[OTAN/NATO]

[Thyd]

C'est plus ou moins le sujet de "C dans l'air de ce jour" (OTAN/POUTINE).

[Alexis]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Il y a bien dilemme :

• Ne rien faire, chercher l'appaisement, estimer qu'il s'agit de gesticulations, parier sur le fait que la Russie et Poutine soient raisonnables, au risque de s'aliéner les Polonais et les baltes qui eux, n'en croient rien, et avec quelques bons arguments quand même.
  Pour le président US : prêter le flanc à la frange de son opinion publique qui considère toujours la Russie avec suspiscion, avec des arguments largements founis par la Russie elle-même en actes ou en rodomontades
• Ou exposer (et entraîner) ses force en guise de dissuasion, rassurer les copains, faire tourner les moteurs, consommer l'essence allouée pour l'année...

Il n'est pas vrai que l'Alliance atlantique "ne ferait rien". Il existe par exemple une patrouille aérienne maintenue dans les pays baltes sur base tournante d'avions fournis par d'autres pays de l'Alliance. Il existe d'autre part et surtout un engagement explicite et public par Traité à faire la guerre pour défendre, et le cas échéant libérer, un pays membre par exemple balte, qui aurait été momentanément submergé par un envahisseur.

Cet engagement est suffisant pour assurer la sécurité des Baltes au cas où les Russes remplaceraient Poutine en 2018 par un pensionnaire d'asile de fous qui voudrait monter une opération militaire là-bas. Je crois que ce risque est extrêmement faible, mais enfin il est vrai que les Baltes et/ou les Polonais ont le droit d'avoir une sensibilité, même si elle pousse leurs gouvernants à exprimer des craintes assez irréalistes.

S'agissant du déploiement de forces blindées permanentes - même si on les fait "tournantes" pour finasser - en Pologne et dans les pays Baltes, ce dont on discute en visant une décision lors du sommet du mois prochain, il s'agirait pour l'OTAN d'une part de revenir sur un engagement explicite, d'autre part de placer une brigade blindée peut-être à seulement 150 km de Saint-Pétersbourg.

Je n'appelle pas ça de la dissuasion. J'appelle ça une provocation stratégique.

C'est peut-être raisonnable du point de vue américain. Après tout, provoquer la Russie suscite de sa part des réactions que l'on peut ensuite assez facilement présenter comme des preuves que décidément ce pays est dangereux... renforcement de l'OTAN, de l'emprise américaine sur les Européens, éloignement de ces derniers et des Russes, rien que du bonheur pour Washington !

Du point de vue européen, ce n'est pas raisonnable du tout.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ce qui est bizarre, c'est tout de même la manie des russes de fournir des prétextes évidents à cette escalade des postures. Ainsi l'article du Washington Post cité plus haut exploite-t-il, très logiquement hélas, les très jolies photos réalisées lors des survols provocateurs d'une frégatte (destroyer ?) US récemment par des avions russes. J'ai bien aimé les manoeuvres Russie-Corée du Nord aussi, dans le genre "crispons nous".

Je pense que ces survols agressifs sont une sottise.

Il y a bien évidemment là une part de "réponse du berger à la bergère". En somme, quand de puissantes unités de l'US Navy font des exercices militaires à quelques dizaines de kilomètres de la province russe de Kaliningrad, avec le sous-titre "Ben quoi, c'est les eaux internationales, donc c'est légal", l'aviation navale russe envoie quelques Sukhoi-24 faire des passages rapprochés, avec le même sous-titre "Ben quoi, c'est les eaux internationales, donc c'est légal". Dans les deux cas, le sous-titre est à la fois vrai au sens strict du terme - c'est effectivement légal ! - et d'autre part le simple masque de provocations et de messages d'irritations.

Reste que la Russie ferait mieux de ne pas faire de telles réponses "en miroir", qui ne sont pas dans son intérêt. Si quelqu'un a le téléphone de Vladimir, passez-le moi en MP et j’appellerai pour le lui dire 

 

Il y a 2 heures, Jojo67 a dit :

Sauf s'il écoute régulièrement de la musique de Wagner bien entendu...

C'est vrai... il y a toujours Wagner 

[Boule75]

Il y a 3 heures, judi a dit :

Heu, t'es au courant que ce ne sont que des chiffres ? Et que la Russie (et en son temps l'URSS) a l'habitude de les gonfler pour se montrer plus puissante qu'elle ne l'est réellement ?

Les chiffres de l'OTAN le sont peut être aussi :-) Toujours est-il qu'en affichant ces chiffres, la Russie affirme sa puissaaaance, et finalement pourquoi faudrait-il ne pas les prendre au sérieux ?

