler par les gargouilles de la cathédrale en feu, allant à l'école avec le masque à gaz à la ceinture, et ayant évacué sa famille en 1939, seul homme pour 6 ou sept femmes et enfants, dont une aïeule qui avait déjà vécu 1870...

Pour autant les allemands ont changé après 1945, et nous nous sommes réconciliés : gardons ça précieusement, notamment contre tout ceux qui répètent inlassablement "ayez peur" pour asseoir leurs ambitions.

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Le problème n'est pas que l'Allemagne ait finalement décidé de porter sa charge du fardeau, c'est la façon dont elle semble être décidée à marginaliser la France. En gros ça ne lui suffit pas d'êtr hégémonique dans l'économie, l'industrie automobile et les machines-outils, il lui faut aussi absolument être hégémonique au niveau militaire. Et ça, ça va faire grincer des dents en France, mais aussi en Pologne et aussi par exemple en Grèce où on ne fait pas beaucoup confiance à une défense européenne gérée par "vendons des sous-marins à la Turquie et ne refusons rien à Erdogan".

Traitons ça comme un risque à réduire, comme des postures à clarifier, des dispositions à prendre. Commençons par discuter. De manière incroyable, j'ai en permanence l'impression que ce n'est pas le cas, qu'il y a peu d'échanges. Je l'explique mal.

[Manuel77]

il y a 40 minutes, Kelkin a dit :

Le problème n'est pas que l'Allemagne ait finalement décidé de porter sa charge du fardeau, c'est la façon dont elle semble être décidée à marginaliser la France. En gros ça ne lui suffit pas d'êtr hégémonique dans l'économie, l'industrie automobile et les machines-outils, il lui faut aussi absolument être hégémonique au niveau militaire. Et ça, ça va faire grincer des dents en France, mais aussi en Pologne et aussi par exemple en Grèce où on ne fait pas beaucoup confiance à une défense européenne gérée par "vendons des sous-marins à la Turquie et ne refusons rien à Erdogan".

Je suis toujours prêt à critiquer l'Allemagne, mais cela doit rester objectif.

Automne 2021 : tout le monde dit que l'Allemagne ne supporte pas son fardeau militaire. Bon, d'accord.

Automne 2022 : l'Allemagne annonce qu'à terme, elle dépensera plus pour sa défense. À court terme, on achète beaucoup aux États-Unis. Les projets européens à long terme sont incertains.

Macron le dit depuis des années : "Nous avons besoin de l'"Europe de la défense" !"

Allemagne : "D'accord, mais en parallèle, l'OTAN doit rester en place. Peut-être qu'à long terme, elle sera remplacée par l'UE !"

Le forum : "L'UE ? C'est une organisation déguisée de l'hégémonie allemande ! Nous parlons de l'Europe !"

Allemagne : "...... ?........... ? Qu'est-ce que ça veut dire, je ne comprends pas un mot".

Le forum : "La souveraineté européenne signifie que chaque pays s'arme. Pour cela, il devrait acheter en France. Sinon, il est possible d'acheter dans n'importe quel autre pays européen, à l'exception de l'Allemagne. Bien sûr, il ne faut en aucun cas acheter aux États-Unis".

Allemagne : "Cela ressemble un peu à l'Europe de 1912... est-ce vraiment une bonne idée ?"

Le forum : "Oui, nous allons mieux pratiquer la politique des coalitions européennes ad hoc cette fois-ci, parce que... (reste du message incompréhensible)"
---------
J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre le concept Macron/du forum de "souveraineté européenne". On dirait un ensemble d'États-nations qui s'armeraient au maximum en renonçant aux équipements américains. Le tout ne doit alors pas être coulé dans des institutions, mais rester soumis au libre jeu des besoins du moment en matière de politique étrangère.
Pour mes oreilles allemandes, cela ressemble à une bande armée qui pourrait facilement répéter les erreurs de l'histoire.

[g4lly]

5 minutes ago, Manuel77 said:

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre le concept Macron/du forum de "souveraineté européenne". On dirait un ensemble d'États-nations qui s'armeraient au maximum en renonçant aux équipements américains. Le tout ne doit alors pas être coulé dans des institutions, mais rester soumis au libre jeu des besoins du moment en matière de politique étrangère.

Pour mes oreilles allemandes, cela ressemble à une bande armée qui pourrait facilement répéter les erreurs de l'histoire.

En pratique il ne peut pas y avoir de défense sans un "commandant en chef" ... c'est tout le problème ici.

Dans l'OTAN le principe est simple ce sont les USA.

