Allemagne

[nemo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Mais ce n'est PAS la même chose que l'impérialisme, l'intimidation et la guerre d'agression !!!

 

Le problème est qu'en fait la différence n'est pas dans la méthode mais dans la cible. Exactement comme les nazis qui ont le mauvais gout d'appliquer à des européens les méthodes qu'on appliquait aux colonies. C'est d'ailleurs exactement la même vis à vis de Trump quand il enlève le président du Venezuela pour faire du chantage c'est ok. En revanche commencer à déstabiliser le Canada ou le Groenland là c'est mal. Je ne dis pas que toi personnellement tu es sur une telle position. Je constate juste que tout un tas de diplomatie européenne fonctionne comme cela. Du coup j'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux tes catégorisations entre les un qui seraient impérialiste et pas les autres. 

 

Modifié il y a 2 minutes par nemo

[greg0ry]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Le problème est qu'en fait la différence n'est pas dans la méthode mais dans la cible. Exactement comme les nazis qui ont le mauvais gout d'appliquer à des européens les méthodes qu'ont appliquaient aux colonies. C'est d'ailleurs exactement la même vis à vis de Trump quand il enlève le président du Venezuela pour faire du chantage c'est ok. En revanche commencer à déstabiliser le Canada ou le Groenland là c'est mal. Je ne dis pas que toi personnellement tu es sur une telle position. Je constate juste que tout un tas de diplomatie européenne fonctionne comme cela. Du coup j'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux tes catégorisations entre les un qui seraient impérialiste et pas les autres. 

 

Un autre bon exemple est le chancelier allemand.

Il applaudit à tout ce que font les américains sauf lorsqu’il s’agit de l’Europe.

alors que les procédés sont les mêmes .

[Pasha]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Les arguments dérapent complètement. Depuis des décennies, l'establishment français en matière de politique de sécurité, y compris tous les présidents, veut imposer à ses voisins européens un débat sur la dissuasion nucléaire. Mais ceux-ci ne veulent tout simplement pas en entendre parler. 
Ce n'est pas comme si une vierge innocente était agressée dans la nuit. 

Pour le coup oui. De la haute trahison digne de nos plus sombres heures de notre histoire

[Lecteur de passage]

il y a une heure, nemo a dit :

Le problème est qu'en fait la différence n'est pas dans la méthode mais dans la cible. Exactement comme les nazis qui ont le mauvais gout d'appliquer à des européens les méthodes qu'ont appliquaient qu'ils ont appliquées aux colonies. C'est d'ailleurs exactement la même vis à vis de Trump quand il enlève le président du Venezuela pour faire du chantage c'est ok. En revanche commencer à déstabiliser le Canada ou le Groenland là c'est mal. Je ne dis pas que toi personnellement tu es sur une telle position. Je constate juste que tout un tas de diplomatie(s) européenne(s) fonctionne(nt) comme cela. Du coup j'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux tes catégorisations entre les un(s) qui seraient impérialiste(s) et pas les autres. 

Honnêtement, je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'Histoire européenne nous apprend qu'il s'agirait de se calmer, sinon c'est Armageddon.

[nemo]

il y a 1 minute, Lecteur de passage a dit :

Honnêtement, je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'Histoire européenne nous apprend qu'il s'agirait de se calmer, sinon c'est Armageddon.

Oh mais je suis d'accord sur le pronostic, là ou on diffère c'est sur les causes. Et ça un lien avec un des points aveugles de Girard c'est donc marrant que ce soit toi qui m'interpelles sur le sujet. Pour faire court on se comportait comme ça depuis longtemps avec les "inférieurs". Ce qui a changé au cours des siècles c'est le cercle de ceux "méritant" un comportement de "commune humanité". Avec la fin de la notion de chrétienté cela c'est concrétisé par les principes westphaliens. La dégradation de ces principes depuis notamment l'épisode napoléonien a connu un recul important en 1945 lorsque les bases d'un tel comportement pour tous qui ont été posés (l'ONU, les divers traités, la déclaration universelle des droits de l'homme...). Bien sur tout ça n'a pas été respecté et dès le début la différence entre "premier monde" et "tiers monde" est nette. Mais maintenant non seulement ces principes sont rejetés mais ceux qui bénéficiaient d'une approche "raisonnable" dans la compétition sont traités comme tout les autres. Enfin pas tout à fait encore mais on y va tranquillement.

