[OTAN/NATO]

[Wallaby]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Pour la région massif centre cité par Wallaby, le ratio inscrits / population est particulièrement curieux.

Dans un premier temps, j'avais reproduit le chiffre faux de 8 millions d'habitants indiqué par Wikipédia (dans l'encadré, à droite, sous la carte, rubrique "autres informations") : https://fr.wikipedia.org/wiki/Circonscription_Massif_central-Centre

Je l'ai ensuite corrigé en "4 à 5 millions".

[Bechar06]

Bonne nouvelle :    Depuis qq posts  l' UE, malgré ses défauts de représentativité, a pris le pas sur l'OTAN !  

[Asgard]

17 hours ago, Lordtemplar said:

une douche froide pour l'OTAN

nouvelle strategie US, je pense que ca va paniquer dans certaines capitales euro.  America First warp speed

ca vaut le coup de lire.  voici un extrait:

Economic stagnation in Europe “is eclipsed by the real and more stark prospect of civilizational erasure,” the strategy document said.

The U.S. suggests that Europe is being enfeebled by its immigration policies, declining birthrates, “censorship of free speech and suppression of political opposition” and a “loss of national identities and self-confidence.”

https://www.defensenews.com/global/europe/2025/12/05/trumps-national-security-strategy-slams-european-allies/

voici le doc US National Security Strategy en entier

https://www.documentcloud.org/documents/26341039-national-security-strategy/

C'est..... lunaire :o

L'administration DOIT (must) l'appliquer ?

[ksimodo]

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Bonne nouvelle :    Depuis qq posts  l' UE, malgré ses défauts de représentativité, a pris le pas sur l'OTAN !  

Et en même temps, ça devrait être "un peu" le sujet à l'avenir.

[Lordtemplar]

12 minutes ago, Asgard said:

C'est..... lunaire :o

L'administration DOIT (must) l'appliquer ?

c'est ecrit par l'administration (preface signee par Trump), donc oui ils ont l'intention de l'appliquer. 

vu que Vance est en meilleure position pour les elections 2028, ca risque d'etre encore bien pire dans les annees a venir, car Vance c'est plutot un mepris total de l'Europe que l'indifference de Trump.

Modifié il y a 5 heures par Lordtemplar

[greg0ry]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

Bonne nouvelle :    Depuis qq posts  l' UE, malgré ses défauts de représentativité, a pris le pas sur l'OTAN !  

Enfin militairement l’UE sans l’OTAN il lui manque beaucoup de briques qu’aucuns des pays de l’UE n’est en mesure de lui fournir.

Donc je vois mal les dirigeants tourner le dos complètement à Donald 

[GOUPIL]

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

Enfin militairement l’UE sans l’OTAN il lui manque beaucoup de briques qu’aucuns des pays de l’UE n’est en mesure de lui fournir.

Donc je vois mal les dirigeants tourner le dos complètement à Donald 

L'OTAN sans L'UE c'est pire... Tu imagines les US sans l'UE  ni le Canada ?  cela fait beaucoup de briques manquantes .... 

En fait les USA tout seul, c'est pire que l'UE toute seule .... 

Modifié il y a 4 heures par GOUPIL

[Rivelo]

50 minutes ago, greg0ry said:

Enfin militairement l’UE sans l’OTAN il lui manque beaucoup de briques qu’aucuns des pays de l’UE n’est en mesure de lui fournir.

Donc je vois mal les dirigeants tourner le dos complètement à Donald 

C'est pour ça que même les pays les plus remontés continue à dire qu'il faut que les US restent notre meilleur allié.

Mais en fait, nécessité fera loi. Si l'Europe est attaquée et que Trump regarde ailleurs, il faudra se débrouiller sans leur aide et on le fera. C'est toujours comme ça que cela se passe, on fait avec ce que l'on a en termes de matériel et de forces, et généralement on ajuste ses buts de guerre en fonction de moyens dont on dispose. C'est ce que fait actuellement la Russie, qui se bat pour reprendre le Donbass et tenir l'Ukraine à l'écart de l'OTAN et de tout autre ersatz d'OTAN, faute de pouvoir conquérir par la force toute l'Ukraine.