Il y a 3 heures, judi a dit :

Concernant le premier lien et exercice, il est à destination de la Chine l'exercice, pas de la Pologne ou un quelconque état balte. D'ailleurs, c'est 5000 blindés, pas chars. Faudrait un peu plus de sérieux. Les BTR sont aussi des blindés, tout comme les BMP. 

Ok, ok. C'est "beaucoup" quand même, même si on en retient qu'un tiers.

Il y a 3 heures, judi a dit :

Concernant le deuxième, le lien ne fonctionne pas.

Le revoici :

https://news.vice.com/fr/article/la-russie-lance-un-exercice-militaire-gant-qui-perplexe

[Alexis]

il y a une heure, Alexis a dit :

S'agissant du déploiement de forces blindées permanentes - même si on les fait "tournantes" pour finasser - en Pologne et dans les pays Baltes, ce dont on discute en visant une décision lors du sommet du mois prochain, il s'agirait pour l'OTAN d'une part de revenir sur un engagement explicite, d'autre part de placer une brigade blindée peut-être à seulement 150 km de Saint-Pétersbourg.

Je n'appelle pas ça de la dissuasion. J'appelle ça une provocation stratégique.

Une précision sur l'engagement en question. Il a été pris par l'OTAN dans le cadre de l'Acte Fondateur sur les Relations, la Coopération et la Sécurité Mutuelles entre l'OTAN et la Fédération de Russie, signé en 1997, qui prévoit notamment que :

Citation

L'OTAN réaffirme que dans l'environnement de sécurité actuel et prévisible, l'Alliance remplira sa mission de défense collective et ses autres missions en veillant à assurer l'interopérabilité, l'intégration et la capacité de renforcement nécessaires plutôt qu'en recourant à un stationnement permanent supplémentaire d'importantes forces de combat. En conséquence, elle devra compter sur une infrastructure adéquate à la mesure des tâches précitées. Dans ce contexte, le renforcement peut s'opérer, en cas de besoin, pour assurer la défense contre une menace d'agression et pour des missions de soutien de la paix en conformité avec la Charte des Nations Unies et les principes directeurs de l'OSCE, ainsi que pour des exercices compatibles avec le Traité FCE adapté, les dispositions du Document de Vienne de 1994 et les mesures de transparence agréées d'un commun accord. La Russie fera preuve d'une retenue comparable dans ses déploiements de forces conventionnelles en Europe.

Le mécanisme envisagé d'unités tournantes n'est qu'un cache-sexe pour prétendre qu'il n'y a pas de stationnement permanent. Et une brigade blindée ne peut en aucun cas être qualifiée de force négligeable. Il y aura donc bien rupture de l'engagement pris si le sommet de l'OTAN de juillet met en place ce stationnement.

Si Hollande a une colonne vertébrale - je préfère l'expression américaine à la nôtre, qui est vulgaire et misogyne - l'OTAN ne rompra pas cet engagement. Car une décision en ce sens devrait être unanime, et la France à elle seule suffirait à bloquer. Ce qui n'empêcherait certes pas les Etats-Unis ou qui que ce soit d'autre d'envoyer des forces en Pologne ou en Estonie si ces pays le veulent - mais alors l'Alliance atlantique, donc la France, ne serait pas impliquée.

Sans vouloir être exagérément pessimiste, tel que je vois la colonne vertébrale de Monsieur le Président, je prévois que l'OTAN va s'asseoir sur l'Acte Fondateur.

 

[collectionneur]

Qui a rompu les règles de base des relations en Europe en annexant une partie de son voisin ? 

Sinon, les effectifs engagés par pays sont disponibles sur Secret Défense, il y a plus d'Espagnols que de Britanniques et beaucoup de détachements symboliques voir qui ne feront que de l'observation avec quelques officiers :

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/anakonda-16-tout-monde-est-en-pologne-sauf-francais-104316

Albanie (125), Bulgarie  (327), Croatie (198) Rep. Tchèque (38), Estonie (4), Géorgie(120), Canada (175), Finlande (4), Allemagne (350), Lituanie (130), Lettonie (80), Pays-Bas (60), Hongrie (65), Roumanie (240), Slovaquie (143), Slovénie (110), Espagne (1276), Suède (130), Turquie (100), Ukraine (40), Royaume-Uni (1000), États-Unis (13900), Macédoine (165) et Pologne (12500).

Modifié le 8 juin 2016 par collectionneur

[Ciders]

On te rétorquera que les Russes ayant enfreint leurs déclarations de 1994 au sujet de la Crimée, l'OTAN peut aussi se le permettre.

EDIT : devancé de peu par Collectionneur.

