[OTAN/NATO]

[gustave]

  Le 11/02/2024 à 15:20, Boule75 a dit :

C'est la raison pour laquelle je pense qu'un second mandat Trump pourrait être beaucoup plus sportif que le premier.

Expand  

Très probablement en effet. Après que cela signifie-t-il réellement? 

[hadriel]

Patrick je pense que tu te fais des illusions. Si c'est du business, avec la vue à court terme de Trump pourquoi il irait défendre les européens en cas de conflit? C'est pas rentable niveau business, autant rien faire.

Idem, penser conventionnel uniquement c'est une ineptie. Même si les européens avaient une supériorité conventionnelle claire (et c'est loin d'être sur, la supériorité conventionnel c'est quelque chose qui se mesure dans le temps et l'espace, et la capacité à générer rapidement des forces et à les projeter dans les pays Baltes est pas forcément très très supérieure à la capacité russe), une fois que la Russie commence à utiliser l'arme nucléaire sur le champ de bataille ou menace de l'utiliser, sans une puissance nucléaire à côté capable de monter dans l'escalade également les européens vont plier. Ca veut dire que la France doit mener cette escalade (ou les Brits mais ils n'ont pas de nucléaire tactique, il faudrait qu'ils tirent un Trident), et si on poursuit dans l'escalade je doute qu'on puisse être crédible quand on dira qu'on est prêts à sacrifier Paris pour sauver Riga.

Ce qui est stabilisant dans l'implication US en Europe c'est le fait qu'ils peuvent mener une guerre nucléaire tactique limitée, alors que nous les FAS ont un volume beaucoup plus faible (même si on a pas mal d'ASMP) et sont plus vulnérables à une frappe contre-force.

[Patrick]

  Le 11/02/2024 à 18:15, hadriel a dit :

Patrick je pense que tu te fais des illusions. Si c'est du business, avec la vue à court terme de Trump pourquoi il irait défendre les européens en cas de conflit? C'est pas rentable niveau business, autant rien faire.

Expand  

On disait pareil à propos de l'intervention en syrie! "trump a dit qu'il n'attaquerai pas la syrie". Et donc?

C'est du pur posturing. trump sait qu'il a des cartes à jouer pour faire gagner encore plus d'argent aux entreprises américaines, parce que les européens vont céder et rattraper le coup. Ce que les européens ont fait ET en 2016 (tout en faisant mine que non en fait ils achèteraient plus de trucs européens... ou pas) ET en 2020 (en s'excusant platement auprès de biden d'avoir douté de l'Amérique, souvenons-nous de l'autocritique à la limite du masochisme de AKK dans une tribune de Politico!)
trump sait aussi que cette posture consistant à dire "je vais vous ramener encore plus de business en poussant les européens à dépenser les 2%" va lui mettre beaucoup de gens du MIC dans la poche. Et ça représente beaucoup de monde...

En plus de cela les américains deviennent isolationnistes donc trump consolide sa base en s'adressant à des gens qui ont l'impression d'être les dindons de la farce qui paient pour la sécurité des autres. Sauf qu'historiquement il y a toujours aux USA eu des phases isolationnistes et d'autres où ils se rapprochaient de leurs alliés. 1ère GM, 2eme GM. Guerre de Corée. Etc etc. C'est cyclique.

D'autre part les russes sont incapables de menacer conventionnellement l'UE malgré notre manque d'obus ou je ne sais quoi. Donc c'est bien une partie de poker menteur où la seule chose en jeu c'est la docilité des européens qui au lieu d'aller vers une Europe de la défense en achetant du matos européen (ou pire, français, horreur!) ont préféré payer le "pizzo" en se disant que boh allez ça va passer même si ils dépensent pas les 2%. Et puis ils ont tous été en Irak pour faire la guerre de Bush fils donc ça va hein hého.

...Et bien c'était une erreur très arrogante et si trump passe en 2024 ils en paieront le prix.

Mais que les russes attaquent vraiment... Si trump ne fait rien, que se passera-t-il? Et bien ces ventes de matos américain seront les dernières. D'ailleurs j'ajoute que s'il y avait alors un pur cynique au pouvoir en France, ce dernier pousserait la russie à attaquer l'Europe de l'est pour créer un phénomène de défiance anti-trump et anti-américain dans toute l'UE, qui amènerait définitivement les autres européens à se tourner vers un autre protecteur... Au hasard la France.

