[OTAN/NATO]

[Shorr kan]

Le 08/11/2019 à 12:30, Lezard-vert a dit :

"Le Deep State" qui sont-ils ?  dans un problème d'ordre international : 

les grands patrons "faiseurs de rois"  qui tirent un profit immédiat de cette situation et craignent un retour de bâton des USA ? sinon qui ?

 

Le 08/11/2019 à 13:21, Surjoueur a dit :

J'irais même plus loin : est-ce que l'Etat profond français existe ? Autant je veux bien croire qu'aux USA ça existe autant en France, où le pouvoir est très centralisé, j'ai un doute... Ne serait-ce pas plutôt un procédé rhétorique ? Une manière de botter en touche en s'inventant un opposant ? Ou une manière de désigner un lobby atlantiste sans le nommer ? Je suis assez sceptique. Je me méfie de ces concepts anglo-saxons importés trop vite et transposés dans un nouveau cadre : très souvent ça ne veut plus rien dire...

 

En France, l'Etat profond ressemble à ça...

 

[kotai]

Pourquoi revenir sur le cas Kurdes et en faire une généralité ?

Si Macron veut son Europe de la défense, elle doit demander aux autres pays d'augmenter l'effort dans l'armée... Et je doute que son charisme y arrive.

De toute façon, c'est du vent.

[TarpTent]

il y a 14 minutes, kotai a dit :

Pourquoi revenir sur le cas Kurdes et en faire une généralité ?

Parce que c’est symptomatique ? À la fois :

- du changement des priorités US, où la lutte contre le terrorisme islamique était l’alpha de la géopolitique américaine depuis le 11/09, et le pétrole son omega ?

- des déséquilibres que cette absence de vision et cette approche sanguine court-termiste font courir dans la région mais pas seulement, voire en les aggravant encore plus ?

- du manque total de fiabilité de Trump vis-à-vis de ses soutiens et de ses alliés, en plus sur la base d’une politique totalement erratique et largement incohérente ?

- de son incapacité à peser sur les décisions de ses alliés et autres membres de l’Otan, avec une Turquie qui agit contre les intérêts de l’ensemble de ses alliés sans qu’il y ait le moindre garde-fou, la plus petite pression recevable ni la moindre réponse coordonnée ?

 

La Corée du Sud pourrait en parler, qui a dû couper court aux âneries américaines avec la Corée du Nord p essayer de reprendre un chemin plus apaisé. Le Japon pourrait en parler, qui s’est fait mettre en demeure d’agir pour le bien des USA avec des sanctions économiques qui l’ont touché significativement. Les pays européens, le Canada, le Mexique pourraient également en toucher un mot...

 

Oh, et puis je ne vois même pas pourquoi je perds mon temps à te répondre. J’ai l’impression que tu es notre tonneau des Danaïdes, en fait.

Modifié le 13 novembre 2019 par TarpTent

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

Parce que c’est symptomatique ? À la fois :

- du changement des priorités US, où la lutte contre le terrorisme islamique était l’alpha de la géopolitique américaine depuis le 11/09, et le pétrole son omega ?

- des déséquilibres que cette absence de vision et cette approche sanguine court-termiste font courir dans la région mais pas seulement, voire en les aggravant encore plus ?

- du manque total de fiabilité de Trump vis-à-vis de ses soutiens et de ses alliés, en plus sur la base d’une politique totalement erratique et largement incohérente ?

- de son incapacité à peser sur les décisions de ses alliés et autres membres de l’Otan, avec une Turquie qui agit contre les intérêts de l’ensemble de ses alliés sans qu’il y ait le moindre garde-fou, la plus petite pression recevable ni la moindre réponse coordonnée ?

 

Oh, et puis je ne vois même pas pourquoi je perds mon temps à te répondre. J’ai l’impression que tu es notre tonneau des Danaïdes, en fait.