[Lecteur de passage]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

Et ça un lien avec un des points aveugles de Girard c'est donc marrant que ce soit toi qui m'interpelles sur le sujet. Pour faire court on se comportait comme ça depuis longtemps avec les "inférieurs".

Ben désolé, je comprends encore moins là... Vraiment. Ah j'ai compris, je crois. Nous devons donc nous sentir coupables, c'est ça ? En fait tu veux dire que "nous sommes tous coupables", c'est ça ? 

Et bien personnellement, je ne me sens ni plus ni moins coupable qu'un allemand d'aujourd'hui, des choses du passé. Par contre, oui, nous avons un devoir envers l'Histoire. 

[nemo]

il y a 13 minutes, Lecteur de passage a dit :

Ben désolé, je comprends encore moins là... Vraiment. Ah j'ai compris, je crois. Nous devons donc nous sentir coupables, c'est ça ? En fait tu veux dire que "nous sommes tous coupables", c'est ça ? 

Et bien personnellement, je ne me sens ni plus ni moins coupable qu'un allemand d'aujourd'hui, des choses du passé. Par contre, oui, nous avons un devoir envers l'Histoire. 

Je fais pas de la morale. Je dis en revanche que si on connait pas les vrais causes on pourra pas résoudre le problème à savoir faire humanité commune pas juste dans les mots. Aussi je parle pas du passé mais de ce qu'on continu de faire aujourd'hui comme le montre à foison notamment tous nos protos fascistes des deux cotés de l'atlantique. Sans parler de ceux qui favorise leur avènement sans en être officiellement et qui sont passablement nombreux et souvent au pouvoir.

Modifié il y a 12 minutes par nemo

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Je fais pas de la morale. Je dis en revanche que si on connait pas les vrai(e)s causes on pourra pas résoudre le problème à savoir faire humanité commune pas juste dans les mots. 

"Le problème est qu'en fait la différence n'est pas dans la méthode mais dans la cible. Exactement comme les nazis qui ont le mauvais gout d'appliquer à des européens les méthodes qu'ont appliquaient qu'on appliquait aux colonies."

Ok, en te relisant je crois que j'ai compris. On va arrêter là.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

Là comme ça, spontanément, je suis 1000x d'accord avec toi, en tant que français. C'est vrai quoi, font ch... les casques à pointe à tergiverser à l'infini ! Tu tends la main, tu proposes un chemin, et ils rechignent ! Et cette Europe mal construite, à moitié vassalisée et regardant de travers ces fiers français qui croient savoir mieux (parfois, souvent) que tous les autres !

Et puis, en tant qu'européen, je me dis que nous devons être plus humbles. Je pense aux guerres monstrueuses que nous avons traversées, allant crescendo depuis Napoléon et ses premières armées levées dans la masse. Oui, nous français, avons guerroyé pour la conquête de l'Europe et jusqu'à Moscou, au nom d'idées qui peuvent aussi être discutables (...). Toutes ces volontés d'Empire ont déchiré l'Europe pendant 2 siècles. N'avons-nous donc pas, nous européens, le devoir de modération en face des blocs que sont les USA, la Russie et la Chine ? Nous qui avons tous dans nos familles des ancètres ayant fait ces guerres terribles, partout à travers l'Europe, guerres ayant frisées l'Apocalypse ? C'est cette idée-là qu'il faut cultiver, pas pour nous mais pour nos enfants, le Monde qui nous entoure et nous regarde, Monde qui pourrait à son tour nous plonger au bord de l'Abime.

Napoléon est mort depuis un bail mais visiblement son fantôme continue de hanter les esprits.

