[OTAN/NATO]

[Bat]

il y a 1 minute, Jojo67 a dit :

Et je me demande s'il n'y aurait pas un tantinet de vrai, dans cette croyance russe...

Oui, l'Occident sort de la sphère qu'il avait jusqu'en 1989, ou, plus exactement, un certain nombre de pays ont décidé de se rapprocher de l'Occident et de se détacher de la sphère russo-soviétique. Et après? Tout ça est par nature très liquide, n'est finalement que flux et reflux dans l'histoire. Qu'il y ait des sphères d'influence "naturelles" à une civilisation au sens de construites par la géographie (on est à côté) et l'histoire (on est en contact, commerce, s'envahit, se marie), c'est un fait. Qu'elles soient exclusives et plus ou moins immuables est par contre une aberration au regard de l'histoire, or c'est plus ou moins ce que je comprends des griefs russes (le matérialisme historique semble loin chez eux).

[Akhilleus]

il y a 50 minutes, Bat a dit :

Il y a multipolarité et multipolarité. Tout dépend des définitions, qui à mon avis ne sont pa sles mêmes pour la Russie, l'Occident et true_cricket.

Disons que l'expression "monde multipolaire" telle qu'employée par @true_cricket est maladroite car, tu as raison, cela fait (au moins) 15 ans que c'est au cœur des discours officiels russes. Il n'en demeure pas moins que sur le fond, il dit quelque chose d'assez vrai: la définition (et par conséquent la revendication) russe d'un monde "multipolaire" est quelque peu différente du sens où on pourrait l'entendre en Occident (et au sens où true-cricket l'entend peut-être): il s'agit surtout pour eux d'une logique de partage du monde où chaque "grand" (la Russie revendiquant être le premier d'entre eux après les USA) est totalement maître de sa sphère d'influence exclusive ("chacun chez soi"; ce qui en réalité laisse peu de choix aux satellites qui se retrouve dans cette sphère). En Occident, on comprendrait la chose comme "chacun fait ce qu'il veut avec qui il veut du moment qu'on s'accorde sur quelques principes de base" qui correspondent, grosso-modo, aux normes occidentales. Sur ce plan, true_cricket a raison même s'il emploie un terme inadapté: la Russie n'a pas accepté et continue de ne pas accepter le fait que ce qu'elle considère sa sphère d'influence naturelle et exclusive puisse lui échapper.

C'est, d'ailleurs, un des éléments des tensions actuelles avec l'Occident: la Russie considère que l'Occident sort de sa sphère naturelle pour attaquer la sienne.

EDIT: je vois qu'il y a une page wikipedia sur la question, qui dit plu sou moins ce que j'ai essayé d'expliquer: https://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_multipolaire

M'es avis que tu mélanges deux choses : la multipolarité telle qu'elle comprise par tout le monde (Russie et USA compris) cad un jeu des nations ou il n'y aurait pas de superpuissance impossant ses règles avec des supplétifs qui suivent

Et le jeu des sphères d'influence qui sont propres à chaque puissance/grande puissance

Toutes les puissances ou se déclarant comme telles ont cette doctrine (de la doctrine Monroe pour les US au glacis protecteur pour les Russes, au collier de perles et influence périphérique version jeu de go pour les chinois). Il n'ya guère que nous qui avons perdu cette notion de pré carré (encore que nos DOM-TOM et nos anciennes colonies jouent encore ce rôle)

La multipolarité (version russe mais aussi chinoise et indienne) c'est "je fais ce que je veux dans ce que je perçois etre ma cours de récréation, les autres font ce qu'ils veulent dans la leur et personne ne se marche sur les pieds....entre grandes puissances s'entend, les petits morçeaux de gazons qui seront piétinés eux n'ont rien à dire"

L"unipolarité version US (qui sont les seuls à pousser cette approche.....un peu avec les européens qui suivent) c'est "je fais ce que je veux partout et vous fermez vos gueules"

Les 2 notions se croisent masi l'une (les sphères d'influence) est antérieure à l'autre

En faite ce problème de uni-multipolarité est très récent et se sur-ajoute au problème des sphères d'influence. En effet, il y'a peu d'exemples historiques ou il y'a une telle domination globale par une puissance unique qui bien evidemment ne veut pas lacher le podium et fait ce qu'elle peut en mettant de l'huile, des peaux de bananes et des clous sur les marches pour que d'autres concurrents (réels -Chine, ou perçus comme tels Russie et..Europe..) puissent grimper les marches.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Gneuh?!

Qui n'est pas adversaire de l'empire en dehors de l'empire?

Je dois être un peu débile, mais l'empire est censé faire référence à quoi? Aux Etats-Unis?  A l'OTAN? A ses alliés? A l'entité mal définie appelée "occident"?