 

                                                        

 

 

[Alexis]

il y a 29 minutes, kotai a dit :

Pourquoi revenir sur le cas Kurdes et en faire une généralité ?

L'homme ordinaire apprend de ses erreurs. Le sage apprend de celles des autres.

Les Kurdes ont commis l'erreur de croire à la garantie de sécurité américaine.

L'avenir dira si les Européens sont sages.

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Les Kurdes ont commis l'erreur de croire à la garantie de sécurité américaine.

Oui mais avant cette erreur kurde, il y a eu l'erreur turque de croire à l'alliance américaine, puisque les Américains ont trahi cette alliance américano-turque en fournissant des armes aux Kurdes contre ce que souhaite l'immense majorité des Turcs, erdoganistes ou pas.

Quelque part nous sommes tous des Turcs. Nous sommes les Turcs des Américains.

Un jour les Américains fournissent des armes aux Kurdes.

Un autre jour ils fourniront peut-être des armes aux indépendantistes corses ou bretons.

L'absence de coordination au sein de l'OTAN dénoncée par Macron, elle a commencé le jour où les Américains ont donné des armes aux Kurdes contre l'avis des Turcs (ou envahi l'Irak contre l'avis des Français, des Allemands, et des Turcs, si j'ai bonne mémoire).

[kotai]

Et l'Europe fournis l'argent au turques et au Kurdes, un doigt d'honneur, pour n'avoir rien fait pour eux malgré qu'il joue les maton.

Tout comme la France a joué à l'apprentie sorcier en chassant Kadhafi. Maintenant, la France se retrouve au Mali à faire le boulot de lybie.

 

 

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais avant cette erreur kurde, il y a eu l'erreur turque de croire à l'alliance américaine, puisque les Américains ont trahi cette alliance américano-turque en fournissant des armes aux Kurdes contre ce que souhaite l'immense majorité des Turcs, erdoganistes ou pas.

Quelque part nous sommes tous des Turcs. Nous sommes les Turcs des Américains.

Un jour les Américains fournissent des armes aux Kurdes.

Un autre jour ils fourniront peut-être des armes aux indépendantistes corses ou bretons.

L'absence de coordination au sein de l'OTAN dénoncée par Macron, elle a commencé le jour où les Américains ont donné des armes aux Kurdes contre l'avis des Turcs (ou envahi l'Irak contre l'avis des Français, des Allemands, et des Turcs, si j'ai bonne mémoire).

Deux remarques:

- Les américains n'ont pas soutenus les indépendantistes kurdes de Turquie.

- Les turques par contres ont soutenus des djihadistes et ont été particulièrement complaisant avec Daesh.

Les dindons de la farce - qui ce dit turkey en anglais - ne sont certainement pas les turques. Ces derniers ont tiré un avantage maximum de cette alliance sans compromettre leurs intérêts. Ils les ont plus que ça, renforcé en manœuvrant leur "alliés" qui au final, ont été les idiots utiles d'Ankara.

En la matière, ils ne sont certainement pas à plaindre. 

[Julien]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Grace a cela ... pas tant que pour cela ...

... même si la structure guerre commercial peut sembler se substituer a la guerre tout court.

J'appelle ca un progrès.

[rendbo]

il y a 17 minutes, Julien a dit :

J'appelle ca un progrès.

Si crever de faim ou de maladie est plus sympa que de directement crever sous les bombes, je ne peux que plussoyer ton avis.

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

i crever de faim ou de maladie est plus sympa que de directement crever sous les bombes, je ne peux que plussoyer ton avis.

Je ne prétends pas participer à votre débat (je ne lis plus que les plus long post de Patrick, c’est un genre de névrose !), mais Rendbo: aucun doute pour moi, mieux vaut crever de maladie ou de famine que sous les bombes.

Le sang versé, c’est « tripale », il faut au moins deux générations pour que la réconciliation, ou que simplement « passer à autre chose) puisse s’envisager.

