[OTAN/NATO]

[true_cricket]

il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Le problème n'est pas les assurances verbales ou les éventuelles promesses de non développement vers l'est mais bien la réalité : la Russie est actuellement très entourée à l'ouest par une alliance qui lui est hostile, le coup de l'Ukraine qui passe de pays plutôt neutre à russophobie galoppante a mis un terme à tout espoir de détente.

Selon moi c'est la Russie qui est l'objet de toutes sortes de tentatives hostiles sous le couvert de blabla juridique. Pleurer sur l'annexion de Sébastopol et les combats dans le Dombass est ridicule : tout ceci découle d'un coup d'état paramilitaire qui a été validé par l'UE/USA alors qu'un tiers de la population était privée de droit de vote et soumise à un attaque militaire en règle.

J'en ai marre d'entendre de parler de "l'activisme" de la Russie : elle est en défense, voit les population russophones des états riverains attaqués militairement, ses accès aux mers menacés.

On tourne toujours sur les mêmes arguments que personnellement j’appelle du pipeau de propagande : Quand un pays réussi à s'aliéner tous ses voisins (à l'exception de ceux qu'elle a asservis, comme la Biélorussie), c'est pas du tout de sa faute, mais c'est forcément un master plan d'une tierce puissance. Quand les pays souverains voisins cherchent à avoir une politique autonome, c'est une violation des droits de la Russie. Quand les pays souverains voisins se font envahir par la Russie, c'est la défense de... de quelle normalité exactement? Du droit des peuples à disposer d'eux-même? Ah non. Du respect qui serait dû à une puissance majeure? Bah non, car cela n'existe pas, et de toute façon la Russie n'est pas une puissance majeure aujourd'hui, c'est juste un pays qui bride son économie et appauvri sa population pour asservir les rêves de grandeur en km² (on n'est pas dans Europa Universalis, ce qui fait un pays n'est pas la taille de son nom sur la carte). Du droit de la Russie à avoir des débouchés en mer chaudes? Pourquoi ce droit serait-il imprescriptible, et de toute façon cet argument est du vent puisque la bail de Sebastopol venait d'être renouvelé et la Russie a déjà un port (Novorossiisk) sur la mer Noire.

 

Je renvoie au commentaire ci dessus :

Le 18/12/2017 à 11:45, seb24 a dit :

J'en doute pour être honnête. La construction intellectuelle du pouvoir en Russie autour de Poutine pousse a la mise en tension, c'est un peu l'ADN même de tout régime autoritaire. La développement de l'OTAN ressemble plus a une excuse qu'a une réelle cause. On n'aurait rien fait qu'on serait sûrement dans une situation similaire.

 

Enfin, je rappelle que la Russie est le dernier pays au monde a voir conservé ses colonies (la Sibérie), endroit où les populations autochtones n'ont cordialement pas voix au chapitre puisque écrasés par des colonies de peuplements russophones.

[kalligator]

J'ai pris bonne note de ce que tu dis et je ne suis pas du tout d'accord.

Plutôt que d'argumenter au coude à coude  je te propose de réfléchir sereinement et hors de tout débat à ce qui fait qu'un équilibre, une détente pourrait apparaître sans pour autant léser une ou l'autre des parties ainsi qu'aux lois internationales sur le respect des populations civiles permettant à la majorité de vivre avec un minimum de sécurité.

[true_cricket]

Un équilibre c'est quand chacun occupe la place que son poids l'y autorise. La Russie c'est un PIB entre celui de l'Italie et le l'Espagne, ou deux fois le PIB des Pays-Bas (malgré des ressources naturelles pléthoriques).

C'est la population cumulée de la France et de l'Allemagne.

 

Or ce que je comprends du point de vue de la Russie c'est une volonté d'être traité comme l'égal des grands, et de voir les pays européens et centre-asiatiques comme des quantités négligeables et manipulables . A mon sens, la Russie ne supporte pas son déclassement (se percevant comme l'URSS). Pour info, le PIB russe représente environ 80% du PIB des pays d'ex-URSS (je calcule ~85% en 1991 et ~75% en 2016). C'est leur point de vue, mais ce n'est pas celui des autres pays.

 

Le mot équilibre suscité indique bien que chacun doit être à sa place. Celle de la Russie n'est donc pas pour moi au sommet, mais bien au niveau d'un pays européen de 1er rang (DE-FR-UK-SP-IT ?), pas plus. Demander davantage c'est faire fi des réalités actuelles, en se drapant dans un historicité qui donnerait des droits éternels quelle que soit les faits au jour d'aujourd'hui.