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

C'est pourquoi il me semble primordial de s'entendre avec nos voisins, donc l'Allemagne. Sans complaisance, sans illusion, mais avec le souhait qu'une certaine forme de fraternité puisse s'appliquer. Pourquoi fraternité ? Parce que nous savons que les guerres les plus dangereuses à travers le monde sont des guerres entre frères (Caïn et Abel sont-ils vraiment un mythe ?). Nous avons un devoir d'exemplarité devant l'Histoire, parce que nous, nous avons, en quelque sorte, cramé tous nos Jokers.

Ah non mais soyons clairs j'ai aucune envie d'aller guerroyer en Europe.

Déjà leurs fromages sont nuls à de rares exceptions. Leur bouffe est quelconque à de rares exceptions aussi.

Et on a tous les paysages spectaculaires qu'on veut en France.

Qu'est-ce qu'il y aurait donc à aller chercher ailleurs?

Quant à l'exemplarité... Je crois que la France en a assez fait pour la construction Européenne pour ne pas avoir droit à des leçons de morale. Elle a été indulgente, sans doute trop (on reparle des dettes de guerre jamais payées?) et elle a préféré laisser pisser pour se concentrer sur l'avenir. Ce fut notamment notre position vis-à-vis de la Russie, même après 2014. "Allez quoi, venez les gars, on va faire des trucs!" On a vu la suite...

Et visiblement ailleurs certains en Europe n'ont toujours pas digéré des trucs qui remontent à 50, 100, 200, 500, voire 1000 ans.
C'est pas comme s'ils n'avaient pas d'autres problèmes intérieurs, mais bon hein...

Que peut-on y faire?

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

Alors cela prendra un temps peut-être incroyablement long par rapport à l'échelle d'une vie, une oeuvre difficile et très certainement ingrate. Le fameux temps long qui met en difficulté les démocraties pour qui la continuité est un défi permanent.

Il me semble que l'Europe a, plus que jamais, un besoin impérieux de ne pas se désunir. Nous n'avons d'autre choix que d'inlassablement essayer de comprendre notre voisin, et notre voisin de nous comprendre.

Parce qu'il est, au fond, notre frère.

Pardon pour cet accent très Mitterrandien

Et comme le dit le proverbe Arabe: "c'est moi contre mon frère, mon et mon frère contre mon cousin, moi mon frère et mon cousin contre l'étranger".

En conclusion on va encore devoir faire la guerre. Ça va encore être des boucheries. Et cette fois alors que l'ennemi est aux portes voire déjà dans la forteresse, nous, nos frères, et nos cousins, ne sommes toujours pas d'accord sur la façon de guerroyer.

Autant dire qu'on est mal partis et qu'on risque fort de devoir y aller tous seuls... Auquel cas il n'y a aucun intérêt à attendre après notre frère (Européen) et notre cousin (Américain). (Oui tu as vu ça marche super bien comme métaphore avec la situation actuelle!)

Dans ce contexte on ne va pas aller prêter notre opinel numéro 20 de cavalerie à Herman et notre béret en kevlar classe IIIA à Roberto. Ce ne serait pas très prudent.

 

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Je soupçonne qu'ils se disent qu'il n'y a pas d'urgence, qu'au pire la France est déjà là. Partant de là, ils ne vont pas céder la place du plus puissant à la France. Tout à perdre.

En plus, peut-être le successeur de Trump il sera plus gentil. 

C'est exactement ça.