La famine, l’empoisonnement même, c’est 2ans (j’exagère à peine)

[rendbo]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Le sang versé, c’est « tripale », il faut au moins deux générations pour que la réconciliation, ou que simplement « passer à autre chose) puisse s’envisager.

La famine, l’empoisonnement même, c’est 2ans (j’exagère à peine)

A mon humble avis rien n'est pire que la lente agonie.... toutefois n'ayant pas connu le cas je ne me permettrais pas de juger

Par contre une partie de ma belle famille est ukrainienne (principalement à Kiev et Lougansk). Holodomor, est vivace 70 ans après, et c'est pas près de s'arrêter vu le ramdam qu'il y a à chaque fois pour la commémoration et les textes dans les manuels scolaires actuels. 

[Rochambeau]

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

- du changement des priorités US, où la lutte contre le terrorisme islamique était l’alpha de la géopolitique américaine depuis le 11/09, et le pétrole son omega ?

Le terrorisme ne fut il pas la bonne excuse pour attaquer des pays pour leur ressources ?  L'exception étant l'Afghanistan qui a été une intervention animé par la vengeance,  mais l'invasion de l'Irak fut avant tout motivé par l'idée de s'accaparer de ses ressources naturelles en premier lieu le pétrole. On sait aujourd'hui que l'Iran était la cible à suivre en cas de réussite en Irak, mais la situation se compliquant le projet fut temporairement repoussé.

D'autant plus que les états-uniens (ainsi que la France et l'Angleterre) sont alliés et partenaire avec des pays qui fournissent le terreau pour l'éclosion de la terreur islamiste, chose connu et accepté par les occidentaux pour diverses raisons allant de la géostratégie et l'accès aux ressources naturelles.

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

- des déséquilibres que cette absence de vision et cette approche sanguine court-termiste font courir dans la région mais pas seulement, voire en les aggravant encore plus ?

Pour les états-uniens se n'est pas une décision si courte vue qu'on le pense,

En favorisant l'alliance turc, les états-uniens au contraire pérennisent (du moins tant de faire durée le plus possible) un vieux et fiable partenariat stratégique, une association avec la Turquie est essentielle pour les états-uniens qui ne trouve aucun autre allié de même envergure dans la région. Ses autres partenaires sont soit cadenassé dans leur frontière et l'autre se retrouve dans une incapacité de satisfaire à ses propres ambitions.

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

- de son incapacité à peser sur les décisions de ses alliés et autres membres de l’Otan, avec une Turquie qui agit contre les intérêts de l’ensemble de ses alliés sans qu’il y ait le moindre garde-fou, la plus petite pression recevable ni la moindre réponse coordonnée ?

N'est ce pas plutôt la preuve que l'OTAN est une organisation demandant une profonde réforme ? Ce n'est pas la première fois que l'organisation se retrouve dans cette situation prendre l'exemple des conflits entre la Grèce et la Turquie, en Ex-Yougoslavie, intervention en Libye et Moyen-Orient/Asie Centrale.

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2019/11/14/la-france-plaide-pour-un-pilier-europeen-au-sein-de-lotan/   ça bouge ou s'agite avant le sommet OTAN

 

Citation

au Sénat, la ministre des Armées, Florence Parly, est une nouvelle fois revenue sur le constat fait par M. Macron au sujet de l’Otan.

« Lorsque le président de la République a évoqué la mort cérébrale de l’Otan, cela ne veut pas dire la mort de l’Otan mais […] nul ne peut ignorer la crise que traverse l’organisation », a ainsi déclaré Mme Parly. « Certes, sur un plan strictement militaire, les choses fonctionnent. L’Otan est un outil robuste […] Mais cela ne doit pas cacher l’essentiel », a-t-elle ajouté, avant de dénoncer « l’insuffisance criante de l’effort de défense des Européens, là où même les Européens devraient constituer leur propre pilier au sein de l’Alliance » atlantique.