 

Le point de vue russe, c''est exactement comme si la Pologne voulait une place au soleil. Sauf que la Pologne a le PIB de la Belgique, donc aucune raison d'être traitée différemment de la Belgique.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

...

Enfin, je rappelle que la Russie est le dernier pays au monde a voir conservé ses colonies (la Sibérie), endroit où les populations autochtones n'ont cordialement pas voix au chapitre puisque écrasés par des colonies de peuplements russophones.

On ajoutera alors les pays anglo-saxons, mais c'est vrai que dans leur cas les autochtones ont subi un génocide presque intégral et qu'il ne reste plus grand monde pour broncher. Et en Sibérie ou ailleurs les différentes communautés conservent largement leur culture tout en faisant corps avec la culture russe dominante. 

 

il y a 46 minutes, true_cricket a dit :

Un équilibre c'est quand chacun occupe la place que son poids l'y autorise. La Russie c'est un PIB entre celui de l'Italie et le l'Espagne, ou deux fois le PIB des Pays-Bas (malgré des ressources naturelles pléthoriques).

C'est la population cumulée de la France et de l'Allemagne.

 

Or ce que je comprends du point de vue de la Russie c'est une volonté d'être traité comme l'égal des grands, et de voir les pays européens et centre-asiatiques comme des quantités négligeables et manipulables . A mon sens, la Russie ne supporte pas son déclassement (se percevant comme l'URSS). Pour info, le PIB russe représente environ 80% du PIB des pays d'ex-URSS (je calcule ~85% en 1991 et ~75% en 2016). C'est leur point de vue, mais ce n'est pas celui des autres pays.

 

Le mot équilibre suscité indique bien que chacun doit être à sa place. Celle de la Russie n'est donc pas pour moi au sommet, mais bien au niveau d'un pays européen de 1er rang (DE-FR-UK-SP-IT ?), pas plus. Demander davantage c'est faire fi des réalités actuelles, en se drapant dans un historicité qui donnerait des droits éternels quelle que soit les faits au jour d'aujourd'hui.

 

Le point de vue russe, c''est exactement comme si la Pologne voulait une place au soleil. Sauf que la Pologne a le PIB de la Belgique, donc aucune raison d'être traitée différemment de la Belgique.

C'est violemment honnête mais ça a le mérite d’être enfin explicitement dit.

Quand à leur faiblesse économique, qui est récurrente de tout temps - ne serais-ce qu'à cause de leur géographie - malgré la prépondérance de ce facteur, ce pays à d'autres atouts qui mit bout à bout font que c'est encore une grande puissance ; affaiblie certes, mais une grande puissance quand même. 

En passant on notera  la contradiction : La Russie n'est rien, mais c'est une menace existentiel qui exige qu'on la combatte. 

 

Dans tout les cas et ironiquement, ce dédain et cette hostilité tendent à justifier la politique de Moscou. 

Modifié le 27 décembre 2017 par Shorr kan

[Wallaby]

http://www.dw.com/en/nato-chief-predicts-increased-dialogue-with-russia-in-2018/a-41966005 (29 décembre 2017)

Cacophonie entre Stoltenberg qui annonce un "dialogue politique" et des "lignes de communication militaires" avec la Russie, et Tillerson qui dit : "il y a un large consensus parmi les membres de l'alliance quant au fait qu'il n'y a pas de normalisation du dialogue avec la Russie aujourd'hui".

[rendbo]

Le 27/12/2017 à 12:16, true_cricket a dit :

Enfin, je rappelle que la Russie est le dernier pays au monde a voir conservé ses colonies (la Sibérie), endroit où les populations autochtones n'ont cordialement pas voix au chapitre puisque écrasés par des colonies de peuplements russophones.

ajoutes y la France aussi, on en reparle régulièrement à l'ONU de ça.

Quand aux conditions des "colonies sibériennes", on a pas du voir les mêmes... à moins que je n'ai été bluffé par une vision Potemkine/Disneyworld...

[Skw]

L'Otan se dote d'un hymne officiel joué jusqu'alors de manière inofficielle (audible en cliquant en haut à droite sur ce lien) :  https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_150419.htm

[Mod Fake News On/] Il s'intitule "2 % du PIB" [Mod Fake News Off/]

 

Modifié le 4 janvier 2018 par Skw

[collectionneur]

Plus sérieusement, l’hymne date de 1989 écrit par un militaire luxembourgeois, sans paroles pour évité les couacs diplomatiques. L'article ci joint récapitule les différentes tentatives précédentes :

http://www.bruxelles2.eu/2018/01/07/lotan-a-son-hymne/

Modifié le 7 janvier 2018 par collectionneur

[Shorr kan]

 

C'est moi ou il y a comme air de ressemblance avec l'hymne de l'Alliance des Planètes Libres dans Logh 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Les français dans les pays Baltes :

 

[Ojs.Fisher]

Sympa, par contre je comprends pas le couplet sur la météo. 4 degré et de la pluie + boue je vois pas en quoi c'est exceptionnel.