Donc trump, s'il est élu, interviendra quand même malgré sa posture.

Comme en syrie.

La seule chose qui se joue ici donc, c'est que les européens qui non seulement ne paient pas les 2% OU ALORS ne construisent pas une défense nationale crédible et indépendante, sautent enfin le pas et fassent ce qu'il faut. Soit en achetant plus de trucs américains (comme aujourd'hui mais en "mieux") soit en développant leur propre industrie, ce qu'ils sont pour la plupart incapables de faire, soit en allant vers une Europe de la défense qu'ils méprisaient pourtant au plus haut point encore pas plus tard qu'hier!!!

Que vont-ils faire à ton avis?

CQFD.

[Boule75]

  Le 11/02/2024 à 20:13, Patrick a dit :

Donc trump, s'il est élu, interviendra quand même malgré sa posture.

Comme en syrie.

Expand  

Je te vois répéter depuis tout à l'heure que Trump "est intervenu en Syrie" : de quoi parles-tu ? Ses généraux et services de renseignement l'ont dissuadé de partir, et mis à part ça, quoi ?

Tu comptes l'opération Hamilton, ponctuelle, sous commandement français, comme une "intervention de Trump" ?

[Boule75]

  Le 11/02/2024 à 18:07, gustave a dit :

Très probablement en effet. Après que cela signifie-t-il réellement? 

Expand  

Ca signifie qu'en cas de victoire, ses soutiens et lui-même prévoient de faire d'abord sauter tous les contre-poids institutionnels, à commencer par la clé de voute : castration du Department of Justice, et mise sous tutelle présidentielle du FBI.

Partant de là, le reste tombe si l'exécutif en a la volonté, et ils l'auront, à grand coup de pardons présidentiels, de chantages et de saturation médiatique.

[pascal]

VOUS ETES HORS SUJET ...

[gustave]

  Le 11/02/2024 à 23:22, Boule75 a dit :

Tu comptes l'opération Hamilton, ponctuelle, sous commandement français, comme une "intervention de Trump" ?

Expand  

Hamilton est le volet français d’une opération conjointe qui elle n’était absolument pas sous commandement français.

[Ronfly]

Propos Olaf scholz:

 ... "les propos de Mr Trump sur l'OTAN son irresponsables et dangereux"...

[pascal]

  Le 12/02/2024 à 18:18, Ronfly a dit :

... "les propos de Mr Trump sur l'OTAN son irresponsables et dangereux"...

Expand  

La présence de troupes US nombreuses et d'armes nucléaires sur son sol sont une assurance vie absolue pour l'Allemagne qui lui permet depuis des décennies de consacrer beaucoup d'argent à autre chose que sa défense ...

En être privé demain serait une catastrophe pour eux ... mais pas que pour eux d'ailleurs

[Clairon]

  Le 12/02/2024 à 19:49, pascal a dit :

En être privé demain serait une catastrophe pour eux ... mais pas que pour eux d'ailleurs

Expand  

C'est vrai qu'en 2 ans ils ont perdu le gaz russe a bon prix, le marché chinois et maintenant peut-être la défense US ... ça commence à faire mal au c.l ...

Clairon

[herciv]

Si quelqu'un a accès à cet article : 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/jean-pierre-robin-donald-trump-oublie-que-les-depenses-militaires-des-etats-unis-sont-financees-par-leurs-allies-20240214

[herciv]

Je mets ça ici mais les USA sont sur des charbons ardents suite à une grave menace russe sur la sécurité qui viendrait de l'espace.

J'en déduit que c'est aussi une menace pour nous.

 

[herciv]

Bon apparemment ça serait un satellite armé d'une bombe nucléaire (EMP ?) dont l'objectif est de détruire d'autres satellites.

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/la-russie-developperait-une-arme-nucleaire-spatiale-les-etats-unis-en-proie-a-un-vent-de-panique_229840.html

Bon évidemment les réseaux de satellites seraient particulièrement affectés.

[Ciders]

Résumons.

Un élu républicain avide de publicité et de faire un "coup" a alerté tous les médias en dehors du processus ordinaire en hurlant bien les mots "RUSSIE", "NUCLÉAIRE", "ON N'A RIEN CONTRE CA". Les médias ont fait leur boulot "MON DIEU ON VA TOUS CREVER", les réseaux républicains ont surenchéri "BIDEN NE FAIT RIEN !" et au final, on se retrouve ce matin à envisager une énième resucée d'un antique plan soviétique de potentiellement ils ont envoyé quelque chose dans l'espace avec un mini réacteur ou une charge embarquée qui fera plus de dégâts à l'humanité qu'aux Américains.