L’Otan est la pierre angulaire de la défense européenne, mais elle doit s’adapter. […] Il faut se repenser. Nous allons lancer, avec les alliés, une vraie réflexion stratégique sur l’avenir de l’Alliance et sur la force de nos engagements en son sein. Nous ferons prochainement des suggestions précises à cet effet », a poursuivi Mme Parly.

Quoi qu’il en soit, le chemin vers un « pilier européen » de l’Otan s’annonce long et difficile.

 

 

[Rochambeau]

Au contraire rien ne bouge, se sont les actes qui font bouger les choses non les paroles ... Cela fait longtemps qui la France psalmodie le mantra d'un pilier européen, a t-on vu pour autant ce fameux pilier apparaître ?

Souvent on a eu des initiatives ou accord bilatéraux sur une coopération entre état européen, mais les faits nous amène systématiquement  a plus y voir une volonté de réduire les coûts qu'une réelle recherche d'autonomie stratégique.

[Julien]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Si crever de faim ou de maladie est plus sympa que de directement crever sous les bombes, je ne peux que plussoyer ton avis.

Qui meurt de faim en Europe du fait de la guerre commerciale ?

Par contre quand il y a une vraie guerre armée très souvent les civils finissent par crever de faim c'est assez fréquent en effet.

Et puis bon au niveau mondial c'est encore notre odieux système capitaliste et son corollaire de guerre commerciale entre Etats qui a sorti le plus de monde de la misère la plus abjecte, même s'il en reste encore trop.

[zx]

 

‘This could get a little ugly.’ What to watch for at the NATO leaders summit

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/11/16/this-could-get-a-little-ugly-what-to-watch-for-at-the-nato-leaders-summit/

Citation

 Les analystes s'accordent toutefois pour dire que même si l'événement est présenté comme le 70e anniversaire de l'OTAN, la politique pourrait donner l'impression que la situation ressemble davantage à un enterrement.

Citation

Le représentant Ruben Gallego, D-Ariz, s'est dit préoccupé par le fait que chaque fois que l'OTAN "montre son dysfonctionnement", il est plus difficile pour les membres du Congrès d'assurer le financement de l'alliance par des efforts comme l'Initiative européenne de dissuasion.

Citation

M. Ferguson a également indiqué que les dirigeants de l'OTAN reconnaîtront officiellement l'espace comme un cinquième domaine de guerre pour l'Alliance, faisant suite à la déclaration de 2016 selon laquelle le cyberespace est un domaine de guerre. Attendez-vous également à ce que l'accent soit mis sur la façon dont l'alliance investit dans l'intelligence artificielle et beaucoup de discussions sur les réseaux 5G et comment s'assurer que ces lignes de communication restent sécurisées à l'avenir.

La mobilité militaire sera également un sujet de discussion majeur, a prédit Marta Kepe, analyste à la RAND Corporation. Elle espère voir " plus de développement, plus de compréhension et de prise de conscience du rôle de la partie non militaire de l'Europe, l'encouragement des partenariats public-privé, que ce soit par le biais des relations OTAN-UE ou d'autres cadres " lorsqu'il s'agit des questions de mobilité. Cela implique également une meilleure communication entre l'OTAN et l'UE sur ces projets.

Le fait que l'OTAN continuera à insister sur la nécessité de se moderniser, même dans un contexte politique, apporte un certain optimisme à ses partisans, ce que M. Hooker résume peut-être mieux lorsqu'il dit : "Dans une perspective à long terme, j'ai beaucoup de confiance et d'optimisme. Tout va bien se passer."