[Asgard]

La "coalition des volontaires" pourrait être la première pierre a l'édifice d'un commandement partagé sans les US

[greg0ry]

il y a une heure, GOUPIL a dit :

L'OTAN sans L'UE c'est pire... Tu imagines les US sans l'UE  ni le Canada ?  cela fait beaucoup de briques manquantes .... 

En fait les USA tout seul, c'est pire que l'UE toute seule .... 

je ne sais dans quel monde parallèle tu vis, mais les US sans le reste de l’OTAN? 
c’est presque l’OTAN ….

en schématisant nous ( les autres que us) sommes des supplétifs mais pas le corps de bataille…

mais pour mon édification, quelles briques de l’OTAN dépendent d’un autre que les US ?(hormis la qualité de nos rations qui est inégalée )

Modifié il y a 3 heures par greg0ry

[greg0ry]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

La "coalition des volontaires" pourrait être la première pierre a l'édifice d'un commandement partagé sans les US

Oui mais ils se gardent bien de fâcher tonton Donald car il nous manque des briques et une des difficultés pour y remédier c’est d’accepter de mettre des moyens très coûteux et difficiles à obtenir en commun sans être leader soi même ….

[greg0ry]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

C'est pour ça que même les pays les plus remontés continue à dire qu'il faut que les US restent notre meilleur allié.

Mais en fait, nécessité fera loi. Si l'Europe est attaquée et que Trump regarde ailleurs, il faudra se débrouiller sans leur aide et on le fera. C'est toujours comme ça que cela se passe, on fait avec ce que l'on a en termes de matériel et de forces, et généralement on ajuste ses buts de guerre en fonction de moyens dont on dispose. C'est ce que fait actuellement la Russie, qui se bat pour reprendre le Donbass et tenir l'Ukraine à l'écart de l'OTAN et de tout autre ersatz d'OTAN, faute de pouvoir conquérir par la force toute l'Ukraine.

Oui mais nous nos forces sont dimensionnées et taillées pour bénéficier d’une supériorité technologique et dans l’intégration des données.

sans cette dimension nous serons dans une logique presque égalitariste et nous pâtirons du faible volume de nos armées .

[herciv]

il y a une heure, greg0ry a dit :

je ne sais dans quel monde parallèle tu vis, mais les US sans le reste de l’OTAN? 
c’est presque l’OTAN ….

en schématisant nous ( les autres que us) sommes des supplétifs mais pas le corps de bataille…

mais pour mon édification, quelles briques de l’OTAN dépendent d’un autre que les US ?(hormis la qualité de nos rations qui est inégalée )

Les US sans l'OTAN c'est la fin des US. Les européens ont déjà commencé a actionner les mécanismes de frein au départ de devise vers les US dès l'année prochaine VISA et mastercard seront des dinosaures sans crocs ainsi que toute les plateforme de paiement hébergées aux US tellement les avantages des nouveaux moyens européens seront évidents. Encore une fois les US ne peuvent pas financer leur deficit abyssal sans le reste du monde et particuluèrement l'Europe.

D'autre part Foch a parfaitement su mener les armées de l'alliance malgré le manque "d'interface". Il n'y a pas d'obligation a s'interfacer pour faire fonctionner une alliance.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[gustave]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

D'autre part Foch a parfaitement su mener les armées de l'alliance malgré le manque "d'interface". Il n'y a pas d'obligation a s'interfacer pour faire fonctionner une alliance.

Etant donné que la technologie et ses exigences associées ont "légèrement" évolué  je ne suis pas certain que la comparaison soit pertinente, un peu comme dire qu Napoléon avait su faire sans radio...

Ce qui n'est pas obligatoire c'est d'intégrer totalement à tous les niveaux les armées coalisées. En revanche il faut bien interfacer à partir d'un certain niveau (le dernier niveau que tu peux assurer de façon autonome). Par ailleurs si tu veux pouvoir bénéficier d'appuis ou d'unités étrangères il va aussi falloir les interfacer.