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Je reprend le Gneuu de G4lly

Les russes poussent pour un monde multipolaire depuis des années. C'est pourtant clairement affiché dans leurs discours politiques. Ceux qui sont contre la mutlipolarité du monde (et ça aussi c'est franchement assumé et déclaré comme tel, noir sur blanc) ce sont les USA.....Et dans les 2cas, ce ne sont pas des lubies de journalistes mais des déclarations d'officiels hauts placés dans les structures gouvernementales des deux pays (de Lavrov à Poutine, de Kerry à Clinton en passant par Obama)

Je ne perçois pas la vision poussée par la Russie comme étant réellement multipolaire, mais simplement en un expédient de discours faute de mieux, en attendant de rependre une place sur le podium. Que ce soit par un monde bipolaire comme auparavant ou une autre forme.

Mais la multipolarité telle que je l'ai compris ne se détermine pas comme un bipolarité où l'on rajoute un, deux ou trois autres pôles. Pour être multipolaires je comprends qu'il faut "un certain nombre" de pôles. Nombre certes mal défini mais qui doit être supérieur aux 3-4 que l'on retrouve usuellement, dans la compréhension que j'en ai.

[MontGros]

Pour moi "multi" = superieur à 1 .

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, true_cricket a dit :

Je dois être un peu débile, mais l'empire est censé faire référence à quoi? Aux Etats-Unis?  A l'OTAN? A ses alliés? A l'entité mal définie appelée "occident"?

Je ne perçois pas la vision poussée par la Russie comme étant réellement multipolaire, mais simplement en un expédient de discours faute de mieux, en attendant de rependre une place sur le podium. Que ce soit par un monde bipolaire comme auparavant ou une autre forme.

Mais la multipolarité telle que je l'ai compris ne se détermine pas comme un bipolarité où l'on rajoute un, deux ou trois autres pôles. Pour être multipolaires je comprends qu'il faut "un certain nombre" de pôles. Nombre certes mal défini mais qui doit être supérieur aux 3-4 que l'on retrouve usuellement, dans la compréhension que j'en ai.

Les russes ne réclament plus la bipolarité (version guerre froide) depuis lontemps. Ils ont admis la montée en puissance de la Chine.Voire de l'Iran si on va par là. Ainsi que leur incapacité à contrer les USA aux niveau international en dehors d'un centre de gravité proche (monde russo-slave, anciens vestiges de l'Empire russe qu'il ait été communiste ou tsariste).

 

La multipolarité au sens russe (mais aussi des puissances regionales comme la puissance iranienne) c'est encore une fois plusieurs poles de pouvoir regionaux et internationaux. Quel que soit le nombre (>1). Au contraire de l'unipolarité qui ne fait que consacrer l'hyperpuissance d'une seule entité

[Bat]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

M'es avis que tu mélanges deux choses : la multipolarité telle qu'elle comprise par tout le monde (Russie et USA compris) cad un jeu des nations ou il n'y aurait pas de superpuissance impossant ses règles avec des supplétifs qui suivent (...)

(Je ne reprends que le début de ta première intervention, mais je prétends répondre à la question globale.)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'analytiquement il y a une différence entre multipolarité et zones d'influences, même si l'une s'articule à l'autre. Dans les faits, par contre, faire la différence n'a pas beaucoup de sens: admettons que la Russie ne réclame pas un retour à la bipolarité (je nuancerai plus bas), il n'en demeure pas moins qu'elle prétend incarner un pôle qui serait seul chef de toute sa zone d'influence. L'idée d'une zone d'influence quelque part "inviolable" est consubstantielle de l'idée de multipolarité telle que conçue par les Russes.

Ceux qui ont le malheur (ou le bonheur, ne soyons pas sectaires) de vivre dans ce que tu as appelé ce que la Russie considère sa "cour de récréation" ne comptent pas, n'ont rien à dire et n'ont qu'à s'écraser. Et là, le modèle pose clairement problème, et pas pour des raisons morales (encore que), mais simplement parce que ça ne peut pas marcher à long terme: non seulement le "pôle" russe ne semble pas suffire à retenir sa zone d'influence, mais plus la Russie le constate plus elle se crispe, et plus elle effraie une partie de cette "cour de récréation" et précipite ses velléités centrifuges. On peut dire plein de mal de l'Occident, mais il a au moins le mérite de proposer un modèle qui, dans l'ensemble, est perçu comme "enviable" par une série de populations, et c'est le principal moteur de ce que vous nommes "l'unipolarité" (alors qu'il s'agit d'une globalisation culturelle).

 

il y a 49 minutes, Akhilleus a dit :

Les russes ne réclament plus la bipolarité (version guerre froide) depuis lontemps. Ils ont admis la montée en puissance de la Chine.Voire de l'Iran si on va par là. Ainsi que leur incapacité à contrer les USA aux niveau international en dehors d'un centre de gravité proche (monde russo-slave, anciens vestiges de l'Empire russe qu'il ait été communiste ou tsariste).