Dans le bordel européen de défense pour le moment c'est personne ... et ça risque de ne pas durer, soit on se décide pour un "chef" soit un va finir par s'imposer de fait. Le fond du problème c'est que l'Europe politique n'avance pas vers un projet clair de fédération ... et vagabonde entre les intérêts des uns et des autres.

Au final tout le monde projette ses envies et ses peurs...

[Bechar06]

il y a une heure, g4lly a dit :

En pratique il ne peut pas y avoir de défense sans un "commandant en chef" ...

En Europe : pas encore de chef... Tout le monde le sait ... Donc l'Otan et les USA pour remplacer

Mais il y a aussi et surtout un problème allemand : pas encore de "commandant en chef"   ou pour remplacer "pas de stratégie claire"  , ou pour remplacer : "pas de hiérarchie claire et stable" ( sinon un pacifisme durable sous ombrelle US ) ... "Loyal", la revue des réservistes de la Bundeswehr l'exprime bien !  Merci @Manuel77

Regardons l'Italie et sa défense, par exemple  : au moins elle avance, elle !  Pourtant côté "Chef", il y a une certaine instabilité politique...  L'Italie donne l'impression d'avancer en matière de défense

Modifié le 17 septembre 2022 par Bechar06

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

L'Alsace a peut-être une langue et une culture germanique, mais elle est française de coeur et d'âme, et par choix.

Faudrait quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. L'utilisation de la dénomination "Communauté européenne d'Alsace" indique fort bien que ça leur arracherait la bouche de se dire "communauté française d'Alsace". Sauter comme un cabri sur sa chaise en disant "L'Europe, l'Europe, l'Europe", c'est indiquer qu'on est favorable à un affaiblissement des États nations traditionnels dont on se désolidarise et que l'on tend à désagréger pour les dissoudre. La "communauté européenne d'Alsace" veut être rattachée directement à Bruxelles, sans passer par Paris. Le message est limpide et reçu 5 sur 5.

[Boule75]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Faudrait quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. L'utilisation de la dénomination "Communauté européenne d'Alsace" indique fort bien que ça leur arracherait la bouche de se dire "communauté française d'Alsace". Sauter comme un cabri sur sa chaise en disant "L'Europe, l'Europe, l'Europe", c'est indiquer qu'on est favorable à un affaiblissement des États nations traditionnels dont on se désolidarise et que l'on tend à désagréger pour les dissoudre. La "communauté européenne d'Alsace" veut être rattachée directement à Bruxelles, sans passer par Paris. Le message est limpide et reçu 5 sur 5.

Ca f'sait longtemps...

Le terme "européenne", en l'occurrence, ne désigne-t-il pas surtout la forme juridique de cette communauté d’agglomération transfrontalière assez originale ? Ne marque-t-il pas également une volonté politique assumée de rassemblement des peuples au-delà de la frontière ? L'ensemble sert essentiellement, de mémoire, à organiser des manifestations culturelles communes de part et d'autre du Rhin. On est loin, très d'une volonté d'émancipation du cadre des états.

Je sais que le principe ne te déplaira pas, alors pourquoi râles-tu ???

 

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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre le concept Macron/du forum de "souveraineté européenne". On dirait un ensemble d'États-nations qui s'armeraient au maximum en renonçant aux équipements américains. Le tout ne doit alors pas être coulé dans des institutions, mais rester soumis au libre jeu des besoins du moment en matière de politique étrangère.
Pour mes oreilles allemandes, cela ressemble à une bande armée qui pourrait facilement répéter les erreurs de l'histoire.

Une première note d'abord : l'autre jour j'ai souvenir que tu utilisais le terme d'autarcie en parlant de ces affaires, et du coup je me demande si on n'a pas un soucis de vocabulaire ou de traduction entre autonomie, souveraineté et autarcie. La France se veut souveraine, mais pas du tout autarcique !
Une seconde note : ce forum n'est pas le reflet correct des débats français ; on y est probablement plus sensible qu'ailleurs aux sujets de souveraineté et les plus europhiles sont certainement les moins bruyants : prudence !

Et donc : un état souverain entend être en capacité de faire ses propres choix, dans la mesure du possible. Disposer d'une armée, c'est rendre possible certains choix qui ne le seraient pas sans ça. Etre "puissant" dans un domaine, c'est augmenter ses chances de pouvoir faire ses propres choix, de respecter les volontés du peuple, ou de demeurer libre tout simplement.

La souveraineté européenne n'est strictement rien d'autre que le même concept étendu à l'UE.