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Je ne sais pas quelle est la position de Merz au juste, ni où il souhaite aller. Il n'est pas très clair. Il pourrait tout aussi bien chercher

- à "préparer le terrain" pour que l'Allemagne commence à développer des armes nucléaires (à condition qu'il soit prêt à en payer le coût diplomatique et politique qui serait élevé),

- qu'à préparer le terrain pour le déploiement d'armes nucléaires françaises sur le sol allemand tout comme des armes nucléaires américaines y sont déjà déployées (à condition que les discussions préparatoires aient vraiment pris cette direction ce qui n'a rien de certain)

- ou qu'à faire du bruit pour occuper le terrain sachant qu'il n'a aucune envie de faire rien de tout cela et trouve urgent de ne rien faire (à condition que ce soit vraiment son intention ce qui n'est pas sûr)

Il semble en tout cas y avoir un regain d'intérêt pour la question en Allemagne. Assez compréhensible à mon avis, vu les décisions récentes du président américain (Groenland, nouvelle stratégie de sécurité nationale)

Stern publie - À quoi pourrait ressembler le chemin menant à une bombe atomique allemande

L'éventualité d'une protection nucléaire américaine en cas de crise semble de plus en plus incertaine. Soudain, la question des armes nucléaires allemandes est soulevée. Des experts esquissent des pistes de solution

Frank Pieper estime qu'il faut agir vite, très vite (...) Général de brigade et directeur de la stratégie à l'École de commandement et d'état-major des forces armées allemandes (...) Pieper considère comme naïfs tous ceux qui croient que Poutine peut être tenu à distance uniquement par des chars et des missiles de croisière : « Les méthodes conventionnelles, comme Poutine nous le montre chaque jour en Ukraine, ne le dissuaderont pas ; il s'en moque ouvertement. »

Ce que le général Pieper attend des responsables politiques : un véritable changement. « L’Allemagne a besoin de ses propres armes nucléaires tactiques », affirme-t-il. « Au travail ! », a-t-il également écrit récemment sur LinkedIn (...)

Des experts discutent déjà des méthodes de production, des spécialistes de la sécurité débattent d'un éventuel changement de cap et des historiens donnent leur avis. « La question nucléaire est au cœur de la souveraineté nationale d'un État. L'Allemagne doit elle aussi y faire face », affirme Harald Biermann, président de la Fondation Maison de l'Histoire de Bonn. « Il est urgent de discuter de la protection de l'Allemagne par le biais de ses propres armes nucléaires ou d'armes européennes », avertit Joachim Krause, ancien professeur à l'Institut de politique de sécurité de l'Université de Kiel. Carlo Masala, de l'Université de la Bundeswehr de Munich, s'oppose fermement à une approche allemande unilatérale. Il prévient qu'elle « ouvrirait la boîte de Pandore »

En bref, "il y a de bonnes raisons d'y aller", pensent plus d'un

Pour la chancelière, le débat est dangereux ; toute allusion à une action unilatérale pourrait déclencher un tollé, tant au niveau national qu’international (...) Toute remise en cause de (l'accord sur les B-61 et F-35) pourrait être perçue à Washington comme un signe que l’Allemagne n’est plus indispensable. Personne au sein du gouvernement ne souhaite risquer de donner aux Américains, qui contestent l’OTAN, un prétexte supplémentaire pour retirer leurs troupes. (...)

Mais il y a aussi des raisons de craindre les réactions internationales, y compris que Trump se saisisse de l'occasion pour dire "Puisque c'est comme ça, au revoir !". Plus exactement, pour qu'il le dise encore plus vite

 

A quoi ressemblerait un plan concret au juste ?

Gronau – l'uranium est déjà enrichi ici.

Quiconque souhaite découvrir l'approche unique de l'Allemagne en la matière doit se rendre à Gronau, en Rhénanie-du-Nord-Westphalie. Là, à un carrefour de la zone industrielle, se trouve le poste de contrôle de sécurité de la société Urenco. Les visiteurs n'ayant pas passé le contrôle ne sont pas autorisés à poursuivre leur chemin. La raison : de l'uranium est enrichi sur le site de 76 hectares à des fins civiles.

Urenco est le deuxième plus grand fabricant mondial. Seule la société russe Rosatom en produit davantage. Gronau approvisionne les centrales nucléaires du monde entier ; 50 % de sa production est exportée vers les États-Unis, conditionnée dans des fûts métalliques brillants. Des centaines de ces fûts sont stockés sur le site (...)