[Skw]

il y a 18 minutes, Ojs.Fisher a dit :

Sympa, par contre je comprends pas le couplet sur la météo. 4 degré et de la pluie + boue je vois pas en quoi c'est exceptionnel.

C'est exceptionnellement chaud en cette période 

[collectionneur]

Je n'ai plus les yeux en face des trous, quel le fusil anti matériel à 32 secondes ?

[Fanch]

il y a 44 minutes, collectionneur a dit :

Je n'ai plus les yeux en face des trous, quel le fusil anti matériel à 32 secondes ?

Fr 12.7 modèle f1 ou PGM Hécate 2

[Alexis]

Le 04/01/2018 à 23:16, Skw a dit :

L'Otan se dote d'un hymne officiel joué jusqu'alors de manière inofficielle (audible en cliquant en haut à droite sur ce lien) :  https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_150419.htm

 

Le 07/01/2018 à 16:20, collectionneur a dit :

Plus sérieusement, l’hymne date de 1989 écrit par un militaire luxembourgeois, sans paroles pour évité les couacs diplomatiques.

Je ne comprends pas... l'OTAN avait déjà un hymne pourtant  et qui date de 1980 pas de 1989.

Un hymne sans paroles, comme il se doit. Et un peu plus vigoureux tout de même que la soupe claire servie par ce bon Luxembourgeois !

 

[Gibbs le Cajun]

Le 16/01/2018 à 21:26, Ojs.Fisher a dit :

Sympa, par contre je comprends pas le couplet sur la météo. 4 degré et de la pluie + boue je vois pas en quoi c'est exceptionnel.

 

Le 16/01/2018 à 21:45, Skw a dit :

C'est exceptionnellement chaud en cette période 

 

J'ai un peu regardé la géographie et le climat dans les 3 pays Baltes. 

Ils ont en commun d'avoir pas mal de zones avec pas mal de marécages , lacs etc ... Donc l'optique éponge .

Donc cela m'a l'air bien humide, et bien gras . Si il y a du retard sur les saisons cela doit influer pas mal sur des zones qui sont comme des éponges d'habitude . 

Enfin voilà , je ne pense pas que la température soit un pb en ce qui concerne le  froid ( ressentit )  , mais plutôt les conséquences sur le terrain qui déjà est sensible avec l'humidité , la avec plus de précipitation c'est sûrement largement plus gras .

Enfin voilà mon sentiment .

 

[mehari]

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

J'ai un peu regardé la géographie et le climat dans les 3 pays Baltes. 

Ils ont en commun d'avoir pas mal de zones avec pas mal de marécages , lacs etc ... Donc l'optique éponge .

Donc cela m'a l'air bien humide, et bien gras . Si il y a du retard sur les saisons cela doit influer pas mal sur des zones qui sont comme des éponges d'habitude . 

Enfin voilà , je ne pense pas que la température soit un pb en ce qui concerne le  froid ( ressentit )  , mais plutôt les conséquences sur le terrain qui déjà est sensible avec l'humidité , la avec plus de précipitation c'est sûrement largement plus gras .

Enfin voilà mon sentiment .

Pour y avoir été, je confirme. La zone est assez marécageuse (tonnes de moustiques), bourrée de lacs et surtout très boisée.

Je n'ai pas les chiffres pour les deux autres mais l'Estonie est à 50% recouverte de forêts (plus haute proportion d'Europe) et 20% de marais.

 

Ce sont de très chouettes pays sinon. Beaucoup aimé le temps que j'y ai passé.

[wielingen1991]

Quelqu'un sait pourquoi il n'y a jamais de navire de la marine française qui intègre (pour 3 ou 6 mois) l'une des 4 escadres maritimes permanentes de l'OTAN ???

C'est bizarre parce que la marine française est une grosse marine et elle envoie régulièrement des navires pour participer aux différentes manœuvres navales de l'OTAN mais jamais aucun navires français n'intègre SNMG1 & 2 et/ou SNMCMG1 & 2 !