La multipolarité au sens russe (mais aussi des puissances regionales comme la puissance iranienne) c'est encore une fois plusieurs poles de pouvoir regionaux et internationaux. Quel que soit le nombre (>1). Au contraire de l'unipolarité qui ne fait que consacrer l'hyperpuissance d'une seule entité

Là, je ne suis pas d'accord. OK, Lavrov appelle régulièrement à un monde multipolaire entre "grands", mais en même temps la Russie (pars es autorités mais surtout par ses médias) développe et cultive un discours de la confrontation qui, dans les faits, crée une sorte de culture de la bipolarité très construite par le récit national politique russe: nous contre l'Occident, nous contre le reste du monde. On dirait que le pouvoir russe a besoin de cette logique d'affrontement binaire pour s'affirmer comme étant puissant. Etant la cible principale (prétendue) de l'ennemi occidental, la Russie aurait une place symbolique (au moins à ses propres yeux) que n'auraient ni la Chine, ni l'Inde, ni le Brésil.

 

[Akhilleus]

Citation

(Je ne reprends que le début de ta première intervention, mais je prétends répondre à la question globale.)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'analytiquement il y a une différence entre multipolarité et zones d'influences, même si l'une s'articule à l'autre. Dans les faits, par contre, faire la différence n'a pas beaucoup de sens: admettons que la Russie ne réclame pas un retour à la bipolarité (je nuancerai plus bas), il n'en demeure pas moins qu'elle prétend incarner un pôle qui serait seul chef de toute sa zone d'influence. L'idée d'une zone d'influence quelque part "inviolable" est consubstantielle de l'idée de multipolarité telle que conçue par les Russes.

Ceux qui ont le malheur (ou le bonheur, ne soyons pas sectaires) de vivre dans ce que tu as appelé ce que la Russie considère sa "cour de récréation" ne comptent pas, n'ont rien à dire et n'ont qu'à s'écraser. Et là, le modèle pose clairement problème, et pas pour des raisons morales (encore que), mais simplement parce que ça ne peut pas marcher à long terme: non seulement le "pôle" russe ne semble pas suffire à retenir sa zone d'influence, mais plus la Russie le constate plus elle se crispe, et plus elle effraie une partie de cette "cour de récréation" et précipite ses velléités centrifuges. On peut dire plein de mal de l'Occident, mais il a au moins le mérite de proposer un modèle qui, dans l'ensemble, est perçu comme "enviable" par une série de populations, et c'est le principal moteur de ce que vous nommes "l'unipolarité" (alors qu'il s'agit d'une globalisation culturelle).

Le souci (pour une question d'équité "morale") c'est que ce que tu reproches aux russes (et qui est régulièrement mis en avant dans les médias) nous (au sens de l'Ouest) ne faisons pas différemment (même si on s'en défend) voire même avons cette même démarche au sens non plus régional mais global avec une approche messianique/universaliste de comment le reste du monde doit articuler SA politique, culture, finance, diplomatie en fonction de NOS désidératas. Certes la France est moins lourde dans le process mais si on prend le bloc occidental on en est là
 

Citation

 

Là, je ne suis pas d'accord. OK, Lavrov appelle régulièrement à un monde multipolaire entre "grands", mais en même temps la Russie (pars es autorités mais surtout par ses médias) développe et cultive un discours de la confrontation qui, dans les faits, crée une sorte de culture de la bipolarité très construite par le récit national politique russe: nous contre l'Occident, nous contre le reste du monde. On dirait que le pouvoir russe a besoin de cette logique d'affrontement binaire pour s'affirmer comme étant puissant. Etant la cible principale (prétendue) de l'ennemi occidental, la Russie aurait une place symbolique (au moins à ses propres yeux) que n'auraient ni la Chine, ni l'Inde, ni le Brésil.

 

 

 

Négatif. La partie en gras est fausse (si le reste de ton paragraphe est correct). Il y'a effectivement une surenchère de discours de confrontation avec l'Ouest (qui d'ailleurs n'est pas en reste de ce point de vue, suffit de lire le monde, de regarder la BBC et autres)

Mais la Russie n'a jamais eu de discours contre le reste du monde. Son ambition (ou retour d'ambition) est régional. Les points de friction sont au contact de l'aire d'extension/d'activité de l'OTAN et des zones de pénétration US.

Quant à la dernière phrase je pourrais la retourner : on dirait que les instances de l'OTAN ont besoin de cette logique d'affrontement binaire pour justifier l'existence politique de l'organisation

[Jojo67]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Le souci (pour une question d'équité "morale") c'est que ce que tu reproches aux russes (et qui est régulièrement mis en avant dans les médias) nous (au sens de l'Ouest) ne faisons pas différemment (même si on s'en défend) voire même vons cette même démarche au sens non plus régional mais global avec une approche messianique de comment le reste du monde doit articuler SA politique, culture, finance, diplomatie en fonction de NOS désidératas. Certes la France est moins lourde dans le process mais si on prend le bloc occidental on en est là
 

Négatif. La partie en gras est fausse (si le reste de ton paragraphe est correct). Il y'a effectivement une surenchère de discours de confrontation avec l'Ouest (qui d'ailleurs n'est pas en reste de ce point de vue, suffit de lire le monde, de regarder la BBC et autres)

Mais la Russie n'a jamais eu de discours contre le reste du monde. Son ambition (ou retour d'ambition) est régional. Les points de friction sont au contact de l'aire d'extension/d'activité de l'OTAN et des zones de pénétration US.