Vu de France, l'histoire prouve qu'il n'y a pas de souveraineté sans moyen de défendre le territoire : une armée, soumise au pouvoir politique.
Depuis que les armées utilisent massivement des technologies complexes, il faut également une industrie de défense, soumise au pouvoir politique (au sens où elle ne doit pas gouverner le pouvoir politique). Si on ne l'a pas, la souveraineté militaire est amputée.
Pour orienter cette induistrie, il faut des programmes de recherche de long terme, contrôlés, gouvernés par le politique, mais qui disposent de financements de long terme.

Et puis, au niveau européen se poseront, de manière aigüe, des questions d'organisation : qui dirige, qui est légitime, selon quelles modalités. Le montage d'une structure permanente d'état-major est un pas capital (si la logique est poursuivie jusqu'au bout, c'est à dire un état major avec des personnels, des accréditations, des procédures, des transmissions, de l'information qui lui parvient, etc...)

Il y a bien des domaines où notre souveraineté est amoindrie par ce que nous importons et sommes dépendants, les énergies fossiles au premier chef, mais également les matières premières. D'où l'importance d'une stratégie de mitigation des risques afférents : diversification des fournisseurs, des sources, etc... On pourrait parler d'informatique également : une stratégie européenne a enfin été lancée dans ce domaine.

Du coup, tu comprendras notre incrédulité face à la multiplication des achats de matériels critiques étrangers.

Modifié le 17 septembre 2022 par Boule75

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Une première note d'abord : l'autre jour j'ai souvenir que tu utilisais le terme d'autarcie en parlant de ces affaires, et du coup je me demande si on n'a pas un soucis de vocabulaire ou de traduction.

 

 

Ca f'sait longtemps...

Le terme "européenne", en l'occurrence, ne désigne-t-il pas surtout la forme juridique de cette communauté d’agglomération transfrontalière assez originale ? Ne marque-t-il pas également une volonté politique assumée de rassemblement des peuples au-delà de la frontière ? L'ensemble sert essentiellement, de mémoire, à organiser des manifestations culturelles communes de part et d'autre du Rhin. On est loin, très d'une volonté d'émancipation du cadre des états.

Je sais que le principe ne te déplaira pas, alors pourquoi râles-tu ???

 

Comme l'Eurométropole de Metz et l'Eurométropole Lille-Kortrijk-Tournai (dont fait partie la Métropole Européenne de Lille -MEL-), etc..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupement_européen_de_coopération_territoriale

[Heorl]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Faudrait quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. L'utilisation de la dénomination "Communauté européenne d'Alsace" indique fort bien que ça leur arracherait la bouche de se dire "communauté française d'Alsace". Sauter comme un cabri sur sa chaise en disant "L'Europe, l'Europe, l'Europe", c'est indiquer qu'on est favorable à un affaiblissement des États nations traditionnels dont on se désolidarise et que l'on tend à désagréger pour les dissoudre. La "communauté européenne d'Alsace" veut être rattachée directement à Bruxelles, sans passer par Paris. Le message est limpide et reçu 5 sur 5.

Ça se voit que tu ne connais pas la région.

Comment imagines-tu que les Bretons auraient réagi s'ils avaient été fusionnés avec la Normandie lors d'une réforme des régions ? Sensiblement pareil ? Ben voilà tu as ta réponse.

L'appel à l'Europe ne s'est fait qu'après une faillite de Paris de comprendre que les régions ont leur identité propre qu'ils n'ont pas à rayer d'un coup de crayon.

[Ciders]

il y a 26 minutes, Heorl a dit :

Ça se voit que tu ne connais pas la région.

Comment imagines-tu que les Bretons auraient réagi s'ils avaient été fusionnés avec la Normandie lors d'une réforme des régions ? Sensiblement pareil ? Ben voilà tu as ta réponse.

L'appel à l'Europe ne s'est fait qu'après une faillite de Paris de comprendre que les régions ont leur identité propre qu'ils n'ont pas à rayer d'un coup de crayon.

Faut avouer que la dernière réforme des régions a été une foirade totale. Rien ne fonctionne.

Quant à l'incapacité parisienne toute jacobine à comprendre l'identité des régions qu'elle prétend contrôler, ça n'est pas nouveau. C'est même de pire en pire.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Une première note d'abord : l'autre jour j'ai souvenir que tu utilisais le terme d'autarcie en parlant de ces affaires, et du coup je me demande si on n'a pas un soucis de vocabulaire ou de traduction entre autonomie, souveraineté et autarcie. La France se veut souveraine, mais pas du tout autarcique !
Une seconde note : ce forum n'est pas le reflet correct des débats français ; on y est probablement plus sensible qu'ailleurs aux sujets de souveraineté et les plus europhiles sont certainement les moins bruyants : prudence !