Pour les règles de base, un seul mot : KOSOVO.

[Alexis]

il y a 4 minutes, collectionneur a dit :

Qui a rompu les règles de base des relations en Europe en annexant une partie de son voisin ? 

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

On te rétorquera que les Russes ayant enfreint leurs déclarations de 1994 au sujet de la Crimée, l'OTAN peut aussi se le permettre.

Sans rouvrir le débat au sujet de la crise ukrainienne - on l'a déjà fait, refait et re-refait - je dirai que la décision de rompre un engagement est toujours une décision en soi, elle n'est pas une conséquence obligée. Je ne pense pas par exemple que la Chine aurait été justifiée d'envahir le Vietnam en 2010, même si elle avait dit "Ouah ben les Américains l'ont fait en 2003 en Irak donc nous on peut aussi". Ça ne m'aurait pas paru convaincant.

La décision de rompre en 2016 l'engagement de 1997, si elle est effectivement prise, doit être évaluée indépendamment.

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Pour les règles de base, un seul mot : KOSOVO.

La guerre du Kosovo était de fait une agression militaire de grande ampleur de l'OTAN contre un pays tiers, en l'occurrence la Serbie, en violation de la Charte des Nations Unies. Indépendamment de ce qu'on pense de cette guerre, cela ne justifie pas un nouveau coup de canif à un traité de sécurité.

Si c'était une bonne chose de s'asseoir sur la Charte de l'ONU en 1999, cela ne veut pas dire que s'asseoir sur l'Acte fondateur OTAN-Russie en 2016 le soit aussi. Et si c'était une erreur, alors cela ne signifie pas que refaire une erreur serait une bonne idée.

 

[Bruno]

Il y a 4 heures, Jojo67 a dit :

Les Américains ont un intérêt évident et stratégique à couper les pays européens de la Russie. C'est la base de leur stratégie : contrecarrer l'émergence d'un concurrent de niveau mondial. Or l'Europe de l'Atlantique à l'Oural serait un ensemble trop puissant pour eux. Les Américains veulent une Europe divisée, un grand marché qui ne soit jamais un ensemble uni. Je ne juge pas en mal ou en bien c'est leur intérêt. Et l'Otan est l'outil militaire de leur emprise, l'outil économique étant les accords économiques avantageux pour eux que l'Europe leur concède régulièrement afin de limiter les obstacles à leur commerce.

De leur côté les pays européens ont-ils intérêt à se couper de la Russie actuelle, qui est un partenaire commercial important et proche, en allant par exemple jusqu'à des sanctions économiques qui ne pénalisent qu'eux-même et pas les Etats-Unis? Tout cette agitation en Europe de l'Est relève de la gesticulation afin de rendre crédible une menace russe qui est un fantasme bien pratique. Après tout imaginons que le Pacte de Varsovie encore agissant organise des manœuvres internationales "Ours brun" au Mexique. Imaginons que le gouvernement canadien soit renversé par un coup d'état soutenu en sous-main par le camp russe, comme l'ukrainien l'a été récemment avec le soutien du camp us. Et que devant les réactions négatives américaines l'on dise: "Qu'est-ce qu'ils sont paranos ces Ricains, quand même"...

+ 1 

Etant donné que cet exercice "Anakonda-2016" se sont avant tout de grandes manoeuvres à visée politique (clairement essayer d'intimider la Russie) pour faire plaisir au Président Obama (lequel semble désireux d'une escalade à l'Est, comme si c'était de là que viennent les menaces pesant sur notre sécurité : quelle blague !) et au Président Polonais (persuadé par Obama que la Russie va attaquer son pays) perso je suis content que notre pays n'y participe pas, et les cousins Italiens non plus d'ailleurs...

Surtout que comme il a été déjà souligné : entre les OPEX "anti-djihadistes" dont nous portons parfois 90% de l'effort (dans la B.S.S...) et les lourdes menaces pesant sur l'Euro 2016, il y a d'autres vrais priorités auxquelles affecter nos moyens que l'on sait un peu juste dans ce contexte très tendu !

Et sans même parler du Mexique, qui touche leur frontière, on sait tous comment les américains réagiraient si les Russes organisaient des grandes manoeuvres impliquant 30 000 hommes, et autant de moyens matériels qu'Anaconda 2016, au Vénézuela, avec le motif que ce pays se sent menacé par les USA... 