Quant à la dernière phrase je pourrais la retourner : on dirait que les instances de l'oTAN ont besoin de cette logique d'affrontement binaire pour justifier l'existence politique de l'organisation

Je ne peux mieux dire. L'Ouest sous coupe américaine c'est "devenez comme nous" car c'est nous qui avons raison, que ce soit sur le plan de la culture, de l'économie ou de la politique intérieure et étrangère. Avec bien sûr, un impératif, celui d'adopter les intérêts de l'oncle Sam comme le fait l'Europe de l'Ouest, of course! Après on peut discuter... Et si vous refusez, on a quelques coups tordus dans nos cartons comme ce fut le cas en Ukraine et ailleurs.

La dernière phrase se retourne en effet aisément.

 

[Bat]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Quant à la dernière phrase je pourrais la retourner : on dirait que les instances de l'OTAN ont besoin de cette logique d'affrontement binaire pour justifier l'existence politique de l'organisation

Je ne dis pas que l'Occident n'a pas ses travers culturels (et notamment son sentiment de supériorité qui lui garantirait son "bon droit"). Mais en l'état on n'est pas dans la même logique. La Russie développe à l'extérieur et surtout à l'intérieur un discours de forteresse assiégée par l'Occident qui lui aurait déclaré la guerre et voudrait la détruire, et contre lequel il faut se défendre par tous les moyens. En Occident, on retrouve aussi dans une certaine mesure, ce type de discours depuis 2001, mais plus ambivalent: l'ennemi, "le terrorisme" (ce qui veut tout et rien dire) est à la fois lointain et intérieur, et il n'est pas assimilé à un pays (c'est, du reste, peut-être plus inquiétant car alors cet ennemi est à la fous partout et nulle part).

Si on va plus loin, on constate que l'OTAN n'a non seulement pas besoin de la Russie pour justifier de son existence (puisque la lutte contre "le terrorisme" structure en réalité la politique et les armées des pays membres depuis 15 ans), mais en plus n'en veut pas vraiment car elle n'est plus adaptée à un tel ennemi! La plupart des pays de l'OTAN ont démantelé et reformaté les forces qui auraient permis d'affronter un adversaire étatique d'ampleur (comme la Russie) et ne sont pas vraiment prêts à refaire les investissements pour y remédier. Ce n'est qu'à contrecœur que ça commence un peu à bouger, à cause des gesticulations russes, mais ça fait ch... tout le monde. L'OTAN a cru tourner la page de la Russie pour se muer en gendarme auto-proclamé du monde, et ne revient à la Russie qu'à cause des actions russes et de leur perception par certains membres. Je pense que l'idée selon laquelle l'OTAN est une organisation qui se penserait et se justifierait elle-même d'abord en fonction de la Russie n'est plus vraie depuis 10-15 ans. On y revient, mais plus sur le mode "finalement on avait bien fait de ne pas fermer la boutique" plutôt que "on vous l'avait bien dit, ces Russkofs sont notre ennemi éternel".

Modifié le 19 juin 2016 par Bat

[nemo]

Encore cette discussion de qui réagit à qui ; en réalité une telle question n'a aucun sens : tout le monde réagit  tout le monde car tout le monde joue le même jeu. En gros les russes ne laissent pas l'impérialisme occidental ronronner? Comme c'est vache de leur part. Obliger l'OTAN à faire comme si la Russie était encore un pays ayant un jeu impérial (quel surprise de la part de la 2éme puissance nucléaire mondiale) de vrai paranoïaque ces russes. 

Modifié le 19 juin 2016 par nemo

[Akhilleus]

Citation

Si on va plus loin, on constate que l'OTAN n'a non seulement pas besoin de la Russie pour justifier de son existence (puisque la lutte contre "le terrorisme" structure en réalité la politique et les armées des pays membres depuis 15 ans), mais en plus n'en veut pas vraiment car elle n'est plus adaptée à un tel ennemi! La plupart des pays de l'OTAN ont démantelé et reformaté les forces qui auraient permis d'affronter un adversaire étatique d'ampleur (comme la Russie) et ne sont pas vraiment prêts à refaire les investissements pour y remédier. Ce n'est qu'à contrecœur que ça commence un peu à bouger, à cause des gesticulations russes, mais ça fait ch... tout le monde. L'OTAN a cru tourner la page de la Russie pour se muer en gendarme auto-proclamé du monde, et ne revient à la Russie qu'à cause des actions russes et de leur perception par certains membres. Je pense que l'idée selon laquelle l'OTAN est une organisation qui se penserait et se justifierait elle-même d'abord en fonction de la Russie n'est plus vraie depuis 10-15 ans. On y revient, mais plus sur le mode "finalement on avait bien fait de ne pas fermer la boutique" plutôt que "on vous l'avait bien dit, ces Russkofs sont notre ennemi éternel".

Oulà non, je m'inscirits en faux.

