[OTAN/NATO]

[Boule75]

il y a 10 minutes, judi a dit :

Tu fais exprès ou pas ? J'ai dit, si t'es pas capable de le comprendre, qu'une partie de la politique étrangère russe consiste à défendre les minorités russes. Où est-ce que j'ai dit qu'elle était oppressée d'une manière ou d'une autre ? J'ai dit que si la Russie abandonnait le Donbass, il suffirait de quelques exactions contre les populations civiles de la part des ukrainiens pour qu'ils interviennent en force. 

Où est-ce que j'ai dit qu'elle était oppressée ? Donne-moi des preuves de ton "accusation". 

 

T'excites pas !

Moscou ou la moscosphère a - entre autres arguments - suggéré que s'il y avait soutien des gens du Dombass ou de Crimée, c'était parce qu'ils risquaient l'oppression (linguistique, politique, économique...). Propagande en bonne partie. Je suggérais juste de ne pas la reprendre tel quel.

[Bat]

Il y a 2 heures, judi a dit :

Mais tout le monde (ou presque) s'en cogne aujourd'hui du Tibet et de Jérusalem-Est. Au fil du temps, ça finit par passer. 

Oui, ici, peut-être. Demande aux Chinois ou aux Israéliens s'ils estiment que tout est OK. Certes, ni les Tibétains ni les Palestiniens ne peuvent menacer leurs occupants, mais ils les obligent à vivre dans une tension permanente: crainte d'attentat, déploiements policiers, mobilisation d'importants moyens pour maintenir l'ordre et éviter des troubles, etc. C'est quelque chos equi est peu dangereux, mais qui est long, usant, coûteux, qui plombe le développement.

 

Il y a 2 heures, judi a dit :

Nope. Pas possible. La Russie s'est érigée en protectrice des minorités russes. Et là (les régions d'Ukraine où il y en a le plus), ce serait un signe de faiblesse et de renoncement certain pour eux. C'est pour ça que ce serait vraiment très peu probable. Il suffirait de quelques exactions ukrainiennes contre les rebelles ou quelques civils pour voir apparaître l'armée russe, et en nombre. Et ce même s'il y en a dans le camp adverse. Et là, la situation aurait empiré. 

Bien sûr que tout texte, tout accord n'est jamais définitif et peut potentiellement être remis en cause unilatéralement pour divers prétextes (l'annexion russe de la Crimée en est, du reste, la preuve), il n'est dès lors pas question de dire qu'un tel accord règle tout une fois pour toutes. Mais il pourrait au moins servir de base à une discussion constructive pour aller, progressivement, vers une normalisation. Si je te suis, la Russie devrait avoir tout ce qu'elle veut, à ses conditions et sans payer aucun prix. OK, c'est une posture, mais qui ne la mènera à rien d'autre à brève/moyenne échéance: si elle se tient à cette posture, elle va rester isolée, en proie à des sanctions et des vexations avec une partie de ce qu'elle considère son "pré carré" qui va continuer à réclamer des troupes de l'OTAN pour les protéger. 

Chaque option a ses avantages et inconvénients; je ne prétends pas choisir à la place des Russes, je dis juste qu'ils ne pourront pas avoir en même temps le contrôle total sur ce qu'ils considèrent "les Russes" hors de Russie et des relations apaisées avec les pays d'Europe centrale et de l'ouest (et je ne parle même pas des USA). A la Russie de voir ce qui est moins coûteux ou plus avantageux pour elle: faire preuve d'un peu de souplesse au risque d'apparaître comme ayant fait des concessions mais avec une normalisation à espérer de ses relations avec l'Europe, ou l'épreuve de force mais alors avec une coupure durable avec l'ouest (sanctions, marginalisation, etc.)?