Modifié il y a 2 heures par gustave

[greg0ry]

Et nos armées occidentales sont bâties pour bénéficier de cet environnement ce qui nous a permis d’avoir des volumes de force ridiculement faible.

Sans l’interface il ne reste que le volume des forces ridiculement faible.

 

[Manuel77]

Les responsables allemands de la politique étrangère modérés sont dans tous leurs états en raison de la nouvelle stratégie de sécurité des États-Unis.
Norbert Röttgen, transatlantiste, influent responsable de la politique étrangère de la CDU (il a failli devenir ministre des Affaires étrangères) : https://www.rnd.de/politik/roettgen-usa-bedrohen-existenz-der-eu-cdu-aussenpolitiker-beschwoert-zweite-zeitenwende-NMARU5UNAJCX7AZIV6S2CD2CWM.html

Selon Norbert Röttgen, responsable de la politique étrangère de la CDU, le président américain Donald Trump, avec sa nouvelle stratégie de sécurité, met fin à des décennies de soutien à l'Europe et menace en même temps l'existence de l'UE. « Le nouveau positionnement des États-Unis en matière de politique étrangère marque un deuxième tournant historique », a déclaré dimanche le vice-président du groupe parlementaire de l'Union chrétienne-démocrate (CDU/CSU) au réseau rédactionnel allemand (RND) en marge du Forum de Doha, une conférence diplomatique qui s'est tenue dans la capitale du Qatar. « Pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis ne sont plus aux côtés des Européens. Ils ne sont plus aux côtés de l'Ukraine, un pays contre lequel une guerre d'extermination brutale et contraire au droit international est menée. »

Mais avec cette stratégie, les États-Unis ne laisseraient pas seulement tomber l'Ukraine et les Européens, a poursuivi M. Röttgen. « Cette stratégie exprime également que les États-Unis définissent comme objectif de leur politique étrangère de s'ingérer dans les affaires intérieures des États européens. L'objectif est d'influencer notre constitution interne selon les directives idéologiques actuelles du mouvement MAGA et, à cette fin, de coopérer avec les ennemis internes de la démocratie libérale en Europe – en Allemagne, il s'agit de l'AfD. Il s'agit d'un changement fondamental des prémisses politiques pour l'Europe, qui ont prévalu pendant 80 ans. Si cette stratégie aboutissait, l'UE n'existerait plus. »
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Sur Twitter :
La nouvelle politique étrangère des États-Unis marque un deuxième tournant historique. Pour la première fois depuis 1945, les États-Unis ne se rangent plus aux côtés de l'Europe, mais aux côtés d'un agresseur impérialiste qui mène une guerre d'extermination et de conquête.

 

[ksimodo]

il y a une heure, greg0ry a dit :

je ne sais dans quel monde parallèle tu vis, mais les US sans le reste de l’OTAN? 
c’est presque l’OTAN ….

faut avouer que si enlève qq forces de l'OTAN qui sont quasiment et purement américaines, du genre:

- avions de log

- ravito en vol

- des chasseurs cloués au sol ( erreur 404 sur le démarrage du F35 sauf pour Israel peut être ), etc........

- porte avion pour projection lointaine de "diplomatie"

- soum'

Et bien il ne reste rien. A part un peu la France......Mais bon, les chars Léo allemands ( sans transport ni projection ) sont il est vrai trés capable de faire face à une invasion Ru aprés anéantissement de la pologne ( ou bien une volonté vélléitères des suisses, sait on jamais, d'ailleurs je préconiserais qq forces en présence pour muscler notre frontière avec l'Andorre ). Pardon........

La seule force restante actuelle de l'UE, c'est faire des tranchées comme en 14. Ah zut, faudrait un peu d'artillerie.......