Modifié le 8 juin 2016 par Bruno

[Bat]

il y a 3 minutes, Bruno a dit :

Etant donné que cet exercice "Anakonda-2016" se sont avant tout de grandes manoeuvres à visée politique (clairement essayer d'intimider la Russie) pour faire plaisir au Président Obama (lequel semble désireux d'une escalade à l'Est, comme si c'était de là que viennent les menaces pesant sur notre sécurité : quelle blague !) et au Président Polonais (persuadé par Obama que la Russie va attaquer son pays)

Hum. Je ne savais pas que la Pologne avait besoin d'être persuadée par les USA pour craindre et détester les Russes. Pas plus que je ne savais qu'Obama, qui essaie depuis 8 ans de réduire la présence militaire américaine en Europe (et qui l'a fait, même si ces derniers temps il remet quelques pions), voulait "une escalade" avec les Russes. Mais bon, il n'y a pas d'âge pour apprendre.

[judi]

il y a 36 minutes, collectionneur a dit :

Qui a rompu les règles de base des relations en Europe en annexant une partie de son voisin ? 

Les Criméens ont voté pour leur rattachement à la Mère Patrie lors d'un référendum parfaitement démocratique et qui est un modèle du genre 

Plus sérieusement, il y a officiellement eu un référendum sur la question. Je sais qu'il est forcément biaisé. Et probablement entaché d'erreurs à certains endroits, ce qui est difficile à prouver, tout comme le contraire. On aurait dû proposer un référendum sur la question, contrôlé par l'ONU ou un truc dans le genre en vertu du droit à l'autodétermination, qui est censé être un de nos principes de base.  

 

[Bruno]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Hum. Je ne savais pas que la Pologne avait besoin d'être persuadée par les USA pour craindre et détester les Russes. Pas plus que je ne savais qu'Obama, qui essaie depuis 8 ans de réduire la présence militaire américaine en Europe (et qui l'a fait, même si ces derniers temps il remet quelques pions), voulait "une escalade" avec les Russes. Mais bon, il n'y a pas d'âge pour apprendre.

Disons que les Polonais craignent naturellenent les Russes, c'est clair ; de là à craindre qu'ils pourraient les attaquer comme ça de manière imminente il y a de quoi soupçonner une influence extérieure du genre "Chers alliés, nos satellites de renseignement ont montré que..." (comme en 2003 ils montraient aux Britanniques et Espagnols que Saddam avait presque des armes Nuke...). Histoire d'attiser cette crainte polonaise vis à vis des Russes, et de la pousser à son paroxysme.

Mais tu savais par contre que ton gentil et pacifique Obama avait (comme certains dirigeants européens...) fourni des armes à gogo au front al-Nosra de 2011 à 2014, dans l'espoir de renverser Bachar El Assad trop copain avec les Russes, n'est-ce pas ? (bon j'arrêtes là, car on n'est plus dans le sujet OTAN/NATO...) 

Une ch'tite question ? Comment réagiraient les américains (et toi même sur ce forum) si les Russes organisaient des grandes manoeuvres au Mexique (ou même au vénézuela) ??  Ils (et toi avec) dénonceraient une provocation manifeste à l'encontre des U.S... Alors, si on pouvait arrêter le sempiternel "2 poids, 2 mesures", hein ?....

Modifié le 8 juin 2016 par Bruno

[Alexis]

Sur un sujet... ma foi assez proche, c'est cette année le 50ème anniversaire. Pour des raisons hélas trop claires, la France ne l'a cependant pas fêté officiellement.

Je parle bien sûr du retrait de la France du commandement intégré de l'OTAN le 7 mars 1966, date du courrier adressé par le président français De Gaulle au président américain Johnson.

Citation

C'est pourquoi la France se propose de recouvrer sur son territoire l'entier exercice de sa souveraineté, actuellement entamé par la présence permanente d'éléments militaires alliés ou par l'utilisation habituelle qui est faite de son ciel, de cesser sa participation aux commandements « intégrés » et de ne plus mettre de forces à la disposition de l'OTAN.

La raison pour laquelle l'anniversaire n'a pas été célébré, c'est bien sûr le retour dans le commandement intégré entamé par Chirac, parachevé par Sarkozy et confirmé par Hollande.

 

Mais l'Histoire n'est jamais terminée. Parmi les raisons de cette décision de retrait de l'organisation intégrée, la volonté de De Gaulle de promouvoir un certain dépassement des blocs, voir la reconnaissance de la Chine populaire en 1964 et les démarches vers Moscou en 1966.

Puisque les blocs sont en train de se reformer... demain pourrait encore être l'heure de De Gaulle.  

