Serge Posté(e) le 13 septembre 2014 Share Posté(e) le 13 septembre 2014 Pour faire suite à une interview postée par Bubzy dans le fil de discussion sur le Rafale : Une question très naïve pour le coup, n'étant pas du tout au fait de ces métiers et de leurs particularités. Quand le Directeur de l'exercice déclare "Les procédures OTAN communes nous ont permis de bien fusionner nos méthodes de travail [...]" Est-ce que ce n'est pas, paradoxalement, nous créer une faiblesse d'appliquer des procédures largement diffusées ? Pour être plus précis, j'entends bien qu'entre alliés c'est une force et que développer des synergies nous rend tous ensemble plus efficaces. Mais ces procédures, largement partagées et diffusées, ne possèdent-t-elles pas leur revers de la médaille, à savoir nous rendre particulièrement prévisibles et donc potentiellement, créer des points de faiblesse ? (Par exemple face à des ennemis "habitués", voire dans le cas ou un allié se retournerait contre nous) Je ne sais si ça comprend les méthodes et modes de communication, les sources centralisées ou standardisées de renseignement, la démarche de préparation d'une mission ou l'analyse tactique d'une situation à partir des mêmes "schémas de pensée", voire l'application systématique des mêmes procédures, avec le risque par exemple d'un sabotage spécifiquement réalisé en tenant compte de celles-ci, etc. (Encore une fois, j'ai conscience que ma question vient du fait que je suis totalement étranger à la chose. Peut-être qu'elle ne se pose même pas, ni en ces termes, ni du tout, tout court) La procédure est tel le langage. La différence se fera sur la capacité d'une force à créer de la surprise par sa manœuvre, sa tactique. La procédure est beaucoup plus un ensemble de normes pour travailler ensemble. Dans le combat, il reste alors toute la créativité du chef avec son état major. C'est eux qui font la différence grâce à leur capacité d'analyse de l'ennemi, du terrain, leur capacité à prendre des risques... Deux état-majors peuvent alors créer deux manœuvres très différentes avec les même procédures. C'est comme deux ébénistes qui ont la même maîtrise technique pour assembler des planches mais dont la sensibilité artistique est différente. Leurs productions ne se ressembleront pas. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
actyon Posté(e) le 13 septembre 2014 Share Posté(e) le 13 septembre 2014 Une nouvelle jeunesse pour l’OTAN. Et pour l’Europe de la défense ? Nicolas Gros-Verheyde / Analyse, Défense (doctrine politique) / 0 Comments (BRUXELLES2 de Newport à Milan) Le Sommet de l’OTAN a marqué indubitablement pour l’Alliance un retour à ses fondamentaux : 1° faire face à « l’adversaire » russe (on ne dit plus « ennemi » mais c’est pareil) ; 2° lutter contre les foyers de terrorisme dans certaines parties du monde, 3° le maintien d’une capacité de forces armées. Cela a l’avantage d’être simple. Les interrogations, les atermoiements, les réticences semblent aujourd’hui envolés. On peut ainsi remarquer – comme l’a fait David Cameron d’ailleurs – que les divisions qui avaient marqué les alliés il y a plus de 10 ans, lors de l’intervention américano-britannique pour faire tomber Saddam Hussein sont oubliées. La crise en Ukraine comme la situation en Irak rendent plus que jamais nécessaire l’unité des alliés et la force militaire. L’Alliance retrouve ainsi une nouvelle jeunesse. La suit http://www.bruxelles2.eu/2014/09/12/une-nouvelle-jeunesse-pour-lotan-et-pour-leurope-de-la-defense-la-retraite/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Serge Posté(e) le 13 septembre 2014 Share Posté(e) le 13 septembre 2014 La lutte contre les foyers de terrorisme n'a jamais fait partie des fondamentaux de l'OTAN. [aparté] L'emploi systématique du mot "terrorisme" pour tout et n'importe quoi commence à être gonflant.[/aparté] 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arland Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 La lutte contre les foyers de terrorisme n'a jamais fait partie des fondamentaux de l'OTAN. [aparté] L'emploi systématique du mot "terrorisme" pour tout et n'importe quoi commence à être gonflant.