Bien sûr, ça serait difficile: on parle de négociations de paix dans un contexte de guerre et d'invasion, pas d'une discussion entre vieux amis d'accord sur tout. C'est peut-être difficile pour Poutine qui risque d'apparaître un peu moins maitre du monde que les médias russes ne le dise s'il fait quelques concessions, mais c'est encore plus difficile pour l'Ukraine à qui tout le monde demande d'accepter l'amputation de son territoire sans trop moufter pour ne pas vexer leur envahisseur. Si on va dans ce sens, ça sera long, difficile, chacun mettra ses conditions et personne n'aura la totalité de ce qu'il réclame. En même temps, je suis convaincu que l'enjeu en vaut la chandelle pour toutes les parties et on peut assez facilement savoir sur quelles bases raisonnables discuter. Ces bases, c'est ce que j'ai exposé plus haut: l'Ukraine renonce à demander la restitution de la Crimée et reconnaît son rattachement à la Russie, et en échange la Russie s'engage à respecter l'intégrité territoriale de ce qui reste de l'Ukraine, à cesser d'alimenter la guerre dans le Donbass et à dédommager l'Ukraine d'une manière ou d'une autre pour l'adhésion, et en signe de bonne volonté l'Occident accepte aussi la domination russe sur la Crimée et lève les sanctions. Et on discute sur les détails": le montant et la forme des indemnisations, les réfugiés et leur retour, le statut de la langue et de la culture russes, le contrôle des frontières, les relations futures entre Ukraine et OTAN, jugement des criminels qui s'en sont donné à cœur joie au début des événements dans le Donbass, lutte contre les mafias transfrontalières, etc. Ce n'est pas le meilleur deal, mais c'est le seul possible en-dehors du statut quo (très insatisfaisant pour l'Ukraine —en ruine et en guerre larvée— comme pour la Russie —à qui la Crimée coûte une fortune, alors que son économie rame et encaisse les sanctions—) ou à la guerre (qui serait une folie).

Modifié le 10 juin 2016 par Bat

[kalligator]

Peut-être que si le gouv. Porochenko n'avait pas interdit  de parler le russe, s'il n'avait pas couvert un certain nombre d'exactions perpétrées par des néonazi la situation n'aurait pas dégénéré...à la base les manifestants de la place Maidan réclamaient moins de corruption et d'incompétence, de ce côté ils n'ont rien gagné sinon un pays ruiné pour longtemps.

[Bat]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Un traité avec des garants internationaux où la Russie reconnaît pleinement l'appartenance du Donbass à l'Ukraine

Comme si la Russie n'avait pas signé les accords de Minsk qui reconnaissent tout cela...

pour que l'Ukraine accepte de discuter le coup avec la Russie

Comme si le format Normandie n'existait pas... comme si l'Ukraine n'acceptait pas déjà de parler à la Russie dans le cadre du format Normandie...

et s'engage à cesser de soutenir la rebellion

Du point de vue juridique, les accords de Minsk prévoient que la région de Donbass peut signer des accords de coopération avec la Russie.

D'un point de vue réaliste et pragmatique, on ne peut pas demander à la Russie à la fois d'avoir une influence apaisante sur la rébellion, et lui empêcher « d'acheter » la bonne volonté de cette rébellion en la finançant.

Les accords de Minsk visent à mettre fin aux hostilités "chaudes" entre Kiev et des rebelles officiellement plus ou moins sans liens avec Moscou. Ce que je dessine est plus les bases d'une voie vers un accord "définitif" entre Russie et Ukraine qui sont techniquement en état de guerre depuis l'annexion russe. Ils sont une base à prendre en compte, mais limité eau seul cas du Donbass. Toute solution pérenne ne peut se limiter dessus et doit envisager le problème dans sa globalité au risque de capoter au premier excité qui brûle un drapeau devant une caméra: Crimée, indépendance ukrainienne, frontières, etc., dans un deal global.

[Wallaby]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Peut-être que si le gouv. Porochenko n'avait pas interdit  de parler le russe, s'il n'avait pas couvert un certain nombre d'exactions perpétrées par des néonazi la situation n'aurait pas dégénéré...à la base les manifestants de la place Maidan réclamaient moins de corruption et d'incompétence, de ce côté ils n'ont rien gagné sinon un pays ruiné pour longtemps.

Il faudrait reprendre la chronologie dans l'ordre : Porochenko n'avait pas encore été élu président lorsque la Rada a voté l'abrogation de la loi sur les langues régionales.

[Boule75]

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Peut-être que si le gouv. Porochenko n'avait pas interdit  de parler le russe, s'il n'avait pas couvert un certain nombre d'exactions perpétrées par des néonazi la situation n'aurait pas dégénéré...à la base les manifestants de la place Maidan réclamaient moins de corruption et d'incompétence, de ce côté ils n'ont rien gagné sinon un pays ruiné pour longtemps.

Et en complément de la réponse de Wallaby, c'est le parlement qui avait voté cette loi à la noix, et c'est précisément le gouvernement - provisire - qui a refusé de promulguer la loi, sous la férule de celui qui allait devenir le premier Premier Ministre de Poroschenko.

[kalligator]

Ok mais la Rada a voté l'interdiction de parler le russe après le coup d'état ou avant ?

Imagine un pays comme la Suisse ou d'un coup il serai interdit de parler le français, ou des groupes néonazi lanceraient des imprécations contre cette race dégénérée de "Welches" et se livreraient à des meurtres, incendies etc...A quel moment crois tu qu'on prendrait les armes ?