 

Bonjour Boule, je ne pense pas qu'il y ait un malentendu de traduction dans autarcie, autonomie et souveraineté. Quand je parlais à l'époque de la volonté d'autarcie de la France, je parlais uniquement de sa politique d'approvisionnement énergétique. Disons qu'en matière de ressources stratégiques, la France est plus soucieuse d'autarcie et de diversification que l'Allemagne. Bien sûr, cela ne veut pas dire que nous parlons de la Corée du Nord.
Je dois également être précis lorsqu'il est question de "souveraineté européenne". Je pense que le concept de Macron de 2017 est devenu entre-temps plus acceptable pour le gouvernement allemand. Voici comment je vois le nouveau compromis : on agit dans le cadre de l'UE, mais il n'est pas nécessaire que tous les membres soient impliqués. 
Or, il y a aussi des membres du forum qui sont favorables à une souveraineté traditionnelle de l'État national. C'est leur droit, mais je ne comprends pas pourquoi ils l'appellent "souveraineté européenne". 

[Ciders]

A noter que la Corée du Nord n'est pas autarcique et que sans les livraisons de carburant par la Chine, son système électrique serait encore plus déficient qu'il ne l'est aujourd'hui.

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Faut avouer que la dernière réforme des régions a été une foirade totale. Rien ne fonctionne.

C'était stupide du début à la fin, vraiment un avatar parfait de la politique "il faut faire quelque chose, ceci est quelque chose, faisont-le" sans aucune réflexion derrière. Une réforme dont le seul but était de montrer qu'on faisait une réforme.

il y a 9 minutes, Manuel77 a dit :

Or, il y a aussi des membres du forum qui sont favorables à une souveraineté traditionnelle de l'État national. C'est leur droit, mais je ne comprends pas pourquoi ils l'appellent "souveraineté européenne". 

Derrière cet apparent paradoxe se trouve en réalité une explication toute simple. À savoir, comment avoir un pays souverain dans une Union non-souveraine ? Comment imaginer un seul instant de transférer l'ultime domaine régalien qui est l'action militaire à une entité qui n'est pas souveraine ? Car après tout le but de l'UE est de devenir une fédération ou confédération, c'est à dire un état-nation succédant à ses états membres, ce qui est obtenu par transfert progressif de souveraineté des états vers l'Union. C'est déjà accompli dans le domaine économique, par la monnaie unique qui échappe au contrôle des états alors que c'est de tout temps le domaine régalien par excellence. La Bible ne dit-elle pas de rendre à César ce qui lui appartient ?

Par le refus obstiné de s'émanciper du cadre de l'OTAN pour gérer la défense européenne, on se retrouve de fait dans une situation où la défense de l'Union Européenne est contrôlée par une entité politique hors du contrôle de l'Union. L'OTAN, on le sait tous, c'est l'Amérique. Les autres pays sont anecdotiques, ils peuvent faire blocage mais ils ne peuvent pas prendre d'initiatives : ils ont seulement le choix de suivre l'Amérique ou non. Mais ce n'est pas tout : l'OTAN, c'est aussi le Canada, l'Islande, la Norvège... et la Turquie.

Imaginez un instant que la chose militaire soit transférée à l'Union Européenne, et donc à l'OTAN. La Turquie décide d'annexer les îles grecques, en accord avec sa doctrine "mavi vatan" comme quoi la mer lui appartient et puis c'est tout. Cette violation du territoire de l'Union Européenne demande une réaction, et donc la défense européenne est enclenchée : on fait appel à l'OTAN, c'est à dire à la Turquie, qui décide que non, il ne faut pas s'opposer à l'invasion du territoire européen par la Turquie. La défense européenne a bien l'air con, et on remercie tous les OTANolâtres de nous avoir amené là.

C'est ça le problème de l'OTAN dans la défense européenne. Il y a un autre problème : l'OTAN, ce n'est pas l'Irlande ni l'Autriche. D'habitude je rajoutais la Suède et la Finlande, mais l'Oncle Vlad a entrepris de changer ça.

[Wallaby]

il y a une heure, Heorl a dit :

L'appel à l'Europe ne s'est fait qu'après une faillite de Paris de comprendre que les régions ont leur identité propre qu'ils n'ont pas à rayer d'un coup de crayon.