 

Vincent Desportes, général français, dans l'émission C dans l'air du 8 juin "OTAN - Poutine notre meilleur ennemi", au temps 22'04''

Citation

"Moi je me demande si ça n'est pas dangereux, si l'OTAN n'est pas dangereux. Parce que l'OTAN, qui aurait du disparaître il y a maintenant vingt ans, vingt ou vingt-cinq ans, perdure et naturellement l'OTAN a intérêt à avoir un adversaire, à faire monter les tensions, etc. Et donc on voit bien qu'on a des intérêts là-dessus. Moi je pense qu'aujourd'hui l'OTAN est plus un danger qu'une sécurité."

 

+1000 et Bravo mon général !

 

[Boule75]

il y a 23 minutes, judi a dit :

Les Criméens ont voté pour leur rattachement à la Mère Patrie lors d'un référendum parfaitement démocratique et qui est un modèle du genre 

Plus sérieusement, il y a officiellement eu un référendum sur la question. Je sais qu'il est forcément biaisé. Et probablement entaché d'erreurs à certains endroits, ce qui est difficile à prouver, tout comme le contraire. On aurait dû proposer un référendum sur la question, contrôlé par l'ONU ou un truc dans le genre en vertu du droit à l'autodétermination, qui est censé être un de nos principes de base.  

Si Poutine était vraiment malin, il proposerait de rejouer ce référendum, dans les règles, histoire de clore le sujet du rattachement de la Crimée à la Russie. Cela supposerait probablement compensation pour l'Ukraine, politique et militaire, par le retour effectif du Dombass dans le giron de Kiev, contrôle de la frontière, etc... en échange d'autonomie des régions de l'Est, de garanties de neutralité de l'Ukraine, d'arangements économiques permettant le commerce de l'Ukraine avec la Russie comme avec l'Europe et peut être, peut être, d'une part des hypothétiques ressources naturelles de la mer noire pour l'Ukraine, puisqu'elle les perdrait formellement ; ça ouvrirait la voie à leur exploitation.

On a le droit de rêver, non ?

[Alexis]

 

Je suis en train d'écouter le replay de l'émission... il continue le général Desportes !

Deux minutes plus loin :

Citation

 

"Je crois que l'allié naturel des Européens et de la France c'est la Russie, ce ne sont pas les Etats-Unis"

 

Un festival ! 

Bon j'arrête de commenter son intervention, même s'il dit encore d'autres pépites... mais je conseille vraiment de l'écouter. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Si Poutine était vraiment malin, il proposerait de rejouer ce référendum, dans les règles, histoire de clore le sujet du rattachement de la Crimée à la Russie. Cela supposerait probablement compensation pour l'Ukraine, politique et militaire, par le retour effectif du Dombass dans le giron de Kiev, contrôle de la frontière, etc... en échange d'autonomie des régions de l'Est, de garanties de neutralité de l'Ukraine, d'arangements économiques permettant le commerce de l'Ukraine avec la Russie comme avec l'Europe et peut être, peut être, d'une part des hypothétiques ressources naturelles de la mer noire pour l'Ukraine, puisqu'elle les perdrait formellement ; ça ouvrirait la voie à leur exploitation.

On a le droit de rêver, non ?

On peut. A ceci prêt que les Russes te diront qu'en face, ils ne font pas de referendums.

Difficile d'imposer à l'un ce que tu n'es pas prêt à accepter toi-même (et je ne parle même pas des referendums en Europe, il n'y a qu'en Suisse que l'on prend les votations au sérieux).

[Boule75]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

On peut. A ceci prêt que les Russes te diront qu'en face, ils ne font pas de referendums.

Difficile d'imposer à l'un ce que tu n'es pas prêt à accepter toi-même (et je ne parle même pas des referendums en Europe, il n'y a qu'en Suisse que l'on prend les votations au sérieux).

Tu pense à des référendums dans le Dombass voire à Odessa, ou ailleurs ?

Transnistrie ?

[true_cricket]

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

Tu pense à des référendums dans le Dombass voire à Odessa, ou ailleurs ?

Transnistrie ?

Ou Tchétchénie?

[Bat]

il y a 58 minutes, Bruno a dit :

Mais tu savais par contre que ton gentil et pacifique Obama avait (comme certains dirigeants européens...) fourni des armes à gogo au front al-Nosra de 2011 à 2014, dans l'espoir de renverser Bachar El Assad trop copain avec les Russes, n'est-ce pas ? (bon j'arrêtes là, car on n'est plus dans le sujet OTAN/NATO...) 