[Bat]

il y a 17 minutes, kalligator a dit :

Peut-être que si le gouv. Porochenko n'avait pas interdit  de parler le russe, s'il n'avait pas couvert un certain nombre d'exactions perpétrées par des néonazi la situation n'aurait pas dégénéré...à la base les manifestants de la place Maidan réclamaient moins de corruption et d'incompétence, de ce côté ils n'ont rien gagné sinon un pays ruiné pour longtemps.

Bien sûr, et si les Soviétiques avaient marché sur la Lune les premiers et si Reagan avait déclaré son amour de Tolstoï plutôt que lancer le programme guerre des étoiles, le monde serait très différent et peut-être bien mieux (ou pas). Sauf qu'on ne parle pas des "si" passés, on parle de la réalité actuelle qui conditionnent les "si" futurs. Mon point de vue ici n'est pas de savoir "qui a commencé" (même si j'ai un avis): c'est une discussion sans fins que certains rejouent régulièrement sur ce fil sans jamais se mettre d'accord car c'est une question de ponctuation de la séquence des faits bien plus que des faits eux-mêmes ("c'est le Kosovo", "c'est la Géorgie", "c'est la Crimée", etc.). C'est juste de partir du constat que, quels que soient les raisons et les responsables, ça existe et c'est un merdier, et qu'il est préférable pour tous d'en sortir par le haut.

Modifié le 10 juin 2016 par Bat

[Boule75]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Ok mais la Rada a voté l'interdiction de parler le russe après le coup d'état ou avant ?

Juste après la fuite du président (ça se compte en jours) et avant la l'annexion de la Crimée. L'UE (et peut être même les USA) ont protesté contre la dite loi, soit dit en passant.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Juste après la fuite du président (ça se compte en jours) et avant la l'annexion de la Crimée. L'UE (et peut être même les USA) ont protesté contre la dite loi, soit dit en passant.

Pas l'UE à ma connaissance. Le seul qui a protesté à ma connaissance est le ministre des affaires étrangères polonais, et très discrètement, sans le crier sur les toits.

[kalligator]

Pour Bat : je me permet de ne pas être d'accord avec toi, je considère qu'interdire à un tier de sa population de parler sa langue habituelle de couvrir des exactions néonazie est un acte très grave qui a de fortes chances de finir en guerre, je ne suis pas loin de penser que c'était le but du nouveau gouv. de Kiev.

D'autre part faire des manœuvre militaires à 100 km d'une base militaire importante (que ce soit Kaliningrad, Pearl Harbor ou Norfolk) est parfaitement légal mais démontre une certaine volonté de provocation, idem pour le survol de navire par des SU 24.

Il  manque à notre époque un nouveau Gorbatchev, un mec qui quelle que soie sa nationalité dirait : on arrête les conneries on a des problèmes plus importants à régler (genre terro. EI)

[nemo]

Un point majeur de différence entre Jérusalem est, le Tibet et la Crimée c'est que les resultats de référendum serait pas les même. Même si chinois et israéliens travaillent à modifier la population de façon à changer l'issus d'un tel référendum.

[Boule75]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Un point majeur de différence entre Jérusalem est, le Tibet et la Crimée c'est que les resultats de référendum serait pas les même. Même si chinois et israéliens travaillent à modifier la population de façon à changer l'issus d'un tel référendum.

Tout à fait d'accord, et contrairement à ce qu'a écrit @judi plus haut, l'annexion de Jérusalem est n'est absolument pas ni oubliée ni digérée, ni sur place ni dans des pans entiers des opinions européennes ou arabes, par exemple. La comm' israélienne de ces derniers jours ("C'est partout le même terrorisme, palestiniens = Daesh") est totalement à côté de la plaque.

[Wallaby]

Le 8/6/2016 à 21:28, Alexis a dit :

Je suis en train d'écouter le replay de l'émission... il continue le général Desportes !

Deux minutes plus loin :

Un festival ! 

Bon j'arrête de commenter son intervention, même s'il dit encore d'autres pépites... mais je conseille vraiment de l'écouter. 

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/08-06-2016_491953 (8 juin 2016)

11:52 Vincent Desportes : Ce que je crois aujourd'hui c'est que nous sommes dans un moment dangereux. Nous ne savons pas ce qui est fait pour l'Otan, est-ce que cela relève de la dissuasion, ou est-ce que cela relève de l'escalade ?

13:40 François Clémenceau : Là on a 30000 hommes de l'Otan, ce n'est pas une manoeuvre de l'Otan, c'est une manoeuvre de l'armée polonaise, coordonnée par un certain nombre de pays de l'Otan, pas tous : la France par exemple n'y est pas.