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

Si l'OTAN a subit une transformation c'est bien dans une optique supplétif aux USA (admissions de nains militaires qui ont réformé leurs armées respectives de façon à fournir de l'infanterie légère cad des boots on the ground pour des expéditions sous hospices US)

Et non ca ne fait pas chier tout le monde de devoir renforcer des elements de combat en centre europe pour garder un oeil sur l'ogre russe. Au contraire un certain nombre de politiciens à Washington mais aussi en EE en sont ravis (parceque justement on a un re-entrisme US en Europe alors qu'il était en perte de vitesse depuis quelques années)

Là ou ca fait chier les militaires américains c'est de devoir déployer des troupes alors que le pivot avoué est l'axe Asie Pacifique

Solution ? pousser les partenaires a mettre plus d'argent en PIB dans la défense (en achetant US au passage, question de compatibilité mon bon ami......et puis les enveloppes d'aide aux petits pays membres sont aussi une manière de subventionner certaines lignes de production au pays)

L'OTAN est une organisation paraétatique, politique avant d'être militaire, qui a besoin de justifier son existence cad sa structure (et les postes juteux qui y sont associés). Elle a d'ailleurs un entrisme de plus en plus de mauvais gout (pour moi) dans la politique et la diplomatie de certains pays membres

Tancrède serait probablement mieux placé que moi pour t'expliquer ce mécanisme d'auto-entretien et d'auto-justification mais honnetement l'OTAN ressemble beaucoup à une méga commission européenne : bouffé par les lobbies, avec un déni de démocratie patant, avec un besoin de justifier des crédits de fonctionnement, des postes éminement politiques (faut voir comment sa s'écharpe dans les ambassades dès qu'il s'agit de placer tel ou tel officiel/officier à la tête de tel ou tel "centre de reflexion stratégique", "ecole de formation", "groupe de reflexion sur l'évolution des conflits" et j'en passe) et avec une influence sur la politique étrangère et la diplomatie des pays membres qui va bien au dela du simple rôle d'organisation militaire avec commandement intégré(ce que l'organisation était avant la chute du PAVA et n'est plus depuis)

Quand des généraux commandant l'OTAN parlent devant les médias de relations internationales, c'est que le militaire vient de se transformer en politique et ce mélange des genres n'est jamais de bon aloi (et c'est pas faute d'avoir régulièrement des interventions du secretaire général de l'OTAN voir du commandant en chef des forces en Europe, surtout quand la Russie est concernée, mais aussi la Chine .... hasard, hasard ....)

 

[Alexis]

(Faut-il mettre cette nouvelle dans le fil Allemagne ? Je choisis ici, car le sujet est bien l'OTAN, et l'incident pourrait faire quelques vagues)

L’Allemand Steinmeier critique l’attitude de l'Otan aux frontières russes

Citation

Dans une interview accordée au quotidien Bild Zeitung, le ministre des Affaires étrangères allemand Frank-Walter Steinmeier (SPD) a critiqué ouvertement la politique de l'Otan qui a décidé d'augmenter sa présence militaire à proximité des frontières russes. (...)

« Celui qui croit que plus de sécurité passe par des parades symboliques de chars se trompe. Nous devrions éviter d'envenimer la situation avec des cris guerriers et des bruits de bottes. » Le très mesuré Frank-Walter Steinmeier critique sur un ton des plus fermes la décision de l'Otan de déployer des forces de l'organisation militaire près des frontières russes. Ces quatre bataillons se veulent une réaction contre les agissements agressifs de Moscou, d'après l'Otan.

(...)

Frank-Walter Steinmeier plaide depuis longtemps pour une politique du dialogue. Il avait ces dernières semaines proposé une réduction graduelle des sanctions contre la Russie en raison de l'annexion de la Crimée en cas de progrès dans l'application des accords de Minsk et non pas lorsqu'ils seront pleinement appliqués.

C'est ce qu'on appelle "tirer à boulets rouges".

 

Du coup, la presse de l'OTAN - pardon, je voulais dire la grande presse allemande dénonce ce scandale d'un MinAE allemand qui défend une position divergente de celle mise en avant par les Etats-Unis.

J'aime bien en particulier la Une de Die Welt : L'acte de déloyauté sans précédent de Steinmeier

Citation

Qu'un ministre des affaires étrangères allemand poignarde dans le dos l'alliance occidentale toute entière, en qualifiant de bellicisme des exercices dont le besoin est criant, et auxquels la Bundeswehr aussi participe, est un acte de déloyauté sans précédent.

 

[Boule75]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

Sans contester grand chose du reste ni du reste la non-vocation de l'OTAN à lutter contre le terrorisme, je tique un peu sur l'affirmation que le chapitre 5 de la Charte n'a jamais été invoqué pour l'Afghanistan. On trouve des sites qui l'affirment.