[/aparté] Ce doit être pour ça que le mot a une certaine difficulté à trouver sa définition, il est vraiment un symbole fort et fourre-tout pour les politiques. En particulier le simple fait de penser différemment (sans même faire appel à la violence) risque de vous valoir le sobriquet de terroriste par certaines personnes ce qui permet d'engager des mesures de rétorsion tout de suite plus radicales. Le fait que l'OTAN s'en mêle est assez dommageable je trouve. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 Ce doit être pour ça que le mot a une certaine difficulté à trouver sa définition, il est vraiment un symbole fort et fourre-tout pour les politiques. En particulier le simple fait de penser différemment (sans même faire appel à la violence) risque de vous valoir le sobriquet de terroriste par certaines personnes ce qui permet d'engager des mesures de rétorsion tout de suite plus radicales. Le fait que l'OTAN s'en mêle est assez dommageable je trouve. L'OTAN a vocation a protéger nos pays, le terrorisme est une agression donc il est normal qu'ils s'en occupe....Il faut arrêter de la jouer personnel dans ce monde ci, ensemble nous sommes plus fort. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 " Ensemble nous somme plus fort " Tu devrais faire leur plaquettes publicitaires en tout cas. Sinon je ne crois pas que l'OTAN soit le cadre approprié pour lutter contre le terrorisme qui relève plus de la criminalité violente que du conflit armé. En appeler aux services de polices et de renseignement est plus indiqué. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 (modifié) L'OTAN a vocation a protéger nos pays, le terrorisme est une agression donc il est normal qu'ils s'en occupe....Il faut arrêter de la jouer personnel dans ce monde ci, ensemble nous sommes plus fort. j'ai du raté un épisode ,mais les forces islamistes qui ne font que croître et parviennent à prendre des pays sont toujours des terroristes ? tu me dirais les "forces du ma"l ok ,mais terroriste sa ne veut plus rien dire à se stade . et puis l'Otan s'est pas leur taffe de chasser les terroristes en Europe ou aux USA ,s'est le taf de service spéciaux dans chaque pays et aussi à l'étranger . je crois que s'est comme sa (les appelés des terroristes ) que tout le monde s'est gouré en Irak et en Afghanistan . l'OTAN est là-bas est pourtant on gagne pas ... l'Irak n'en parlons pas ... " Ensemble nous somme plus fort " Tu devrais faire leur plaquettes publicitaires en tout cas. Sinon je ne crois pas que l'OTAN soit le cadre approprié pour lutter contre le terrorisme qui relève plus de la criminalité violente que du conflit armé. En appeler aux services de polices et de renseignement est plus indiqué. excellent =) Modifié le 14 septembre 2014 par gibbs Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Serge Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 (modifié) Je serais plus prudent sur les unions. En effet, une bonne part des motivations qui poussent aux unions n'est rien d'autre qu'une logique de passager clandestin. C'est à dire que les pays regroupent leurs moyens pour ne plus avoir à assurer la charge financière d'un système complet. Le problème est qu'au final les moyens en communs deviennent plus faibles que ceux qui existaient ex ante. Pourquoi entretenir un outil autonome quand l'Union est là ? C'est la question qui se pose. Or, la défense est une prolongation de la diplomatie. Et tant que nous n'abandonnons pas notre diplomatie au profit de celle de l'Union, alors il nous faut un outil autonome. D'autre part, la désignation moderne de "terrorisme" désigne des ennemis qui nous sont éloignés. Cet éloignement est géographique. Mais il l'est peut être tout autant diplomatiquement. Il y a donc là un piège; celui des guerres expéditionnaires qui ne sont rien d'autre que du colonialisme. Si nous prenons les interventions occidentales de ces 15 dernières années, toutes (à mon sens) sont illégitimes. Qu'il y ai eu une réaction américaine en Afghanistan, je l'admet mais rien d'autre. Pour en revenir à l'OTAN, cette alliance a un présupposé défensif. Or, il faudrait démontrer que les interventions hors d'Europe l'aient été. On a même foutu un beau bordel. Et heureusement que l'on n'ait pas fait tomber Assade. Enfin, (et là aussi c'est ma vision très personnelle) toutes ces interventions passées ne vont faire qu'une chose : augmenter le risque de guerre sur notre sol. Le seul bienfait que j'observe est la montée qualitative qu'a connue l'armée française avec l'Afghanistan. Pour ce qui est du proverbe de "l'union fait la force", une unions de faibles reste une union de faibles. Modifié le 15 septembre 2014 par Serge 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 Une union suppose un objectif commun sinon ce n'est pas une union. L'OTAN avait un sens avec la guerre froide, ou est-il maintenant l'objectif commun? La domination impériale? Dans une certaine mesure le même problème se pose avec l'UE. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 L'Otan est bien pratique pour l'Europe de Bruxelles car elle permet a cette dernière de continuer de s'afficher comme une puissance du bien au main propre, à l'Otan le sale boulot. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 (modifié) Une union suppose un objectif commun sinon ce n'est pas une union. L'OTAN avait un sens avec la guerre froide, ou est-il maintenant l'objectif commun? La domination impériale? Dans une certaine mesure le même problème se pose avec l'UE. L'objectif commun me semble pourtant assez clair : trouver une cause, un ennemi commun qui permette de perpétuer l'organisation appelée OTAN. La crise en Ukraine comme l'émergence de l'EIIL fournissent d'excellentes opportunités d'atteindre cet objectif. Une remarque importante, aussi paradoxal que cela soit au vu des origines de l'OTAN... l'objectif poursuivi ne nécessite aucune action militaire efficace. C'est suffisamment évident dans le cas de l'Ukraine : de simples gesticulations suffisent amplement. C'est presque aussi vrai dans le cas d'EIIL : il y aura certes peut-être quelques apports minimes des alliés européens de l'Amérique, mais ce sera peu de chose à côté de l'action de l'Amérique elle-même et d'ailleurs l'efficacité militaire de ces mini-contributions n'a qu'une importance marginale. Ce n'est pas l'efficacité militaire qu'on en attend, mais un soutien politique européen et un effet de justification de la perpétuation de l'organisation OTAN. Dans ce contexte, le mot "terroriste" a la même fonction que "communiste" en son temps, "fasciste" dans d'autres contextes, "anarchiste" il y a un siècle. Ce mot signifie "grand méchant". Celui contre lequel on ne peut que se dresser sans autre discussion. Celui contre lequel l'action est forcément juste et judicieuse. Un mot commode, et utilisé en conséquence. Modifié le 14 septembre 2014 par Alexis Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 14 septembre 2014 Share Posté(e) le 14 septembre 2014 Je trouve qu'hérétique ou démon avait plus de classe. ça donnait une dimension spirituelle à la démarche O0. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ben Posté(e) le 15 septembre 2014 Share Posté(e) le 15 septembre 2014 Je trouve qu'hérétique ou démon avait plus de classe. ça donnait une dimension spirituelle à la démarche O0. j'avoue avoir un faible pour "pourriture communiste"...mais c'est l'influence des nuls sans doutes 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 15 septembre 2014 Share Posté(e) le 15 septembre 2014 Les guerres ont changées de nature, elles sont plus souterraine, plus un engagement de volonté et de temps. Mais elle demande toujours l'épée et le bouclier. Si vous pensez que l'Otan qui est une force militaire est has been pour lutter contre le terrorisme envoyons les gendarme et la police national arrêter l'Etat Islamique.... La fin du pacte n'a pas signé la fin des guerres et autres conflits, elle a fait comme la fin de la deuxième, crée de de nouvelles guerres et zone de tensions... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Serge Posté(e) le 15 septembre 2014 Share Posté(e) le 15 septembre 2014 Il me semble juste que l'OTAN n'a pas pour vocation d'être un outil de projection. Que les luttes deviennent des guerres hybrides, je suis d'accord avec toi mais les projections de forces doivent avoir lieu hors du cadre de l'OTAN. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 15 septembre 2014 Share Posté(e) le 15 septembre 2014 Aucun pays a tous le spectre de projection a part les USA. L'Otan permet une mutualisation des moyens, elle doit changer de cadre car le conflit n'est plus aux frontière de l'Europe mais le monde dans son ensemble. La deuxième guerre a démontré que les conflits deviennent vite global. Je suis pour la fin des armées actuelles et le basculement dans une sorte d'armée supra national avec des buts et des objectifs à atteindre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 15 septembre 2014 Share Posté(e) le 15 septembre 2014 (modifié) L'Otan permet une mutualisation des moyens, elle doit changer de cadre car le conflit n'est plus aux frontière de l'Europe mais le monde dans son ensemble. La deuxième guerre a démontré que les conflits deviennent vite global. L'Afghanistan a été la première grande guerre de l'OTAN loin du territoire européen. Guerre menée en soutien d'une politique américaine irréfléchie, explosant complètement l'objectif initial de détruire la structure d'Al Qaida dans le pays (atteint à fin 2001) pour se transformer en un protectorat sur un pays entier qui n'en voulait pas. Avec le résultat que l'on connait. Je souhaite qu'elle reste la dernière. Je suis pour la fin des armées actuelles et le basculement dans une sorte d'armée supra national avec des buts et des objectifs à atteindre. Bon je vais me laisser aller à un peu de contre-trolling :P ;) In order to ensure our security and continuing stability, the Republic will be reorganized into the first Galactic Empire, for a safe and secure society, which I assure you will last for ten thousand years. (...) By bringing the entire galaxy under one law, one language, and the enlightened guidance of one individual, the corruption that plagued the Republic in its later years will never take root. Regional governors will eliminate the bureaucracy that allowed the Separatist movement to grow unchecked. A strong and growing military will ensure the rule of law. Modifié le 15 septembre 2014 par Alexis Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 Tu parles de ce pays qui fut en guerre civile qui a servit de base arrière pour le terrorisme international? Tu penses que faire comme les 3 singes est une bonne solution? Il existe deux choix: soit tu vis dans le monde et tu luttes pour la première place ou soit tu t'exiles et tu laisses les autres dicter ta place. La fin de l'Otan, c'est comme la petite mort de l'Europe, aucun pays ne veut d'armée, aucun ne veut assumer sa place, ils se cachent tous dans la croyance que la plume est plus forte. Je me souviens bien de ce clip contre illettrisme faisant croire qu'il était le terreaux des guerres mais regardons la deuxième guerres, les allemands n'étaient pas des illettrés.... Pour le gouvernement planétaire, c'est la fin de la division des peuples, chacun égaux en droit et devoir. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chaps Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 Quel intérêt de supprimer l'outil le plus efficace en terme de puissance perçue-sécurité offerte/ investissement obligatoire ? L'OTAN est tellement "contraignante" que lorsque le grand patron pousse une gueulante sur ses membres (Gates sur le niveau de dépense de défense en Europe), les membres sont tellement soumis et pétrifiés qu'il se passe... rien (en dehors de l 'achat de matériel US, de bon coeur le plus souvent, qui est l’abonnement au système). 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 Tu parles de ce pays qui fut en guerre civile qui a servit de base arrière pour le terrorisme international? Tu penses que faire comme les 3 singes est une bonne solution? Il existe deux choix: soit tu vis dans le monde et tu luttes pour la première place ou soit tu t'exiles et tu laisses les autres dicter ta place. La fin de l'Otan, c'est comme la petite mort de l'Europe, aucun pays ne veut d'armée, aucun ne veut assumer sa place, ils se cachent tous dans la croyance que la plume est plus forte. Je me souviens bien de ce clip contre illettrisme faisant croire qu'il était le terreaux des guerres mais regardons la deuxième guerres, les allemands n'étaient pas des illettrés.... Pour le gouvernement planétaire, c'est la fin de la division des peuples, chacun égaux en droit et devoir. oui l' Afghanistan ,se pays avec qui les américains ont traitaient business avec le régime des talibans ... bizarre le commandant Massoud avait prévenu bien avant de la menace ,les US en ont eu rien à faire et les européens ont même pas eu la politesse de l' écoutait sérieusement ... la même guerre qui aurait put se finir en 2001 2002 ... s'est marrant,une fois qu'on a laissé l' OTAN géré les USA sont parti en Irak ... pour traiter ensuite les camarades d'incapable car n'ayant pas su géré le retour des talibans ... la même guerre qu'on a pas encore gagné... Quel intérêt de