22:10 Vincent Desportes : Moi je me demande si ça n'est pas dangereux, si l'Otan n'est pas dangereux. Parce que l'Otan, qui aurait du disparaître il y a maintenant vingt ans, vingt ou vingt-cinq ans, perdure et naturellement l'Otan a intérêt à avoir un adversaire, à faire monter les tensions, etc. Et donc on voit bien qu'on a des intérêts là-dessus. Moi je pense qu'aujourd'hui l'Otan est plus un danger qu'une sécurité. Parce que si nous n'avions pas l'Otan, si l'Otan avait disparu il y a vingt-cinq ans nous aurions aujourd'hui une Europe de la défense. Aujourd'hui nous aurions une entité stratégique européenne. Parce que ce sentiment de la menace serait venu, parce qu'aujourd'hui, qu'ont fait les gouvernements européens ? Ils ont dit ne vous en faites pas à leur population, vous êtes défendu, il y a une surassurance américaine, donc nous pouvons baisser les budgets de défense. C'est exactement ce qui s'est passé.  Si l'Otan n'avait plus existé, l'Europe se serait prise en main, et moi j'espère très vivement que l'Europe aille se prendre en main.

23:05 Vincent Desportes : Je ne dis pas que ces manoeuvres sont dangereuses, je dis aujourd'hui, il faut être raisonnable. Je disais tout à l'heure nous sommes entre l'escalade et la dissuasion et à un moment donné, si nous continuons dans l'escalade, parce que nous sommes dans une escalade des tensions, nous ne saurons pas où cette escalade va s'arrêter.

23:20 Yves Calvi : Vous êtes en train de nous dire : à force de se donner des baffes, il y a toujours un moment où l'on s'énerve, vraiment ?

23:30 Vincent Desportes : C'est exactement comme cela. Tous les conflits ont commencé comme cela et on sait quand même que les Russes sont un petit peu chatouilleux. Je crois que l'allié naturel des Européens et de la France, c'est la Russie. Cela ne sont pas les Etats-Unis. Nous sommes condamnés à nous entendre pour la gestion géopolitique de ce grand ensemble qui est l'Eurasie. Nous sommes condamnés à le faire. Nous sommes condamnés à comprendre que dans quelques années quoi qu'il arrive, les Américains ne s'intéresseront plus à l'Europe pour des tas de raison qu'on peut expliciter si vous le souhaitez, et donc nous avons intérêt à trouver un gentleman's agreement, peut-être un reengineering de l'Europe avec la Russie, cela me parait évident. Est-ce que l'Otan est efficace ? Oui c'est un outil efficace, mais un outil ne sert à rien s'il est contre-productif en termes de sécurité générale.

30:20 Vincent Desportes : L'Otan est important. Moi je ne demande surtout pas la désintégration de l'Otan, c'est un outil remarquable. Je demande simplement que les Américains quittent l'Otan, parce que cet outil...

30:30 Yves Calvi : Là c'est le général de Gaulle qui parle...

30:31 Vincent Desportes : ... Mais pourquoi pas ? Nous avons perdu - je suis tout à fait modeste dans mon propos naturellement - mais nous avons perdu totalement notre autonomie stratégique. Je dis que l'Otan est un bel outil : conservons-le! Nous voyons bien que les Américains sont opposés à la création d'un pillier européen. Nos amis Britanniques qui nous quitteront peut-être dans peu de temps sont opposés à un état-major européen, etc. On voit bien qu'aujourd'hui les Américains - et c'est vrai depuis 70 ans - veulent diriger eux-mêmes le monde occidental, et ne supportent pas d'avoir un alter-ego quelque part. Donc ils sont opposés à une autonomie et à un fort pillier européen. Et je dis donc que la seule façon de s'en sortir, c'est d'avoir une rupture : on va l'avoir peut-être assez rapidement.

31:15 Yves Calvi : Vous dites qu'il faut se passer d'eux au sein de l'Otan pour pouvoir prendre en charge pleinement notre outil ?

31:20 Vincent Desportes : Je constate le résultat. Le résultat aujourd'hui, c'est que l'Europe n'est plus défendue. Vous parlez du pivot américain et c'est vrai que Monsieur Obama est en train de revenir, et c'est vrai que Monsieur Poutine le pousse, mais naturellement la dérive des continents, la dérive économique des continents, la dérive démographique des continents fait que l'Amérique, quoi qu'il arrive aura de petits soubresauts pour revenir vers l'Est, mais de toute façon va aller vers l'Ouest et donc il nous reste quelques petites dizaines d'années pour retrouver notre autonomie de défense et notre autonomie stratégique, et cela, il faut le faire assez rapidement.