Ce site, notamment mais il n'est pas seul, affirme le contraire et cite de qui serait la conclusion d'un sommet de l'OTAN le 12 septembre 2001 :

Citation

"if it is determined that the [September 11, 2001] attack against the United States was directed from abroad [Afghanistan] against "The North Atlantic area", it shall be regarded as an action covered by Article 5 of the Washington Treaty". (emphasis added)

Edit : voir là, à l'OTAN

Modifié le 19 juin 2016 par Boule75

[Bat]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

Si l'OTAN a subit une transformation c'est bien dans une optique supplétif aux USA (admissions de nains militaires qui ont réformé leurs armées respectives de façon à fournir de l'infanterie légère cad des boots on the ground pour des expéditions sous hospices US)

L'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme: je suis d'accord, elle n'a pas été créée pour ça, ce n'est pas son "objet social" dirait-on d'une entreprise. Il n'en demeure pas moins que depuis 15 ans, dans les faits, c'est ça et uniquement ça. L'OTAN est une organisation qui est incapable de menacer la Russie, à pare nucléairement, simplement parce que ce n'est pas son but, ses armées ne sont pas pensées pour et globalement ses membres ne le veulent pas.

Au tournant des années 90-2000, les pays membres de l'OTAN ont de fait "liquidé" la Russie des menaces (même si elle est toujours mentionnée dans quelques documents doctrinaires), simplement parec que la Russie n'est alors plus du tout une menace (rappelons-nous: c'étaient les années Eltsine, tout partait à vau l'eau, l'armée russe était en état de décomposition avancée et s'illustrait tant par son incapacité à reprendre la Tchétchénie sans désastre que par les affrontements entre membres ivres de différentes branches de ses forces armées obligés de se payer sur l'habitant pour se nourrir - je caricature un peu mais pas beaucoup). Les armées OTANiennes, y compris US mais dans une moindre mesure, ont subi une crise d'amaigrissement sans précédent touchant principalement les moyens "lourds" destinés à affronter une menace comme la Russie: on a plus ou moins bazardé les grosses unités blindées, l'artillerie lourde, les grandes formations d'infanteries, etc., au profit de la frappe de précision à distance sur des théâtres lointains et les forces spéciales pour des hits and run. Il est faux de dire qu'on a transformé les armées européennes de l'OTAN en "supplétifs des USA" destinés à fournir les "boots on the ground" pour les guerres américaines, plus grand monde ne voulant engager des soldats au sol nulle part en nombre. Les seules exceptions ont été l'Irak 2003 (opération non OTAN) où quelques pays européens se sont égarés avant de se retirer en jurant qu'on ne les y prendrait plus, et surtout l'Afghanistan (invocation de la charte de l'OTAN) où un grand nombre de pays membres ont engagé de (relativement) petits contingents, mais dans la durée. En-dehors de ça, il n'y a aucune opération où les armées européennes auraient servi de "supplétifs" au sol, pour deux raisons simples (i) ces pays sont encore beaucoup plus réticents que les USA à engager des troupes, et (ii) elles n'en ont tout simplement plus les effectifs et les moyens. La France en  faite le-même l'expérience quand, au bout de ses capacités elle demande de l'aide de ses partenaires européens, ceux-ci consentent à lui donner qui cinq personnes, qui deux instructeurs, qui dix policiers, puis c'est tout. L'armée belge est au bord de l'épuisement et de l'effondrement pour stationner depuis 6 mois 1800 militaires dans les gares et points sensibles de Bruxelles et Anvers: on est très loin d'un pays qui se prépare à envahir la Russie, ou même qui formate son armée comme une réserve de fantassins supplétifs au profit d'expéditions impérialistes américaines - il y a certes le plan Van De Put qui est ambitieux, mais encore hypothétique et focalisé sur la traque de bad guys au Moyen-Orient. Et on peut multiplier les exemples, même si pas nécessairement aussi extrêmes (encore qu'il y a un an, on s'effarait sur le forum des révélations médiatiques sur les indisponibilités de la bundeswerh).

Dire que l'OTAN serait une organisation qui se concevrait aujourd'hui (je ne parle pas de 1948 à 1991) comme tournée et structurée contre la Russie nécessiterait de montrer que cette organisation se prépare à un affrontement avec celle-ci: formatage de ses forces, moyens, doctrine... Et que constate-t-on? Que la Russie est, grosso modo, un adversaire totalement hors de portée car ce n'est tout simplement pas la voie suivie depuis 25 ans (il y a des dizaines de fils sur ce forums où on déplore le désinvestissement, le trop faible nombre de chars ou d'avions, etc.). L'OTAN peut se défendre contre une (très improbable) attaque russe, sans plus.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Sans contester grand chose du reste ni du reste la non-vocation de l'OTAN à lutter contre le terrorisme, je tique un peu sur l'affirmation que le chapitre 5 de la Charte n'a jamais été invoqué pour l'Afghanistan. On trouve des sites qui l'affirment.

Ce site, notamment mais il n'est pas seul, affirme le contraire et cite de qui serait la conclusion d'un sommet de l'OTAN le 12 septembre 2001 :

Edit : voir là, à l'OTAN

Si je me rappelle bien (je peux avoir tords) les USA n'ont pas fait appel à l'article 5 et si celui ci a été discuté, il n'a pas été activé

 

[true_cricket]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Si je me rappelle bien (je peux avoir tords) les USA n'ont pas fait appel à l'article 5 et si celui ci a été discuté, il n'a pas été activé

L'article 5 a dû être activé quelque part puisque la médaille "Article 5 - Active Endeavour" est distribuée par la chancellerie otanienne.