[GOUPIL]

il y a une heure, greg0ry a dit :

je ne sais dans quel monde parallèle tu vis, mais les US sans le reste de l’OTAN? 
c’est presque l’OTAN ….

en schématisant nous ( les autres que us) sommes des supplétifs mais pas le corps de bataille…

mais pour mon édification, quelles briques de l’OTAN dépendent d’un autre que les US ?(hormis la qualité de nos rations qui est inégalée )

je suis désolé de te dire que les US ne peuvent se permettre de se passer de l'OTAN  si on est cartésien.  

- Ils dépendent entre autre de territoires de  l'UE pour y positionner leur surveillance avancée de l'espace ;

- il peuvent compter sur l'OTAN pour le contrôle du détroit de Gibraltar ne serait ce que pour acheminer des troupes en Israel ;

- ils comptent sur le pognon de l'UE pour leur acheter des armes et mieux contrôler les acheteurs ;  

- ils comptent sur L'OTAN et l'UE pour les aider contre le Chinois -- à ce rythme ce sera un bras d'honneur qu'ils auront en réponse ;

- l'UE c'est plus de frégates que la NAVY ;

- l'UE c'est un réservoir de troupes potentiel ;

- Les Marines de l'UE peuvent  efficacement barrer l’Accès à l'Océan atlantique par le nord ;

- ^lâcher l'UE c'est en faire au mieux un allié peu enclin à combattre pour sa  pomme , probablement plus devoir faire avec sa neutralité, et qui sait selon comme sa tourne un "ex" revanchard ;

- je n'évoque même pas les GAFA qui ne pourraient perdre très lourd avec ce lâchage 

etc etc ... 

par contre l'OTAN sans l'UE et le Canada c'est les US tout seuls contre les chinois (même pas sur qu'ils pourront compter sur les nippons et les Australiens) - après on ne peut empercher les USA de faire des boulettes avec Trump  ou Vence....

et nous à devoir compter sur nous même - plus de 400 millions d'individus contre 130 millions de Russes en déclins  et peut être 85 million de Turcs pas encore mature et point barre... le reste n'a que peu d'importance. 

 

[elannion]

il y a 35 minutes, Manuel77 a dit :

Les responsables allemands de la politique étrangère modérés sont dans tous leurs états en raison de la nouvelle stratégie de sécurité des États-Unis.

 

Modifié il y a 1 heure par elannion

[herciv]

il y a 47 minutes, ksimodo a dit :

faut avouer que si enlève qq forces de l'OTAN qui sont quasiment et purement américaines, du genre:

- avions de log

- ravito en vol

- des chasseurs cloués au sol ( erreur 404 sur le démarrage du F35 sauf pour Israel peut être ), etc........

- porte avion pour projection lointaine de "diplomatie"

- soum'

Et bien il ne reste rien. A part un peu la France......Mais bon, les chars Léo allemands ( sans transport ni projection ) sont il est vrai trés capable de faire face à une invasion Ru aprés anéantissement de la pologne ( ou bien une volonté vélléitères des suisses, sait on jamais, d'ailleurs je préconiserais qq forces en présence pour muscler notre frontière avec l'Andorre ). Pardon........

La seule force restante actuelle de l'UE, c'est faire des tranchées comme en 14. Ah zut, faudrait un peu d'artillerie.......

Je comprend pas très bien. L'Ukraine arrive a retenir les russes tant bien que mal avec un population de 40 millions de personnes et nous on y arriverait pas avec 400 millions ? Tu crois vraiment que les européens vont rester sans réagir ? Ils ont déjà mis dzs bâtons dans la stratégie de vlad et de Trump avec une certaine efficacité vu comment Trump a encore vu son plan retoqué et modifié par les européens encore ce soir.

Il y a plusieurs chose qui changeront d'office sur le front Ukrainien si Poutine veut en decoudre. D'office il y aura plusieurs armées de l'air capable avec m2000/rafale/gripen/typhoon d'en decoudre. Ensuite d'office les russes devront se diluer plus en profondeur ce qui soulagera les ukrainiens. Enfin la guerre en mer pourrait poser des soucis logistique a la russie sachant que tout l'Atlantique sera une zone a risque pour la flotte marchande.