58:23 Yves Calvi : Vous avez dit tout à l'heure : Poutine, c'est nous qui l'avons créé : qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

58:30 Vincent Desportes : Ce que je voulais dire, c'est que pendant la présidence de Monsieur Clinton, on a eu une politique de la main tendue : l'Amérique a tenté d'établir des relations cordiales, je dirais, avec la Russie. Et puis on a eu l'arrivée de George W. Bush, et alors les choses ont changé : on a eu une triple manoeuvre agressive : première chose : on a eu cet élargissement de l'Otan, qui ne pouvait être que perçu que agressif, ensuite on a eu le bouclier anti-missiles, qui est perçu - c'est une perception, mais qui est perçu comme agressif, et puis les Américains ont eu la politique de contournement de la Russie par l'Asie Centrale, donc trois politiques agressives. Donc qu'à un moment donné, la Russie se réveille, se sente agressée, et génère Monsieur Poutine qui surfe sur cette vague du mécontentement et du mépris, cela me parait normal. Donc je crois vraiment que c'est la politique agressive des Etats-Unis qui a construit cette Russie agressive.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Pas l'UE à ma connaissance. Le seul qui a protesté à ma connaissance est le ministre des affaires étrangères polonais, et très discrètement, sans le crier sur les toits.

Ca me tarabustait et j'y ai passé un peu de temps. La meilleure source trouvée - pour l'instant - est en anglais, chez... Russia Today ;-)

La réaction du ministre polonais était sur CNN - quand même - et il y a eu aussi une résolution du Parlement Européen (quand même aussi, même s'il n'a de pouvoir que symbolique en la matière).

J'avais oublié que les anglais nous avaient infligé Ashton comme Haute Représentante de l'UE à cette époque aussi Je la rajoute derechef sur ma liste des méfaits britanniques. Il me semblait qu'il y en avait eu d'autres, mais bon... @amarito avait également dégotté un communiqué commun franco-germano-polonais du 28 février allant dans le même sens.

Je viens de me fader quelques dizaines de pages du fil Ukraine I : si d'autres infos y sont, c'est noyé sous la masse... 

[judi]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

T'excites pas !

Moscou ou la moscosphère a - entre autres arguments - suggéré que s'il y avait soutien des gens du Dombass ou de Crimée, c'était parce qu'ils risquaient l'oppression (linguistique, politique, économique...). Propagande en bonne partie. Je suggérais juste de ne pas la reprendre tel quel.

Et je ne les ai jamais repris comme tel depuis le début de la discussion. Je disais juste que c'était un point important de la politique étrangère de Moscou. 

 

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Oui, ici, peut-être. Demande aux Chinois ou aux Israéliens s'ils estiment que tout est OK. Certes, ni les Tibétains ni les Palestiniens ne peuvent menacer leurs occupants, mais ils les obligent à vivre dans une tension permanente: crainte d'attentat, déploiements policiers, mobilisation d'importants moyens pour maintenir l'ordre et éviter des troubles, etc. C'est quelque chos equi est peu dangereux, mais qui est long, usant, coûteux, qui plombe le développement.

Pour les Israéliens, certes, je me suis trompé. Mais pour les Chinois, qui à part les Tibétains, les Chinois et peut-être un ou deux pays locaux s'y intéressent réellement ? Je parlais au niveau international. 

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Bien sûr que tout texte, tout accord n'est jamais définitif et peut potentiellement être remis en cause unilatéralement pour divers prétextes (l'annexion russe de la Crimée en est, du reste, la preuve), il n'est dès lors pas question de dire qu'un tel accord règle tout une fois pour toutes. Mais il pourrait au moins servir de base à une discussion constructive pour aller, progressivement, vers une normalisation. Si je te suis, la Russie devrait avoir tout ce qu'elle veut, à ses conditions et sans payer aucun prix. OK, c'est une posture, mais qui ne la mènera à rien d'autre à brève/moyenne échéance: si elle se tient à cette posture, elle va rester isolée, en proie à des sanctions et des vexations avec une partie de ce qu'elle considère son "pré carré" qui va continuer à réclamer des troupes de l'OTAN pour les protéger. 

Tu m'as mal suivi. Très mal. Je dis que ne pas laisser le choix à la Russie ne servira à rien. Et que si le prix à payer (que ce soit sous une forme ou sous une autre) est tel qu'elle le juge trop important par rapport aux bénéfices que cela peut lui apporter, elle dira non. Il faut faire en sorte que les deux parties puissent sauver la face. Et obliger la Russie à lui faire payer un prix exorbitant ne fera que la braquer encore plus. Et cela n'améliorera pas la situation au niveau des relations. Je ne pense pas non plus que l'on doive tout faire selon les volontés de la Russie. Mais vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière est ignorer la base des relations internationales qui est de ne pas humilier l'adversaire et de lui laisser une porte de sortie honorable, à moins du victoire totale (comme en 1945). 