[Akhilleus]

il y a une heure, Bat a dit :

L'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme: je suis d'accord, elle n'a pas été créée pour ça, ce n'est pas son "objet social" dirait-on d'une entreprise. Il n'en demeure pas moins que depuis 15 ans, dans les faits, c'est ça et uniquement ça. L'OTAN est une organisation qui est incapable de menacer la Russie, à pare nucléairement, simplement parce que ce n'est pas son but, ses armées ne sont pas pensées pour et globalement ses membres ne le veulent pas.

Au tournant des années 90-2000, les pays membres de l'OTAN ont de fait "liquidé" la Russie des menaces (même si elle est toujours mentionnée dans quelques documents doctrinaires), simplement parec que la Russie n'est alors plus du tout une menace (rappelons-nous: c'étaient les années Eltsine, tout partait à vau l'eau, l'armée russe était en état de décomposition avancée et s'illustrait tant par son incapacité à reprendre la Tchétchénie sans désastre que par les affrontements entre membres ivres de différentes branches de ses forces armées obligés de se payer sur l'habitant pour se nourrir - je caricature un peu mais pas beaucoup). Les armées OTANiennes, y compris US mais dans une moindre mesure, ont subi une crise d'amaigrissement sans précédent touchant principalement les moyens "lourds" destinés à affronter une menace comme la Russie: on a plus ou moins bazardé les grosses unités blindées, l'artillerie lourde, les grandes formations d'infanteries, etc., au profit de la frappe de précision à distance sur des théâtres lointains et les forces spéciales pour des hits and run. Il est faux de dire qu'on a transformé les armées européennes de l'OTAN en "supplétifs des USA" destinés à fournir les "boots on the ground" pour les guerres américaines, plus grand monde ne voulant engager des soldats au sol nulle part en nombre. Les seules exceptions ont été l'Irak 2003 (opération non OTAN) où quelques pays européens se sont égarés avant de se retirer en jurant qu'on ne les y prendrait plus, et surtout l'Afghanistan (invocation de la charte de l'OTAN) où un grand nombre de pays membres ont engagé de (relativement) petits contingents, mais dans la durée. En-dehors de ça, il n'y a aucune opération où les armées européennes auraient servi de "supplétifs" au sol, pour deux raisons simples (i) ces pays sont encore beaucoup plus réticents que les USA à engager des troupes, et (ii) elles n'en ont tout simplement plus les effectifs et les moyens. La France en  faite le-même l'expérience quand, au bout de ses capacités elle demande de l'aide de ses partenaires européens, ceux-ci consentent à lui donner qui cinq personnes, qui deux instructeurs, qui dix policiers, puis c'est tout. L'armée belge est au bord de l'épuisement et de l'effondrement pour stationner depuis 6 mois 1800 militaires dans les gares et points sensibles de Bruxelles et Anvers: on est très loin d'un pays qui se prépare à envahir la Russie, ou même qui formate son armée comme une réserve de fantassins supplétifs au profit d'expéditions impérialistes américaines - il y a certes le plan Van De Put qui est ambitieux, mais encore hypothétique et focalisé sur la traque de bad guys au Moyen-Orient. Et on peut multiplier les exemples, même si pas nécessairement aussi extrêmes (encore qu'il y a un an, on s'effarait sur le forum des révélations médiatiques sur les indisponibilités de la bundeswerh).

Dire que l'OTAN serait une organisation qui se concevrait aujourd'hui (je ne parle pas de 1948 à 1991) comme tournée et structurée contre la Russie nécessiterait de montrer que cette organisation se prépare à un affrontement avec celle-ci: formatage de ses forces, moyens, doctrine... Et que constate-t-on? Que la Russie est, grosso modo, un adversaire totalement hors de portée car ce n'est tout simplement pas la voie suivie depuis 25 ans (il y a des dizaines de fils sur ce forums où on déplore le désinvestissement, le trop faible nombre de chars ou d'avions, etc.). L'OTAN peut se défendre contre une (très improbable) attaque russe, sans plus.

Sauf que depuis de l'eau a coulé sous les ponts et la réthorique anti russe s'est renforcée depuis 2008 précisément (guerre en Géorgie et bouclier ABM) et s'emballe depuis dans certains cercles

Pour rappel ce sont des parlementaires US qui ont appelé a bombarder les troupes russes en Ossétie avant leur entrée en Georgie

Idem en Ukraine

Quant aux transformations des forces militaires européennes, je parle bien des "petits" incorporés plus ou moins recemment dans l'OTAN

Si tout le monde a vu une cure d'amaigrissement de ses brigades lourdes (US, Fr et UK compris) les petits eu les on tout simplement vu disparaitre pour créer des formats régiments légers projetables et groupes de FS (Pays baltes, Roumanie, Bulgarie etc) qui ont servi a renforcer les opérations sous commandement US à l'étranger (Afghanistan en premier lieu, Irak encore actuellement pour certains d'entre eux)

Et si tu avais suivi leur process de transformation, tu aurais lu que ces changements ont été impulsés par le staff OTAN notamment l'ecole de reflexion sur la transformation. C'est en droite ligne de la désastreuse RMA. Il faut dire aussi que ça arrangeait les petits qui pensaient faire des économies tout en renforcant leur intégration politicomilitaire dans l'alliance.