Oui c'est mieux, arrête, c'est limite trollesque. La question n'est pas de savoir si Obama est gentil, mais d'appuyer ses critiques sur la réalité et non des fantasmes et spéculations. Les USA ont envers la Russie une réelle politique d'isolement international, et tu peux la critiquer. Mais de là à dire qu'ils s'amusent à effrayer les Polonais et cherchent délibérément une escalade avec la Russie, il y a un pas énorme qui n'a du sens que dans le cadre d'une vision quelque peu fantasmagorique de la politique américaine pour tout qui regarde ce que font et disent réellement les responsables américains.

il y a une heure, Bruno a dit :

Une ch'tite question ? Comment réagiraient les américains (et toi même sur ce forum) si les Russes organisaient des grandes manoeuvres au Mexique (ou même au vénézuela) ??  Ils (et toi avec) dénonceraient une provocation manifeste à l'encontre des U.S... Alors, si on pouvait arrêter le sempiternel "2 poids, 2 mesures", hein ?....

Encore cette fausse symétrie, qui n'a aucun sens car la Pologne est alliées aux USA et membre de l'OTAN (et à ce que je sache, un membre de l'OTAN peut quand même organiser des manœuvres de l'OTAN chez lui), alors qu'à ma connaissance le Mexique ne fait pas partie d'une alliance diplomatique et militaire avec la Russie.

Quant aux rapports entre la Russie et le Venezuela, je ne m'étendrai pas parce que c'est complètement HS sur ce fil, mais je noterai simplement qu'"on" (la gauchosphère conspirationniste, essentiellement) dit depuis au moins 10 ans que les USA vont renverser le régime vénézuelien s'ils nouent des accords diplomatiques et militaires avec la Russie, c'est signé depuis 2008 avec livraisons de matériels, conseillers et autres et le régime vénézuelien est toujours en place. Je ne dirais pas que ça fait particulièrement plaisir aux USA, loin de là, mais il faudrait arrêter avec cette vision délirante qui consiste à dire que la Russie est en fait très modérée quand elle fait des manœuvres avec 100.000 soldats ou envahit un voisin parce que par contraste les USA feraient autant voire pire. Bah non, pas dans l'histoire récente (ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: ils ont fait de belles conneries aussi, mais pas celles-là, pas comme ça, et pas pour ces raisons-là). Bref, il faudraiy tenir (au moins un peu) compte de la réalité telle qu'elle est, et pas telle qu'on voudrait qu'elle soit. D'accord, c'est moins jouissif de détester quelqu'un pour ce qu'il vraimentq ue pour ce qu'on l'imagine être, mais c'est intellectuelelment plus honnête et, surtout, plus efficace en termes de compréhension du monde.

Sinon, attends l'élection de Donald Trump, tu pourras ressortir tes clichés sur les USA impérialistes et je serai bien obligé de reconnaître qu'ils sont en partie vrais!

[judi]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

Quant aux rapports entre la Russie et le Venezuela, je ne m'étendrai pas parce que c'est complètement HS sur ce fil, mais je noterai simplement qu'"on" (la gauchosphère conspirationniste, essentiellement) dit depuis au moins 10 ans que les USA vont renverser le régime vénézuelien s'ils nouent des accords diplomatiques et militaires avec la Russie, c'est signé depuis 2008 avec livraisons de matériels, conseillers et autres et le régime vénézuelien est toujours en place. Je ne dirais pas que ça fait particulièrement plaisir aux USA, loin de là, mais il faudrait arrêter avec cette vision délirante qui consiste à dire que la Russie est en fait très modérée quand elle fait des manœuvres avec 100.000 soldats ou envahit un voisin parce que par contraste les USA feraient autant voire pire. Bah non, pas dans l'histoire récente (ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: ils ont fait de belles conneries aussi, mais pas celles-là, pas comme ça, et pas pour ces raisons-là). Bref, il faudraiy tenir (au moins un peu) compte de la réalité telle qu'elle est, et pas telle qu'on voudrait qu'elle soit. D'accord, c'est moins jouissif de détester quelqu'un pour ce qu'il vraimentq ue pour ce qu'on l'imagine être, mais c'est intellectuelelment plus honnête et, surtout, plus efficace en termes de compréhension du monde.

Sinon, attends l'élection de Donald Trump, tu pourras ressortir tes clichés sur les USA impérialistes et je serai bien obligé de reconnaître qu'ils sont en partie vrais!

Heu, du parle de l'Ukraine pour l'invasion ? Si c'est pour la Crimée, techniquement parlant, les troupes étaient déjà sur place dans des casernes (installées avec l'accord de l'Ukraine au passage). Donc, elles sont justes sorties se balader en ville  Sinon, dans le Donbass, on est très loin d'avoir eu une invasion en règle de la part de l'armée russe. Il y a eu des unités, mais pas une invasion non plus. Parce que à ce rythme, on peut dire que les USA ont envahit la Syrie avec leurs forces spéciales et conseillers auprès des kurdes. Ce qui est tout aussi faux. 