Et pourtant le 1er janvier la France a pris le Commandement (pour 1 an) de la composante maritime (MCC) au sein de la NATO Response Force (NRF) :

 

[Scarabé]

il y a 41 minutes, wielingen1991 a dit :

Quelqu'un sait pourquoi il n'y a jamais de navire de la marine française qui intègre (pour 3 ou 6 mois) l'une des 4 escadres maritimes permanentes de l'OTAN ???

C'est bizarre parce que la marine française est une grosse marine et elle envoie régulièrement des navires pour participer aux différentes manœuvres navales de l'OTAN mais jamais aucun navires français n'intègre SNMG1 & 2 et/ou SNMCMG1 & 2 !

Et pourtant le 1er janvier la France a pris le Commandement (pour 1 an) de la composante maritime (MCC) au sein de la NATO Response Force (NRF) :

 

On maintient en permanence un navire sur la 3 escadres depuis le 9/11

http://www.colsbleus.fr/tags/292/opération-enduring-freedom

[wielingen1991]

il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

On maintient en permanence un navire sur la 3 escadres depuis le 9/11

http://www.colsbleus.fr/tags/292/opération-enduring-freedom

Oui tout à fait, mais je veux parler des 4 escadres permanentes, les deux (une pour frégates et une mcm) de la façade Atlantique et les deux (une pour frégates et une mcm) pour la Méditerranée. Chaque année, les marines de l'otan, envoie un navire dans une (ou plusieurs) des 4 escadres pour une durée de 3 à 6 mois, et chaque année un pays de l'otan prend le commandement d'une des 4 escadres pour une durée d'un an. Et en ce moment, par exemple, l'escadre de l'Atlantique pour les frégates SNMG1 n'est composée que deux navires, un danois (flagship) et un canadien !

[collectionneur]

On n'a pas un chasseur de mines participant occasionnellement au groupe de guerre des mines suivant ? :

https://m.mil.be/fr/node/18907?mobile_domain_switch=0

[wielingen1991]

il y a 21 minutes, collectionneur a dit :

On n'a pas un chasseur de mines participant occasionnellement au groupe de guerre des mines suivant ? :

https://m.mil.be/fr/node/18907?mobile_domain_switch=0

C'est possible mais alors ça doit être très rare ! Faire des exercices avec les escadres de l'OTAN, oui et souvent, mais des navires directement intégrés dans les escadres, je ne pense pas ! Il doit y avoir une raison à cela !? Et pour ce qui est des escadres depuis le 9/11 (Operation Enduring Freedom, Combined Task Force 150, etc...) ce sont surtout des escadres sous commandement US et pas sous commandement OTAN. Je vais regarder si c'est possible de retrouver des listes de tous les bâtiments qui ont intégrés les escadres permanentes de l'OTAN ?

[Arland]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

C'est possible mais alors ça doit être très rare ! Faire des exercices avec les escadres de l'OTAN, oui et souvent, mais des navires directement intégrés dans les escadres, je ne pense pas ! Il doit y avoir une raison à cela !? Et pour ce qui est des escadres depuis le 9/11 (Operation Enduring Freedom, Combined Task Force 150, etc...) ce sont surtout des escadres sous commandement US et pas sous commandement OTAN. Je vais regarder si c'est possible de retrouver des listes de tous les bâtiments qui ont intégrés les escadres permanentes de l'OTAN ?

La Frégate La Fayette faisait partie du SNMG2 l'année dernière.

 

En 2015 c'était la Marne.

Globalement depuis la réintégration dans l'organisation militaire intégrée depuis 2009, la France peut fournir des navires aux SNMG et aux SNMCMG dans la limites de ses moyens disponibles bien évidement.

Modifié le 23 janvier 2018 par Arland

[wielingen1991]

il y a 18 minutes, Arland a dit :

La Frégate La Fayette faisait partie du SNMG2 l'année dernière.

Bien vu, la frégate La Fayette a effectivement intégré le SNMG2 durant environs trois semaines en septembre 2017. Je ne sais pas si il y  a eu d'autres navires qui ont intégré une des escadres ?

[wielingen1991]

il y a 35 minutes, Arland a dit :

Globalement depuis la réintégration dans l'organisation militaire intégrée depuis 2009, la France peut fournir des navires aux SNMG et aux SNMCSG dans la limites de ses moyens disponibles bien évidement.

Pour ce qui est des frégates, je comprend bien qu'il y ai des priorités opérationnelles qui passent avant les escadres de l'Otan, mais pour les chasseurs de mines j'aurais pensé voir un CMT français 6 mois par an dans SNMCMG1 ou 2 !? c'est une très bonne expérience...