Cinq modules se dressent sur un bâtiment à toit plat. À l'intérieur se trouve le trésor de l'entreprise : des centrifugeuses à gaz qui confèrent à ce site provincial une importance capitale pour l'enrichissement de l'uranium et en font un pôle d'excellence au sein de la communauté scientifique. « Ces centrifugeuses sont de classe mondiale ! » s'enthousiasme le physicien et expert en sûreté nucléaire Wolfgang Liebert. « Nous sommes déjà un leader mondial de l'enrichissement de l'uranium », ajoute le chimiste Rainer Moormann.

De fait, pour l'Allemagne, enrichir de l'uranium jusqu'à la qualité militaire (80 ou 90%) plutôt que civile (3,5%) serait technologiquement "trivial"

Moormann a travaillé sur la technologie nucléaire au Centre de recherche de Jülich pendant plus de 30 ans. Depuis sa retraite, il se consacre à la recherche sur les bombes. « Techniquement parlant, construire une bombe atomique allemande ne poserait aucun problème », affirme-t-il. Seule une conversion mineure serait nécessaire pour produire des matières fissiles de qualité militaire à l'usine d'enrichissement de Gronau. « Il nous faudrait juste suffisamment de centrifugeuses. Mais nous possédons une expertise considérable dans ce domaine. » Sa prédiction : « Nous serions capables de construire une bombe atomique d'ici trois ans. »

C'est la première fois que je vois quelqu'un sortir un délai chiffré. Ca me paraît globalement vraisemblable, étant donné qu'il ne s'agit sauf erreur que de reconfigurer des chaînes de centrifugeuses déjà existantes, plus de faire un peu de métallurgie et de simulation numérique. Trois ans n'a pas l'air d'un délai exagérément optimiste

Bien sûr : il s'agirait d'une arme à fission, probablement pas très miniaturisée, de puissance limitée 20 kt étant assuré d'emblée et 60 kt probablement atteignable avec un peu d'optimisation, et qu'il faudrait encore tester (enfin un puits sous les Alpes bavaroises ça se fait). En gros, un équivalent fonctionnel de la B-61 américaine, en moins puissant et moins souple (pas de puissance variable), mais quelque chose qu'on peut mettre facilement sous un avion. Comme je vois assez difficilement Washington donner son accord, ce serait sous Eurofighter, avec un problème de portée et surtout de survivabilité (larguer une bombe à gravitation au-dessus d'un objectif bien défendu, comment dire...)

Si la miniaturisation est suffisante, l'arme pourrait être mise dans un missile de croisière Taurus, ce qui résoudrait une bonne partie de la question de la survivabilité de l'arme. Sans vraiment fournir de capacité de frappe en second, sauf à parvenir à disperser des Eurofighters dans la cambrousse sur bases improvisées, avec les armes nucléaires à côté. Ce qui est probablement possible, mais question prudence pas tout à fait satisfaisant...

==>En gros, l'Allemagne se trouverait avec un équivalent fonctionnel de la dissuasion française du milieu des années 1960, Eurofighter + Taurus Neo tenant lieu de Mirage IV

À Gronau, il est persuadé qu'elle pourrait être produite en masse ; il suffirait d'augmenter l'enrichissement de l'uranium à 90 %, un niveau requis pour les armes nucléaires. « Avec la capacité d'enrichissement autorisée à Gronau, on pourrait produire environ 17 tonnes d'uranium de qualité militaire par an. Cela représenterait 340 fois la masse critique, soit environ 340 ogives. »

340 ogives par an... pas dégueu 

Bon, évidemment, ce serait inutile pour une dissuasion "minimale des minimales" à base EF+Taurus. J'imagine que Berlin viserait 50 à 100 TN pour ce système. Mais ce ne serait évidemment que la capacité initiale, des moyens de dissuasion plus sûrs seraient certainement préparés pour plus tard

 

Maintenant il y a la question "Faut-il vraiment le faire ?"