La seule manière pour les russes de ne pas se faire sortir du jeu sera une alliance avec les US.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[greg0ry]

il y a 33 minutes, GOUPIL a dit :

je suis désolé de te dire que les US ne peuvent se permettre de se passer de l'OTAN  si on est cartésien.  

- Ils dépendent entre autre de territoires de  l'UE pour y positionner leur surveillance avancée de l'espace ;

- il peuvent compter sur l'OTAN pour le contrôle du détroit de Gibraltar ne serait ce que pour acheminer des troupes en Israel ;

- ils comptent sur le pognon de l'UE pour leur acheter des armes et mieux contrôler les acheteurs ;  

- ils comptent sur L'OTAN et l'UE pour les aider contre le Chinois -- à ce rythme ce sera un bras d'honneur qu'ils auront en réponse ;

- l'UE c'est plus de frégates que la NAVY ;

- l'UE c'est un réservoir de troupes potentiel ;

- Les Marines de l'UE peuvent  efficacement barrer l’Accès à l'Océan atlantique par le nord ;

- ^lâcher l'UE c'est en faire au mieux un allié peu enclin à combattre pour sa  pomme , probablement plus devoir faire avec sa neutralité, et qui sait selon comme sa tourne un "ex" revanchard ;

- je n'évoque même pas les GAFA qui ne pourraient perdre très lourd avec ce lâchage 

etc etc ... 

par contre l'OTAN sans l'UE et le Canada c'est les US tout seuls contre les chinois (même pas sur qu'ils pourront compter sur les nippons et les Australiens) - après on ne peut empercher les USA de faire des boulettes avec Trump  ou Vence....

et nous à devoir compter sur nous même - plus de 400 millions d'individus contre 130 millions de Russes en déclins  et peut être 85 million de Turcs pas encore mature et point barre... le reste n'a que peu d'importance. 

 

Je suis d’accord avec toi que logiquement les US devraient traiter l’OTAN et donc leurs partenaires différemment.

mais pour les exemples que tu as donné ils peuvent voir les choses différemment.

Gibraltar pour ravitailler Israël ? Ils peuvent faire un pont aérien si ils le souhaitent .

les marines? On a vu avec les allemands en mer rouge que certaines marines ne valent pas les autres. Pour la Royale se fâcher avec les us c’est s’asseoir sur son porte avion ( pas de catapultes).

Les gafa ? Ils perdraient quoi ? On se jetterait dans les bras des chinois comme réseau sociaux ? L’UE a déjà du mal à contrarier Shein avec des arguments beaucoup plus tangibles ….

le réservoir de troupes de l’UE ? Mais seuls nous n’en faisons rien de nos troupes car les autres pays ne s’engagent que si les américains en sont.

[herciv]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

« Cette stratégie exprime également que les États-Unis définissent comme objectif de leur politique étrangère de s'ingérer dans les affaires intérieures des États européens. L'objectif est d'influencer notre constitution interne selon les directives idéologiques actuelles du mouvement MAGA et, à cette fin, de coopérer avec les ennemis internes de la démocratie libérale en Europe – en Allemagne, il s'agit de l'AfD. Il s'agit d'un changement fondamental des prémisses politiques pour l'Europe, qui ont prévalu pendant 80 ans. Si cette stratégie aboutissait, l'UE n'existerait plus. »

Bon le mot n'est pas prononcé mais il s'agit d'une périphrase pour dire trahison. On le sentait venir. Mais là d'un seul coup on la mesure. Les US s'apprète a totalement changer d'alliance. Et l'Alkemagne va une nouvelle fois devoir repenser son modèle continental.

[greg0ry]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Je comprend pas très bien. L'Ukraine arrive a retenir les russes tant bien que mal avec un population de 40 millions de personnes et nous on y arriverait pas avec 400 millions ? Tu crois vraiment que les européens vont rester sans réagir ? Ils ont déjà mis dzs bâtons dans la stratégie de vlad et de Trump avec une certaine efficacité vu comment Trump a encore vu son plan retoqué et modifié par les européens encore ce soir.