Je n'ai pas approuvé la réforme des régions de 2014-2015. La situation pré-2015 où l'Alsace était l'Alsace tout court et bidépartementale me convenait parfaitement. J'ai une immense admiration pour les électeurs Haut-Rhinois pour leur refus de la suppression des départements en 2013.

Maintenant, c'est la France elle-même qui va être supprimée comme strate obsolète, comme feuille caduque du mille-feuille administratif. Les Alsaciens sont les hérauts de cet automne.

[Boule75]

Nous voilà à parler de la réforme des régions françaises dans le fil Allemagne : l'Europe en marche, sans doute...

[Boule75]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Bonjour Boule, je ne pense pas qu'il y ait un malentendu de traduction dans autarcie, autonomie et souveraineté. Quand je parlais à l'époque de la volonté d'autarcie de la France, je parlais uniquement de sa politique d'approvisionnement énergétique. Disons qu'en matière de ressources stratégiques, la France est plus soucieuse d'autarcie et de diversification que l'Allemagne. Bien sûr, cela ne veut pas dire que nous parlons de la Corée du Nord.

Si volonté autarcique il y a, elle ne concerne que l'électricité et encore, sans compter le nécessaire approvisionnement de long terme en uranium.
Pour tout le reste, nous sommes très dépendants : c'est une autarcie hautement relative !

[SLT]

https://www.courrierinternational.com/article/vu-d-allemagne-energie-comment-la-france-est-devenue-l-un-des-maillons-faibles-de-l-ue

(Article non disponible en entier pour les non-abonnés)

Un petit coup d'œil sur la façon dont la France est perçue par son voisin et allié le plus important.

Je sais que ce n'est qu'un article dans un seul journal, pas le point de vue de tous les allemands, mais des discussions que j'ai eu en ligne, c'est quand même assez partagé. Y compris en dehors de l'Allemagne d'ailleurs.

Il y a dernièrement comme une campagne de discréditation de la France par l'Allemagne, et en tant qu'europhile convaincu (et germanophile aussi un peu) ça m'attriste de voir la relation franco-allemande, l'un des socle initial de la construction de la CEE avec le Benelux et l'Italie, et précurseur de l'UE, se dégrader autant et si vite.

L'Allemagne paraît un peu se refermer sur elle-même, alors que l'UE s'étend de plus en plus (excessivement peut être ?). C'est peut être juste une perception de ma part mais si cela se confirme, serait-ce un signe flagrant que la CEE, et l'UE par extension, auraient échoué à consolider l'Europe dans la paix ?

Bref, la France présentée ironiquement comme mallion faible de l'UE en terme d'énergie par l'Allemagne, la même Allemagne qui avait peur de manquer de gaz cet hiver pour son énergie justement, à cause de la guerre en Ukraine... Ils sont vraiment gonflés, pour rester poli.

[Wallaby]

Annalena Baerbock devient une redoutable praticienne du langage orwellien :

https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-Panzer-Entscheidung-nicht-lange-hinauszoegern-article23589199.html (14 septembre 2022)

"Les armes aident à sauver des vies"

Cet hiver elle ajoutera probablement que la glace et la neige "aident à chauffer les maisons".

[Kelkin]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Annalena Baerbock devient une redoutable praticienne du langage orwellien :

https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-Panzer-Entscheidung-nicht-lange-hinauszoegern-article23589199.html (14 septembre 2022)

"Les armes aident à sauver des vies"

Je ne vois vraiment pas où est le problème. C'est quelque chose qui est parfaitement connu depuis Végèce au moins, et la raison pour laquelle les questions militaires sont appelées "défense nationale".

Je t'invite à partir en Ukraine et à visiter les charniers de Boutcha, d'Izium, ou de Mariupol pour te donner une idée du nombre de vie qui auraient été sauvée si l'Ukraine avait eu assez d'armes pour stopper les hordes de pillards et tortionnaires qui sont venus y mener une campagne de génocide.

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Cet hiver elle ajoutera probablement que la glace et la neige "aident à chauffer les maisons".

C'est également rigoureusement exact, la glace et la neige sont des isolants thermiques, c'est d'ailleurs ce qui fait qu'un igloo n'est pas une idée stupide. C'est aussi pour ça qu'il faut régulièrement dégivrer son congélateur. Et c'est aussi pour ça que Sergueï Zimov veut des ruminants pour refroidir le pergélisol, parce qu'en brisant la couverture de neige et de glace, on permet à la froidure de pénétrer la terre. 

Le 02/09/2022 à 13:30, Wallaby a dit :

Il y a aussi ce documentaire Arte sur Serguei Zimov et sur son idée de réintroduire des herbivores pour préserver le permafrost et ultimement, le climat :