Si tu parles de la Géorgie, ce serait sympa d'éviter de réécrire l'histoire. La Russie a dit plusieurs fois avant le début des combats qu'elle ne laisserait pas faire si les géorgiens attaquaient l'Abhkazie ou l'Ossétie du Sud. Les géorgiens ont attaqué, ils se sont fait contre-attaqué. Et se sont fait poutrés. Point à la ligne. Et les troupes russes ne sont pas restées plusieurs années en Géorgie non plus. 

[Bruno]

il y a une heure, Bat a dit :

Sinon, attends l'élection de Donald Trump, tu pourras ressortir tes clichés sur les USA impérialistes et je serai bien obligé de reconnaître qu'ils sont en partie vrais!

De D.Trump ou d'Hillary Clinton qui pour être du parti Démocrate n'aura je pense rien à envier en matière d'autoritarisme, ce sera juste davantage enrobé (plus insidieux/pernicieux quoi...), mais arrhh Zut, peut-être que là aussi c'est un fantasme (pour le coup R.V dans un an au moins à l'épreuve des faits comportemantaux de l'un ou l'autre de ces "présidentiables"...)

Tient, dans le genre "Pourquoi l'OTAN existe t-il encore, et quels intérêts sert-il aujourd'hui ?", on peut reposter le "C dans l'Air" du jour déjà posté par Alexis en page précédente, avec notre ancien général de division, et professeur de stratégie en milieu universitaire, qui fait aussi dans les "clichés" comme tu dis ; comme quoi ô misère de la condition Humaine, personne n'est à l'abri : http://pluzz.francetv.fr/videos/c_dans_lair_,140941184.html

Sur le reste, bon je vais pas ergoter avec un post de 50-60 lignes te "démontrant" (du moins selon mes critères) que tu es trop naïf vis à vis des américains et trop sévère vis à vis des Russes, pour que toi tu m'en fasses un autre "démontrant" (du moins selon tes critères) que non et que ce sont des clichés, consistant à voir des méchants impérialistes Yankees là ou il n'y en a pas... Après tout on peut effectivement trouver des exemples, et des raisonnements plutôt logiques dans les 2 sens, d'ailleurs, vu que contrairement à moi tu es maintenant très présent sur le forum tu gagnerais vite par "forfait technique du contradicteur" dont la réponse interviendrait 3/4 jours et 5 pages plus loin, du coup plus personne ne pourrait suivre.

So what dude ? Merci de ton intérêt pour la géo-stratégie, à plus tard, bon posts, et OTANnement vôtre à tous 

Modifié le 8 juin 2016 par Bruno

[winloose]

Je ne sais pas pourquoi vous souhaitez encore des referendums en crimée, il y en a eu 3 dans l'histoire 1991 ou le gouvernement s'est assis sur le choix des locaux, 1994 idem et 2014 sans doute biaisé dans les chiffres et la liberté de vote mais qui correspond à ce que souhaitait une majorité de personnes concernées de qui n'ont été ukrainien que par une décision politique prise à l'époque sans demander l'avis de personne d'ailleurs.

Vouloir refaire un vote alors qu'on a 3 fois les mêmes résultats c'est assez loin de nos idéaux démocratiques supposés.

[Boule75]

il y a 6 minutes, winloose a dit :

Je ne sais pas pourquoi vous souhaitez encore des referendums en crimée, il y en a eu 3 dans l'histoire 1991 ou le gouvernement s'est assis sur le choix des locaux, 1994 idem et 2014 sans doute biaisé dans les chiffres et la liberté de vote mais qui correspond à ce que souhaitait une majorité de personnes concernées de qui n'ont été ukrainien que par une décision politique prise à l'époque sans demander l'avis de personne d'ailleurs.

Vouloir refaire un vote alors qu'on a 3 fois les mêmes résultats c'est assez loin de nos idéaux démocratiques supposés.

On s'en fout du vote : ce sont les observateurs internationaux qui comptent.

Bon, j'vais m'coucher.

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Bat a dit :

Sinon, attends l'élection de Donald Trump, tu pourras ressortir tes clichés sur les USA impérialistes et je serai bien obligé de reconnaître qu'ils sont en partie vrais!

Est-on bien d'accord que dans la campagne électorale américaine c'est Hillary Clinton qui est une impérialiste presque chimiquement pure, qui a voté pour la guerre d'Irak, qui a fait la guerre en Libye, qui a dit "we came, we saw, he died" [1], qui a déclaré que Bashar El Assad devait partir, et qui parle de maintenir une présence militaire américaine dans un maximum d'endroits pour empêcher de créer des "vides" qui seraient "remplis" par d'autres ?