supprimer l'outil le plus efficace en terme de puissance perçue-sécurité offerte/ investissement obligatoire ? L'OTAN est tellement "contraignante" que lorsque le grand patron pousse une gueulante sur ses membres (Gates sur le niveau de dépense de défense en Europe), les membres sont tellement soumis et pétrifiés qu'il se passe... rien (en dehors de l 'achat de matériel US, de bon coeur le plus souvent, qui est l’abonnement au système). effectivement,mais si sa peut forcer les européens à se sortir les doigts du "c.." et de se prendre en main sa sera enfin la liberté avec une Europe puissante . mais vu que les allemands sont le cheval de troie des USA et qu'il mène le bateau Europe ,et bien on risque jamais de devenir une Europe puissante sur tout les points de vue . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chaps Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 (modifié) En fait, l'UK est le cheval de troie, l'Allemagne est le cheval de troie, le Danemark, les Pays-Bas, la Pologne, les pays baltes, la Bulgarie (vous imaginez les tueurs de l'URSS sont maintenant les meilleurs amis des USA qu'ils veulent voir venir sur leur sol), même l'opinion publique de l'Italie la rouge est pro US en réaction aux frasques de Berlusconi pro-russe. La Suède est de plus en plus proche des US, la Belgique a le QG de l'OTAN donc pro-USA. Ne parlons pas de la Norvège et du Canada qui ont besoin des USA face aux Russes dans l'Arctique. En fait à part la France et la Grèce (et la Turquie), tous sont pro US. Et la grande majorité ne souhaite pas avoir de politique étrangère , juste de garder les marchés et les axes de communications ouverts, ce que les USA garantissent. Modifié le 16 septembre 2014 par Chaps Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ben Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 En fait, l'UK est le cheval de troie, l'Allemagne est le cheval de troie, le Danemark, les Pays-Bas, la Pologne, les pays baltes, la Bulgarie (vous imaginez les tueurs de l'URSS sont maintenant les meilleurs amis des USA qu'ils veulent voir venir sur leur sol), même l'opinion publique de l'Italie la rouge est pro US en réaction aux frasques de Berlusconi pro-russe. La Suède est de plus en plus proche des US, la Belgique a le QG de l'OTAN donc pro-USA. Ne parlons pas de la Norvège et du Canada qui ont besoin des USA face aux Russes dans l'Arctique. En fait à part la France et la Grèce (et la Turquie), tous sont pro US. Et la grande majorité ne souhaite pas avoir de politique étrangère , juste de garder les marchés et les axes de communications ouverts, ce que les USA garantissent. Ce que les etats unis garantissent pour le moment, et tant qu'ils en sont les beneficiaires n°1. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chaps Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 On a toujours vécu avec 2/3 du PIB par habitant comparé aux USA, sans se plaindre depuis 70 ans. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 (modifié) oui l' Afghanistan ,se pays avec qui les américains ont traitaient business avec le régime des talibans ... bizarre le commandant Massoud avait prévenu bien avant de la menace ,les US en ont eu rien à faire et les européens ont même pas eu la politesse de l' écoutait sérieusement ... la même guerre qui aurait put se finir en 2001 2002 ... s'est marrant,une fois qu'on a laissé l' OTAN géré les USA sont parti en Irak ... pour traiter ensuite les camarades d'incapable car n'ayant pas su géré le retour des talibans ... la même guerre qu'on a pas encore gagné... effectivement,mais si sa peut forcer les européens à se sortir les doigts du "c.." et de se prendre en main sa sera enfin la liberté avec une Europe puissante . mais vu que les allemands sont le cheval de troie des USA et qu'il mène le bateau Europe ,et bien on risque jamais de devenir une Europe puissante sur tout les points de vue Ils ont commercés avec les talibans, c'est pour virer les russes en réactions du viet nam après ils les ont abandonnés..... Les USA ne sont pas l'Otan faut pas confondre..... Modifié le 16 septembre 2014 par kotai Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 16 septembre 2014 Share Posté(e) le 16 septembre 2014 Il en sont juste les tenanciers. Rien avoir donc.. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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