Mais il a ajouté : "Je suis content de ne pas être à Londres."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

 

 

Modifié le 17 novembre 2019 par zx

[Alexis]

Il y a 9 heures, zx a dit :

‘This could get a little ugly.’ What to watch for at the NATO leaders summit

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/11/16/this-could-get-a-little-ugly-what-to-watch-for-at-the-nato-leaders-summit/

1989 - « Vous quittez le secteur américain »

2019 - « Vous quittez l'ère américaine »

Modifié le 18 novembre 2019 par Alexis

[Kiriyama]

Et si l'effondrement du Mur n'avait pas été le triomphe des Etats-Unis, mais le début de leur déclin ? 

[capmat]

il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Et si l'effondrement du Mur n'avait pas été le triomphe des Etats-Unis, mais le début de leur déclin ? 

La puissance des USA était effectivement bâtie en système après vente de la seconde guerre mondiale.

[zx]

les lobbies militaro industriels américains ont besoin impérativement d'une menace (russe, chine, ..) pour survivre et garder le contrôle sur le monde, quitte à créer des conflits tous les 10 ans.

La grande crainte de roosevelt  Eisenhower est devenue une réalité

Modifié le 18 novembre 2019 par zx

[Lordtemplar]

54 minutes ago, zx said:

 

La grande crainte de roosevelt est devenue une réalité

C'etait Eisenhower ;)

https://www.history.com/this-day-in-history/eisenhower-warns-of-military-industrial-complex

[zx]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

C'etait Eisenhower ;)

https://www.history.com/this-day-in-history/eisenhower-warns-of-military-industrial-complex

merci , me bad, faudra que je vérifie et que je relis avant que je poste

Modifié le 18 novembre 2019 par zx

[Castor]

Le 10/11/2019 à 16:45, Yankev a dit :

Hello,

L'expression "La voix de son maitre" va comme un gant à ce triste laquais, d'autant plus que les chiffres annoncés, à savoir que 70% du budget serait d'origine US, ou bien que lorsque l'UK aura finalisé son brexit, 80% serait d'origine non-UE, ces chiffres sont carrément mensongers!

Selon l'Otan, les principaux contributeurs en % pour 2018 sont:

1. US: 22,13%
2. DE: 14,76%
3. FR: 10,49%
4. UK: 10,45%
5. IT: 8,14% ...

On arrive donc à une répartition suivante par groupe de pays:

• pays membre de l'OTAN et de l'UE: 55%
• pays membre de l'OTAN mais hors UE: 23%
• Etats-Unis: 22%

Présenté autrement: ce sont les pays membres de l'OTAN (en dehors des Etats-Unis), mais non membres de l'Union Européenne qui ont terriblement besoin de l'Union Européenne pour leur défense!

Source: https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_67655.htm

 

A+/Yankev

EDIT: le tableau complet des contributions par pays (même source):

Ce message est statistiquement exact, mais lorsqu'il s'agit de définir le caractère mensonger des 70% du budget fournis par les US, il n'y répond nullement car il fait l’amalgame entre budget de fonctionnement de l'OTAN et le budget des armées qui mettent à disposition leurs materiels et hommes dans l'alliance.

Ne presenter que la répartition des "Common funded budget and programs" qui est considéré comme du financement direct c'est faire l'impasse sur le financement indirect qui représente la majorité écrasante des dépenses (les budget armées des états membre de l'alliance). Cela ne couvre que les 2.5$ milliards que représente le budget civil, le budget militaire et le budget investissement de l'OTAN.

Il serait plus honnête de dire que les US ne participe qu'a hauteur de 22% dans le budget de fonctionnement et d’investissement direct de l'alliance mais contribuent a hauteur de 70% dans les moyens militaire mis à disposition.  Il ne faudrait pas oublier que sans le financement indirect, l'OTAN n'est qu'une administration ....

[Kelkin]

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

Et si l'effondrement du Mur n'avait pas été le triomphe des Etats-Unis, mais le début de leur déclin ? 

L'apogée, c'est le point le plus haut, après lequel commence la descente.

 

Mais je dirais plutôt que le début du déclin des USA, c'est 2003.