Bref. Du foutage de g**ule.

Modifié le 15 février 2024 par Ciders

[herciv]

  Le 15/02/2024 à 09:43, Ciders a dit :

Résumons.

Un élu républicain avide de publicité et de faire un "coup" a alerté tous les médias en dehors du processus ordinaire en hurlant bien les mots "RUSSIE", "NUCLÉAIRE", "ON N'A RIEN CONTRE CA". Les médias ont fait leur boulot "MON DIEU ON VA TOUS CREVER", les réseaux républicains ont surenchéri "BIDEN NE FAIT RIEN !" et au final, on se retrouve ce matin à envisager une énième resucée d'un antique plan soviétique de potentiellement ils ont envoyé quelque chose dans l'espace avec un mini réacteur ou une charge embarquée qui fera plus de dégâts à l'humanité qu'aux Américains.

Bref. Du foutage de g**ule.

Expand  

Attends au moins de savoir de quoi ça parle. Soit c'est purement médiatique avec un teasing savamment orchestré. Soit c'est du concret et ça changera un peu la donne quand même.

[Ciders]

  Le 15/02/2024 à 09:49, herciv a dit :

Attends au moins de savoir de quoi ça parle. Soit c'est purement médiatique avec un teasing savamment orchestré. Soit c'est du concret et ça changera un peu la donne quand même.

Expand  

Il n'y a pas besoin de le savoir. Si c'était une menace gravissime, on serait déjà au courant. L'effet souhaité a déjà été obtenu : tout le monde en parle, tout le monde hurle, c'est le nouvel effet Kinshal/Poseidon/arme ultime de la mort qui tue qu'on ne peut pas arrêter/les Russes sont trop forts. L'opinion tremble, les politiques vacillent, Medvedev triomphe.

Alors qu'au fond, tu sais aussi bien que moi que dans le meilleur des cas, les Russes ont bidouillé un truc sur le Soyouz qu'ils viennent d'envoyer. Et que ça finira comme tous les "game changers" qu'ils ont présenté depuis des années, du T-14 aux armes hypersoniques.

[Alexis]

  Le 15/02/2024 à 05:19, herciv a dit :

Si quelqu'un a accès à cet article : 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/jean-pierre-robin-donald-trump-oublie-que-les-depenses-militaires-des-etats-unis-sont-financees-par-leurs-allies-20240214

Expand  

Moi je n'ai pas accès. Mais je conseille en général de regarder ce camion

Et ça n'a pas manqué, l'article dont tu parles est bien tombé de ce camion

Bon, cela dit, Jean-Pierre Robin a sans doute raison de dire que le "privilège exorbitant" du dollar rapporte bien plus aux Etats-Unis que les dépenses qu'ils font pour défendre les Européens, mais... je ne vois rien d'opérationnel là-dedans 

A supposer que Washington rapatrie demain toutes ses troupes et toutes ses armes nucléaires d'Europe, pourquoi s'attendre à ce que ça affecte sérieusement le statut impérial du dollar américain ?

 

  Le 15/02/2024 à 09:43, Ciders a dit :

Résumons.

Un élu républicain avide de publicité et de faire un "coup" a alerté tous les médias en dehors du processus ordinaire en hurlant bien les mots "RUSSIE", "NUCLÉAIRE", "ON N'A RIEN CONTRE CA". Les médias ont fait leur boulot "MON DIEU ON VA TOUS CREVER", les réseaux républicains ont surenchéri "BIDEN NE FAIT RIEN !" et au final, on se retrouve ce matin à envisager une énième resucée d'un antique plan soviétique de potentiellement ils ont envoyé quelque chose dans l'espace avec un mini réacteur ou une charge embarquée qui fera plus de dégâts à l'humanité qu'aux Américains.

Bref. Du foutage de g**ule.

Expand  

Voilà. Je rajouterais qu'il est possible d'observer une corrélation temporelle entre l'événement "Tentative de la dernière chance d'un financement pour l'Ukraine en discussion au Congrès" et l'événement "Menace majeure de guerre nucléaire spatiale par Darth Poutine"

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"Don't be too proud of this technological terror you've constructed"

Corrélation n'est pas nécessairement causalité, mais bon... 