[Bat]

Il y a 7 heures, judi a dit :

Tu m'as mal suivi. Très mal. Je dis que ne pas laisser le choix à la Russie ne servira à rien. Et que si le prix à payer (que ce soit sous une forme ou sous une autre) est tel qu'elle le juge trop important par rapport aux bénéfices que cela peut lui apporter, elle dira non. Il faut faire en sorte que les deux parties puissent sauver la face. Et obliger la Russie à lui faire payer un prix exorbitant ne fera que la braquer encore plus. Et cela n'améliorera pas la situation au niveau des relations. Je ne pense pas non plus que l'on doive tout faire selon les volontés de la Russie. Mais vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière est ignorer la base des relations internationales qui est de ne pas humilier l'adversaire et de lui laisser une porte de sortie honorable, à moins du victoire totale (comme en 1945). 

Tu as raison sur l'idée, il ne faut pas proposer des demandes "humiliantes" de nature à vexer Moscou. Le problème, c'est que dans notre échange, tu considères apparemment toute possibilité de contre-partie russe à l'annexion de la Crimée comme une humiliation Russe: les Russes vont mal le prendre, vont se vexer, vont se braquer. OK, peut-être, mais allons au bout du raisonnement alors: est-ce à dire que tu penses que Moscou veut tout (le beurre, l'argent du beurre et la crémière) et n'est prête à aucune forme de concession? Ou as-tu des idées de concessions qui, à tes yeux, seraient de nature à ne pas vexer/humilier Poutine tout en étant suffisamment fortes et symboliques pour que l'Ukraine et l'Occident considèrent qu'on est dans une dynamique de sortie de crise?

Dans le premier cas, il nous reste à regarnir nos budgets de la défense et les Américains n'ont pas fini d'être rappelés en Europe pour stationner ici des chars, ici des avions, etc., au titre de l'OTAN.

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Bat a dit :

Dans le premier cas, il nous reste à regarnir nos budgets de la défense et les Américains n'ont pas fini d'être rappelés en Europe pour stationner ici des chars, ici des avions, etc., au titre de l'OTAN.

Cela reste un scénario relativement optimiste. De façon plus pessimiste, on peut imaginer que les Etats-Unis prélèvent un "racket" (l'expression est d'Hillary Clinton, qui rejette cette idée en l'attribuant à Trump [1]) pour financer leurs troupes. On n'aura probablement pas assez d'argent pour à la fois payer le racket et financer notre propre armée. On peut imaginer que le "racket" ne portera pas ce nom et sera masqué sous la forme d'un traité TTIP déséquilibré au bénéfice des Américains. Ou encore sous la forme d'un prélèvement direct dans nos banques, un prélèvement à la source [2].

[1] http://www.nytimes.com/politics/first-draft/2016/03/23/hillary-clinton-calls-for-intelligence-surge-to-fight-isis/ (23 mars 2016)

[2] http://www.elysee.fr/conferences-de-presse/article/conference-de-presse-au-sommet-du-g7-a-bruxelles/ (5 juin 2014)

La BNP c’est non seulement la première banque française, mais c’est la première banque de la zone euro. Il y a une procédure qui a été engagée par la justice américaine, et il y a des chiffres qui sortent sans que je sache exactement à quoi ils correspondent. A partir de là, mon devoir, mon devoir mais pas simplement parce que je suis le Président de la République française, mais parce que je suis aussi conscient des risques que pourraient avoir des sanctions totalement disproportionnées, injustes et surtout d’une hauteur telle, si on en croit certaines supputations, qu’elles pourraient avoir des conséquences économiques et financières sur l’ensemble de la zone euro. J’ai noté que les autorités américaines, M. Kerry s’est exprimé, en étaient conscientes, donc je parlerai de ce sujet et je suis également informé de ce qu’est la justice américaine, je la respecte, elle est indépendante. Mais en même temps, nous avons des relations, entre les Etats Unis et la France, un partenariat, et rien ne doit pouvoir le compromettre. Parce que nous sommes aussi engagés dans d’autres discussions et nous attendons de la réciprocité et du respect.»