Il y a plusieurs chose qui changeront d'office sur le front Ukrainien si Poutine veut en decoudre. D'office il y aura plusieurs armées de l'air capable avec m2000/rafale/gripen/typhoon d'en decoudre. Ensuite d'office les russes devront se diluer plus en profondeur ce qui soulagera les ukrainiens. Enfin la guerre en mer pourrait poser des soucis logistique a la russie sachant que tout l'Atlantique sera une zone a risque pour la flotte marchande.

La seule manière pour les russes de ne pas se faire sortir du jeu sera une alliance avec les US.

Ton post a sa place dans la section uchronie.

ça fait plus de 6 mois qu’on échange épisodiquement sur ce sujet et que tu annonces qu’on va voir ce qu’on va voir…

Et donc je repose toujours ma question: qui va mettre du monde au sol et prendre des risques? 
La tournée de Zelenski depuis 3 semaines c’est beaucoup de rencontres mais pour quels résultats ? Hormis mettre en lumière nos limites à nous européens ? On en est à un stade où même le premier ministre finlandais qui avait l’oreille de Trump est relativement pessimiste sur un accord de paix.

Et si la dynamique était bonne sur le terrain nous ne multiplierions pas les rencontres (Chine … ) pour inciter ceux qui auraient des leviers à faire pression sur la Russie.

Modifié il y a 1 heure par greg0ry

[herciv]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

L’UE a déjà du mal à contrarier Shein avec des arguments beaucoup plus tangibles ….

Tu n'as rien compris a l'économie. Les chinois ont besoin des debouchés commerciaux européens. Leur marché intérieur ne suffit pas. 

Je ne sais pas si tu as entendu. Mais Macron a décidé que les choses était suffisamment mûre pour menacer la Chine de droits. de douane. Je ne sais pas si tu mesures où les choses en sont pour que Macron ose un tel discours. Il faut vraiment sentir que l 'Europe bouge pour en arriver là.

Si c'est possible avec la Chine, rien n'empèche de le faire avec les US et particulièrement les Gafam. C'est pas comme si on n'avait pas d'excellente solution en Europe.

[ksimodo]

il y a 45 minutes, GOUPIL a dit :

- il peuvent compter sur l'OTAN pour le contrôle du détroit de Gibraltar ne serait ce que pour acheminer des troupes en Israel ;

- ils comptent sur le pognon de l'UE pour leur acheter des armes et mieux contrôler les acheteurs ;  

- ils comptent sur L'OTAN et l'UE pour les aider contre le Chinois -- à ce rythme ce sera un bras d'honneur qu'ils auront en réponse ;

- l'UE c'est plus de frégates que la NAVY ;

- l'UE c'est un réservoir de troupes potentiel ;

 

Le point pognon est le seul juste ( encore, faudrait faire de la compta analytique entre le cout extérieur pour eux et le bénéfice induit qui st par définition incalculable sur la part indus défense qui a aussi d'autres atouts ).

 

Gibraltar......c'est quand même un point trés général du droit mondial bien au delà de l'OTAN ( et ensuite, éventuellement européen et espagnol et marocain ).

 

Pour le cas chinois, qui croit sérieusement que l'OTAN coté européen aurait déployé un semblant de minimum de moyen avec un risque d'attrition ?

 

Les frégates....parlons en. Regarde un peu l'engagement d'un Arleigh Burke US ( destroyer ) en mer rouge et les frégates des autres pays UE. Ca s'appelle une branlée par l'exemple, sur ce point l'Europe ferait moeux de rester discrète. 

 

Je suis facilement, de nature, assez anti US. Mais à un moment, faut voir l'existant et la différence avec les promesses sans moyens.

 

Réservoir de troupe potentiel ? Oui......potentiel. Comme l'Ukraine aprés 3 ans de guerre, y'a encore du potentiel...........