[herciv]

  Le 15/02/2024 à 09:54, Ciders a dit :

Alors qu'au fond, tu sais aussi bien que moi que dans le meilleur des cas, les Russes ont bidouillé un truc sur le Soyouz qu'ils viennent d'envoyer. Et que ça finira comme tous les "game changers" qu'ils ont présenté depuis des années, du T-14 aux armes hypersoniques

Expand  

Il n'y a pas besoin de bidouiller. Tu adaptes juste une charge nucléaire sur un micro (nano) satellite et basta. C'est à la portée de tout ceux qui savent balancer des bombes H.

Ensuite tu regardes l'efficacité de l'arme. Pas d'effet de souffle, pas de débris. Seulement une EMP dont l'effet se dissipe avec le cube de la distance.

C'est comme les drones en fait. Rien de révolutionnaire mais ils ont quand même changé la donne sur le champ de bataille. 

Si la volonte de Poutine est de casser du satellite il faut quand même y prêter attention. C'est faisable.

Reste le signal politique que Poutine veut envoyer. Si il est prêt à envoyer ce truc et a l'utiliser on est clairement dans l'escalade.

Modifié le 15 février 2024 par herciv

[Ciders]

"Juste". On est donc dans la plus complète extrapolation.

Je vais aller acheter du PQ en attendant, ça doit être la panique dans les Inter.

[herciv]

  Le 15/02/2024 à 10:14, Ciders a dit :

"Juste". On est donc dans la plus complète extrapolation.

Je vais aller acheter du PQ en attendant, ça doit être la panique dans les Inter.

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Le Pq ne servira à rien. Il suffit juste de ce dire qu'une charge nucléaire balancée par un missile balistique est un nano satellite qui ne reste pas longtemps en l'air. Bref cette capacité existe depuis très longtemps déjà, si c'est vraiment ça dont on parle. Et on la possède de même que les USA, la Chine et l'Inde.

Encore une fois techniquement c'est un jeu d'enfant. C'est son utilisation qui est à regarder de prêt parce que ça envoi un signal sur le nucléaire.

Modifié le 15 février 2024 par herciv

[Ciders]

Au contraire. Si les gens paniquent "pour un truc qui existe depuis très longtemps déjà", ce qui sous-entend que les gouvernements mentent (BOUH), il faut absolument reconstituer les stocks. En plus, j'ai regardé un film d'anticipation hier, Moonraker. J'ai eu plein d'idées depuis et ce soir, on m'a conseillé Goldeneye. Encore un truc que le gouvernement a voulu nous cacher !

Pour le reste, les ogives russes devaient commencer à tomber quand déjà ?

[herciv]

  Le 15/02/2024 à 10:28, Ciders a dit :

Au contraire. Si les gens paniquent "pour un truc qui existe depuis très longtemps déjà", ce qui sous-entend que les gouvernements mentent (BOUH), il faut absolument reconstituer les stocks. En plus, j'ai regardé un film d'anticipation hier, Moonraker. J'ai eu plein d'idées depuis et ce soir, on m'a conseillé Goldeneye. Encore un truc que le gouvernement a voulu nous cacher !

Pour le reste, les ogives russes devaient commencer à tomber quand déjà ?

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C'est surtout que si c'est bien ce qui est décrit et qu'on nous fait un teaser depuis hier, j'ai réfléchi en cour de route. Donc sur la capacité de Poutine à faire çà je n'ai pas de doute, pas plus que j'en ai pour nous ou pour les USA. Nous on aura juste un problème de quantité de charge dispo. Ca va remettre une pièce dans le nourrin sur la course au armements nucléaire.

Je m'interroge simplement sur le signal que Poutine envoi et sa volonté d'aller plus loin.

Modifié le 15 février 2024 par herciv

[jean-françois]

pour le moment, Poutine n'a rien annoncé sur le sujet ( ou alors j'ai raté quelque chose ).

C'est côté US uniquement que ça fait du bruit.

Alors, est-ce pour de bonnes raisons ou non, il est trop tôt pour le dire

En plus, il faut être honnête : ce genre d'étude doivent exister, au moins théoriquement, dans tous les pays possédant l'arme nucléaire

[herciv]

  Le 15/02/2024 à 11:16, jean-françois a dit :

pour le moment, Poutine n'a rien annoncé sur le sujet ( ou alors j'ai raté quelque chose ).

C'est côté US uniquement que ça fait du bruit.