[Shorr kan]

il y a 56 minutes, Bat a dit :

Tu as raison sur l'idée, il ne faut pas proposer des demandes "humiliantes" de nature à vexer Moscou. Le problème, c'est que dans notre échange, tu considères apparemment toute possibilité de contre-partie russe à l'annexion de la Crimée comme une humiliation Russe: les Russes vont mal le prendre, vont se vexer, vont se braquer. OK, peut-être, mais allons au bout du raisonnement alors: est-ce à dire que tu penses que Moscou veut tout (le beurre, l'argent du beurre et la crémière) et n'est prête à aucune forme de concession? Ou as-tu des idées de concessions qui, à tes yeux, seraient de nature à ne pas vexer/humilier Poutine tout en étant suffisamment fortes et symboliques pour que l'Ukraine et l'Occident considèrent qu'on est dans une dynamique de sortie de crise?

Dans le premier cas, il nous reste à regarnir nos budgets de la défense et les Américains n'ont pas fini d'être rappelés en Europe pour stationner ici des chars, ici des avions, etc., au titre de l'OTAN.

Les russes ne concéderont rien parce qu'ils n'ont plus rien de substantiel à concéder, point.

Le rapport de force étant ce qu'il est, la Russie a largement le dessous dans l'affaire, et ce, au contraire de ce que laisse voir l'écume des événements. ET c'est même parce qu'ils sont en posture défavorable qu'ils montre les muscles.

De là, la seule question qui vaille c'est : est-ce que les intérêts géopolitiques de Moscou sont légitimes ou pas ? Le cœur de l'affaire est là et pas ailleurs, et à chacun de répondre à cette question en fonction de ces croyances et convictions .

Modifié le 11 juin 2016 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

De là, la seule question qui vaille c'est : est-ce que les intérêts géopolitiques de Moscou sont légitimes ou pas ? Le cœur de l'affaire est là et pas ailleurs, et à chacun de répondre à cette question en fonction de ces croyances et convictions .

Ca nous promet des bons débats, ça, basés sur les "croyances" : on a pas fini.

 

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Les russes ne concéderont rien parce qu'ils n'ont plus rien de substantiel à concéder, point.

Est-il nécessaire qu'ils concèdent quelque chose de "substantiel" ? Contrôle de frontière, ce n'est pas trop substantiel quand même ?
Et c'est pour ça que je parlais de parts dans des entreprises à créer pour exploiter les fonds de la Caspienne : ça ne coûte rien à court terme, c'est éventuellement totalement du flan d'alleurs.

Allons : il doit bien rester queques villas sur la côte à céder à des ukrainiens bien placés.

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Ca nous promet des bons débats, ça, basés sur les "croyances" : on a pas fini.

...

Jusqu’à un certain point, forcé de constater que c'est une question de "Foi" plus qu'autre chose, selon qu'on a plus de sympathie pour un camp ou un autre, ou fonction de sa conception géopolitique du monde.

C'est pas pour rien que les threads les plus long (Russie, Ukraine, U.E, Syrie, F-35 et compagnie) sont aussi ceux qui sont les plus cycliques en mode "roue de la vie" toujours avec les mêmes arguments qui reviennent sous des formes différentes, une sorte de "réincarnation" . 

 

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

...

Est-il nécessaire qu'ils concèdent quelque chose de "substantiel" ? Contrôle de frontière, ce n'est pas trop substantiel quand même ?
Et c'est pour ça que je parlais de parts dans des entreprises à créer pour exploiter les fonds de la Caspienne : ça ne coûte rien à court terme, c'est éventuellement totalement du flan d'alleurs.

Allons : il doit bien rester queques villas sur la côte à céder à des ukrainiens bien placés.

Je pense qu'ils peuvent faire un geste de cet ordre et c'est pour ça que j'ai ajouté le "substantiel" pour signifier au contraire quelque chose qui leur en coûte.

Modifié le 11 juin 2016 par Shorr kan

[judi]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Tu as raison sur l'idée, il ne faut pas proposer des demandes "humiliantes" de nature à vexer Moscou. Le problème, c'est que dans notre échange, tu considères apparemment toute possibilité de contre-partie russe à l'annexion de la Crimée comme une humiliation Russe: les Russes vont mal le prendre, vont se vexer, vont se braquer. OK, peut-être, mais allons au bout du raisonnement alors: est-ce à dire que tu penses que Moscou veut tout (le beurre, l'argent du beurre et la crémière) et n'est prête à aucune forme de concession? Ou as-tu des idées de concessions qui, à tes yeux, seraient de nature à ne pas vexer/humilier Poutine tout en étant suffisamment fortes et symboliques pour que l'Ukraine et l'Occident considèrent qu'on est dans une dynamique de sortie de crise?