Adenauer n'a toutefois pas exclu la possibilité de se doter de l'arme nucléaire. « L'Allemagne ne souhaite pas de bombes atomiques, à moins que l'évolution de la situation mondiale ne l'y contraigne », déclara-t-il au président français Charles de Gaulle en 1963. Plus tard, il affirma que les pays non dotés de l'arme nucléaire, comme l'Allemagne, étaient relégués au rang de nations de seconde zone. Dans ses mémoires, Adenauer écrivit que le renoncement aux armes nucléaires était subordonné à la clause juridique « rebus sic stantibus » – tant que la situation reste inchangée.

Si j'ai bien compris, Adenauer a en Allemagne un peu le même statut de "référence fondamentale" que De Gaulle a chez nous. Cette déclaration peut être comprise comme un hochement de tête de la statue du Commandeur : "C'est bon, vous êtes autorisés"

Quant au droit international ? Eh bien, c'est un gros Nein - mais évidemment ça ne change pas le principe "rebus sic stantibus"

L'article 10 du Traité de non-prolifération prévoit toutefois un droit de dénonciation. Jusqu'à présent, aucun gouvernement allemand n'a sérieusement envisagé cette option. Si le gouvernement Merz adoptait une position différente, l'Allemagne serait le deuxième État seulement à se retirer du traité en le dénonçant. Le premier fut la Corée du Nord.

Concernant l'accord « 2+4 » sur la réunification allemande, le service de recherche du Bundestag a conclu en 2024 que « le droit international ne prévoit pas de voie juridiquement plausible et viable pour la sécession de l'Allemagne »

L'article se conclut sur cette déclaration forte

« Une politique sans fondement factuel pour le pouvoir est illusoire », affirme Biermann. « Il faut avoir des arguments à faire valoir lors des négociations. » La société a éludé ces questions pendant des décennies. C’est pourquoi il est important d’en discuter maintenant, afin de sensibiliser la population aux nouveaux dangers. « Finalement, la majorité comprendra : la décision concernant les armes nucléaires dépasse le simple cadre politique », conclut Biermann. « Il s’agit de l’existence même de la République fédérale. »

 

Je ne sais pas ce que fera l'Allemagne. Je pense que la décision n'est pas facile à prendre pour les Allemands, ni dans un sens ni dans l'autre. Mais si à un moment "ils y vont", je sais que ce qui m'inquiète le plus c'est le type d'en face...

Vladimir Poutine n'aurait probablement besoin que de quelques instants pour interpréter un retrait du Accord « 2+4 » comme une atteinte aux fondements mêmes de l'unité allemande

Il est facile de construire une variation du scénario que je proposais il y a quelques jours au sujet de la Pologne. Gronau par exemple, c'est à 1500 km du territoire russe (sans même évoquer Kaliningrad), ce qui se fait très bien en Oreshnik, ou d'ailleurs en Geran 2...

Et on leur souhaite bien du courage...
"Trivial".
"3 ans".
"340 ogives par an".

Et ben voyons... 

 

il y a 4 minutes, Lecteur de passage a dit :

Je ne cherche pas à déformer tes propos, par ailleurs je suis souvent d'accord avec ce que tu écris (et depuis bien plus longtemps que la date de mon inscription)  !

Simplement : sans complaisance, sans illusion (bis repetita) nous ne pouvons pas nous passer de l'Allemagne à long terme. Nous sommes liés pour avoir partagé un début de fin du Monde, ce qui n'est pas rien.

Je ne peux pas ne pas voir l'Apocalypse. L'humain fonctionne par le sacrifice, depuis l'Origine. Et il y a deux sortes de sacrifices : celui des autres, et le sien. Pour aller au fond des Choses : nous ne pouvons nous, européens, nous affranchir d'une forme de Sacrifice, le nôtre. C'est à dire la résolution absolue de ne pas répondre à l'escalade mondiale. C'est le destin de l'Europe.

Voilà, c'est ma pensée, tout en respectant la tienne.

Le problème c'est que de l'autre côté les élites ne pensent pas pareil, à de rares exceptions, même si l'homme (ou la femme) de la rue en Allemagne pense plus ou moins la même chose comme le démontrent les sondages.