Alors, est-ce pour de bonnes raisons ou non, il est trop tôt pour le dire

En plus, il faut être honnête : ce genre d'étude doivent exister, au moins théoriquement, dans tous les pays possédant l'arme nucléaire

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Pas besoin d'une étude. Tous ceux qui ont des moyens spatiaux et la bombe H savent faire. C'est juste une question de volonté sûrement pas un problème de savoir-faire.

[Alexis]

  Le 11/02/2024 à 20:13, Patrick a dit :

C'est du pur posturing. trump sait qu'il a des cartes à jouer pour faire gagner encore plus d'argent aux entreprises américaines, parce que les européens vont céder et rattraper le coup. Ce que les européens ont fait ET en 2016 (tout en faisant mine que non en fait ils achèteraient plus de trucs européens... ou pas) ET en 2020 (en s'excusant platement auprès de biden d'avoir douté de l'Amérique, souvenons-nous de l'autocritique à la limite du masochisme de AKK dans une tribune de Politico!)

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Je suis plutôt d'accord. En insistant sur le plutôt. Ce que tu décris est le scénario le plus probable, parce qu'après tout Trump est avant tout un businessman qui dès la fin des années 1980 achetait des tribunes dans les journaux pour dire "Nos alliés se fichent de nous alors que nous les défendons gratuitement, faut les faire payer !" Le plus probable est que c'est exactement cela son objectif

Je conserve cependant deux réserves

1. D'abord Trump semble penser plus généralement qu'il n'est pas normal que les Etats-Unis défendent les Européens, au-delà du prix que ces derniers seraient éventuellement prêts à payer. Et en cas d'élection il aura davantage de liberté d'action que lors de son premier mandat, parce qu'il pourra s'appuyer sur du personnel républicain "formaté Trump" qui n'existait pas en 2016

Il se pourrait qu'il choisisse de considérer que défendre l'Europe est une mauvaise affaire de toute façon. Ou disons que je ne me vois pas écarter tout à fait cette hypothèse

2. Ensuite, à supposer que Trump négocie en effet le maintien de la présence américaine en échange de grosses commandes à l'industrie militaire américaine ("Cher chancelier Scholz, vous n'espériez pas vous en tirer avec 100 petits milliards, n'est-ce pas ?", "Chère Giorgia Meloni..." etc.), ce qui aura été obtenu sera essentiellement que Trump n'aille pas clamer sur les toits qu'il ne défendra pas les pays européens. Cela ne garantira aucunement qu'il le ferait vraiment ! Bien sûr, la différence n'a pas d'importance tant que nos voisins européens se satisfont de la situation, et Poutine pourrait décider qu'il n'a aucun intérêt à dissiper leurs illusions

Mais si le président russe décidait qu'il est en fait de l'intérêt de Moscou que l'OTAN s'affaiblisse davantage,  ? Si l'armée russe faisait une opération de maintien de la paix à Narva dans la partie russophone de l'Estonie suite à des provocations intolérables de la part de Tallinn ?

En 2019, Erdogan a fait les gros yeux à Trump au sujet de la présence militaire américaine à la frontière turco-syrienne qui empêchait Ankara de s'attaquer aux forces kurdes qui venaient de puissamment contribuer à la défaite de l'Etat islamique. La première réaction de Trump a été une lettre de menaces grandiloquentes à Erdogan. Puis les forces turques ont commencé à exercer un peu de pression... et Trump a réagi en ordonnant leur retrait en extrême urgence

 

  Le 11/02/2024 à 20:13, Patrick a dit :

D'ailleurs j'ajoute que s'il y avait alors un pur cynique au pouvoir en France, ce dernier pousserait la russie à attaquer l'Europe de l'est pour créer un phénomène de défiance anti-trump et anti-américain dans toute l'UE, qui amènerait définitivement les autres européens à se tourner vers un autre protecteur... Au hasard la France.

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Tiens, j'ai un personnage célèbre de l'Histoire de France qui voudrait ajouter un mot

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"Patrick - président ! Patrick - président !"

 

  Le 12/02/2024 à 18:18, Ronfly a dit :

Propos Olaf scholz:

 ... "les propos de Mr Trump sur l'OTAN son irresponsables et dangereux"...

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Les candidats à la présidentielle américaine répondent :

Trump - "Je me fiche de ce que Scholz peut penser. Il est FAIBLE Scholz. TRÈS faible"

Biden - "Le chancelier Bismarck a raison"