Encore une fois, tu m'as mal lu. J'ai réfuté l'idée selon laquelle les forcer à abandonner le Donbass et les minorités russes y vivant était une mauvaise idée. J'ai dit, dans un précédent message (ça remonte à hier vers 18 heures, c'est marqué : il y a 16 heures au moment où j'écris) que l'idée de la compensation financière est sûrement l'une des meilleures. Avec sûrement des parts dans une entreprise pour d'éventuels hydrocarbures en Mer Noire. La seule difficulté consistant alors à trouver le juste prix pour que personne ne perde la face. Cela a plusieurs avantages. Comme tu l'as dit toi-même, Kiev peut justifier d'un prix arraché à la Russie. Et si la campagne médiatique est parfaitement menée côté russe, la Russie peut apparaître comme grande gagnante. Idem côté ukrainien. Sinon, je ne vois pas d'autres concessions, pour le moment. 

Mais obliger la Russie à modifier et renier une part qu'elle considère comme importante de sa politique étrangère est une mauvaise idée. Très mauvaise. Et quelque soit le pays, cela n'apporte que rarement quelque chose de bon. 

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Dans le premier cas, il nous reste à regarnir nos budgets de la défense et les Américains n'ont pas fini d'être rappelés en Europe pour stationner ici des chars, ici des avions, etc., au titre de l'OTAN.

Concernant les budgets de défense, ils auraient dû être regarni depuis longtemps et ne pas attendre. Mais c'est une autre histoire. 

[rendbo]

Le vendredi 10 juin 2016 à 20:38, kalligator a dit :

Peut-être que si le gouv. Porochenko n'avait pas interdit  de parler le russe, s'il n'avait pas couvert un certain nombre d'exactions perpétrées par des néonazi la situation n'aurait pas dégénéré...à la base les manifestants de la place Maidan réclamaient moins de corruption et d'incompétence, de ce côté ils n'ont rien gagné sinon un pays ruiné pour longtemps.

Poro n'y est pour rien. Si tu veux pendre quelqu'un, c'est Iatseniouk et son soutien par la fange dure nationaliste et néonazis qui sont vraiment à l'origine du feu. il me semble. Pour le reste ça mérite plutôt un j'aime.
 

[collectionneur]

Bon, ce n'est pas une manœuvre OTAN, mais il y a du monde.

Vidéo tiré du site 45eNord sur les canadiens participant a l'opération, l'officier présentant cela à bien un bagde de l'OTAN :

http://www.45enord.ca/2016/06/op-reassurance-les-canadiens-au-coeur-danakonda-16-photos/

 

 

[Bruno]

Le 11/06/2016 à 09:16, Shorr kan a dit :

Les russes ne concéderont rien parce qu'ils n'ont plus rien de substantiel à concéder, point.

Le rapport de force étant ce qu'il est, la Russie a largement le dessous dans l'affaire, et ce, au contraire de ce que laisse voir l'écume des événements. ET c'est même parce qu'ils sont en posture défavorable qu'ils montre les muscles.

De là, la seule question qui vaille c'est : est-ce que les intérêts géopolitiques de Moscou sont légitimes ou pas ? Le cœur de l'affaire est là et pas ailleurs, et à chacun de répondre à cette question en fonction de ces croyances et convictions .

Ben, avec des déclarations tonitruantes et va-t'en guerre, non démenties par le Kremlin apparemment, comme celles que vient de faire un ambassadeur Russe évoquant des "frappes nucléaires" sur des navires français (si notre pays adhère/participe activement au bouclier anti-missiles de l'OTAN en Europe), mes convictions selon lesquelles la Russie a davantage été "de bonne foi" jusqu'ici que les Américains et les pays de l'OTAN vacillent quelque peu...> http://fr.awdnews.com/politique/l’incroyable-menace-russe-contre-la-france  

Autant pour les manoeuvres de l'OTAN à leurs portes, je trouve logique qu'ils se sentent provoqués, autant je ne comprends pas en quoi le déploiement d'un système anti-missile balisitique en Europe peut gêner un pays qui officiellement ne veut pas nous agresser...

Si ton voisin met dans son jardin un filet anti-jets de pierres et que tu n'avais pas l'intention de lui en balancer par dessus la cloture délimitant les 2 jardins tu t'en fous, sinon c'est que tu n'étais vraiment pas net dans tes intentions et que sa "paranoïa vis à vis de toi était justifiée !  

A se demander si Bat, et d'autres qui comme lui pourraient être arbitrairement classés comme très Atlantistes, plutôt pro-américains que pro-russes dans les tensions persistantes entre les deux, n'avaient pas raison de juger plutôt sévèrement cette Russie "poutinienne" : comme tu l'as souligné, on tous nos croyances sur la bonne foi des uns et des autres en relations internationales, après  il faut avoir l'honnêteté de les adapter à l'épreuve des faits aussi...  

Modifié le 16 juin 2016 par Bruno