Est-on bien d'accord que dans la campagne électorale américaine, c'est Donald Trump qui a très tôt dénoncé la guerre d'Irak, est de façon générale hostile aux aventures extérieures qu'il estime trop coûteuses, sur le mode « la Corrèze avant le Zambèze »[2], et est accusé par ses adversaires d'être trop conciliant avec Vladimir Poutine ?

[1] une paraphrase de Jules César, dont le job était quoi ? empereur.

[2] Trump a utilisé l'expression « America First », et ses adversaires ont fait le lien avec l'America First Movement qui s'opposait à la participation de l'Amérique à la Seconde Guerre Mondiale : https://fr.wikipedia.org/wiki/America_First

Modifié le 9 juin 2016 par Wallaby

[judi]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

[1] une paraphrase de Jules César, dont le job était quoi ? empereur.

Jules César n'a jamais été empereur de sa vie. Le premier empereur est Auguste, son fils adoptif. Jules César fut Consul et Dictateur (qui est un titre normalement exceptionnel dans la Rome Antique), mais jamais ne fut empereur. C'est d'ailleurs pour cela (en partie) qu'il a été assassiné. 

[Alexis]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Si Poutine était vraiment malin, il proposerait de rejouer ce référendum, dans les règles, histoire de clore le sujet du rattachement de la Crimée à la Russie. Cela supposerait probablement compensation pour l'Ukraine, politique et militaire, par le retour effectif du Dombass dans le giron de Kiev, contrôle de la frontière, etc... en échange d'autonomie des régions de l'Est, de garanties de neutralité de l'Ukraine, d'arangements économiques permettant le commerce de l'Ukraine avec la Russie comme avec l'Europe et peut être, peut être, d'une part des hypothétiques ressources naturelles de la mer noire pour l'Ukraine, puisqu'elle les perdrait formellement ; ça ouvrirait la voie à leur exploitation.

On a le droit de rêver, non ?

Les rêves, c'est beau.

C'est un peu comme la proposition du général Vincent Desportes dans l'émission C dans l'air déjà citée, comme quoi (je paraphrase à peine) : "il faut garder l'OTAN, il faut juste que les Américains en sortent. Oui, car ainsi les Européens seront obligés de se prendre en main. Et la Russie est d'ailleurs notre allié naturel. On fera un 'gentleman's agreement'".

Ça aussi c'est beau, et la tête que faisaient les autres invités plus "OTAN-compatibles" de l'émission était tout simplement splendide , mais ça n'arrivera pas. Les Européens ne savent s'entendre que pour suivre leur Protecteur.

Et ce n'est pas forcément quelque chose qui devrait nous être reproché. Il est vrai qu'à un moment de l'émission, parlant de l'éventualité de l'élection de Trump et de son entente probable avec Poutine, l'animateur de l'émission concluait "Donc en somme, ces deux-là Trump et Poutine nous considèrent comme des zozos", un invité répondait "C'est ça"... et Desportes rajoutait "D'ailleurs ils n'ont pas tort"  Mais si on veut être un peu plus juste avec nous-mêmes, c'est dans la nature des choses qu'il en soit ainsi, ce n'est pas une faute morale du type irresponsabilité ni quelque chose du même genre.

Simplement, l'Europe comme civilisation est constituée d'une collection de nations, le liant identitaire et l'appartenance prioritaire se placent à ce niveau, et la défense autonome, celle où on se prend en mains soi-même plutôt que de s'en remettre à un protecteur externe, ne peut être qu'à ce niveau. Une défense européenne étant donc impossible, les plus faibles des nations européennes ne peuvent que rechercher un protecteur si - à tort ou à raison - elles se sentent menacées, tandis que les plus fortes seules peuvent envisager de prendre vraiment en mains leurs défense, et l'Allemagne y ayant pour raison historique renoncé, cela veut dire essentiellement la France et la Grande-Bretagne. Certes la Suisse et la Suède font exception à cette règle, mais elle reste vraie pour les autres et enfin les deux nations en question s'appuient chacune sur plus une tradition de plus de 2 siècles de neutralité armée, tradition qui ne peut se créer en un tournemain.

 

S'agissant du rêve que tu décris, je remarque que la partie en gras est déjà prévue par les accords de Minsk-2... toujours pas appliqués. Et si les séparatistes du Donbass ont certainement leur part de responsabilité, c'est aussi et peut-être avant tout Kiev qui bloque en refusant le statut spécifique du Donbass pourtant d'une part modéré d'autre part prévu par Minsk-2. Tout ça pour dire que le genre de compromis raisonnable que tu décris n'est actuellement recherché par aucun des côtés, ni au niveau Kiev - Donetsk, ni au niveau UE/EU - Russie