Certes il y'a une inflexion ces derniers temps avec des programmes de ré-alourdissement

Liés à la menace russe

 

PS : personne n'a parlé (en tout cas pas moi) d'organisation voulant envahir la Russie. Relis moi bien : je parle de tensions qui arrange les instances de l'OTAN au niveau politique pour renforcer sa mainmise et son pouvoir de coercition sur les capacités de transformations de certains pays membres (la France et la GB n'en faisant pas partie en raison de leur poids/histoire/autonomie respectives)

Mais la création de brigades baltes ou polono-ukrainiennes, de centres de commandement idem montre que l'occasion permet un certain nombre d'experimentation qui auraient été mal vues 15 ans avant.

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2007/07/10/opinion/10chayes.html (10 juillet 2007)

La réaction américaine a été merci, mais non merci. Notre gouvernement était sûr que nous pouvions y aller tout seuls, en Afghanistan, que des alliés seraient un inconvénient.

[Jojo67]

Pour moi l'Otan est aux Etats-Unis ce que la Ligue de Delos était à Athènes. Je trouve le parallèle en grande partie justifié. Toutes les bonnes paroles sur la démocratie partagée par les membres du club ne changent rien au fait qu'au sein de l'Alliance il y a le patron US, surpuissant, et puis les autres... Un tel déséquilibre ne peut que provoquer des abus de pouvoir de la part du big boss et c'est bien ce qu'il se produit.

[Alexis]

il y a 9 minutes, Jojo67 a dit :

Pour moi l'Otan est aux Etats-Unis ce que la Ligue de Delos était à Athènes. Je trouve le parallèle en grande partie justifié. Toutes les bonnes paroles sur la démocratie partagée par les membres du club ne changent rien au fait qu'au sein de l'Alliance il y a le patron US, surpuissant, et puis les autres... Un tel déséquilibre ne peut que provoquer des abus de pouvoir de la part du big boss et c'est bien ce qu'il se produit.

On n'en est pas encore au niveau où la Ligue de Délos a fini - je ne crois pas qu'on y arrive jamais - mais enfin pour une partie non négligeable on y est déjà. Je recopie ce petit résumé issu de Wikipédia :

Citation

Les liens qu'entretient cette cité avec ses alliés sont donc à partir du milieu du siècle des rapports de cité mère à cités vassales. Ainsi, en 454 av. J.-C., le trésor de Délos est transféré à Athènes. L'union entre la nouvelle métropole et ses provinces est passée de mutuellement consentie à maintenue par la force. Cette nouvelle configuration se traduit par une large diffusion du modèle athénien, avec entre autres, de 450 av. J.-C. à 446 av. J.-C., l'obligation pour les alliés d'utiliser les monnaies et les unités de poids et de mesures athéniennes, ainsi que par une centralisation du pouvoir, qui consiste notamment en un transfert de l'autorité judiciaire vers Athènes : les historiens parlent dès lors d’« empire athénien »

Le trésor : il faut savoir que la plus grande partie des réserves d'or des pays européens sont physiquement situées à New York - la France fait exception, voir De Gaulle, Charles - et quand l'Allemagne il y a quelques années a demandé rapatriement d'une partie de ses réserves situées à l'étranger, c'était la totalité du peu qui était à Paris - qui fut livré rapidement y a pas de raison - et une toute petite partie de ce qui se trouve à New York - et lentement hein...

Obligation d'utiliser la monnaie : ben oui, le dollar reste la monnaie de réserve mondiale de référence, même si ça ne concerne pas que les membres de l'OTAN.

Autorité judiciaire : on n'en est pas là, mais il y a des petites tendances quand même, voir les lois américaines à caractère extra-territorial qui ont permis par exemple à la justice US de condamner BNP Paribas à 9 milliards de dollars d'amende.

 

[judi]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Oulà non, je m'inscirits en faux.

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

A ma connaissance il n'a pas été activé en novembre. C'est l'article relativement similaire dans le traité de Lisbonne qui l'a été. Ce qui est totalement différent. D'ailleurs, de mémoire, l'OTAN a refusé de prendre le commandement d'une partie des opérations militaires en Syrie et en Irak quand la question a été évoquée (à voir si cela a été préparé ou non). 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Si je me rappelle bien (je peux avoir tords) les USA n'ont pas fait appel à l'article 5 et si celui ci a été discuté, il n'a pas été activé

Le communiqué lié plus haut est quand même assez clair et déterministe, j'imagine mal qu'il ait été décidé ensuite que "l'attaque ne venait pas de l'étranger".

Affaire réglée : à mon avis c'est ça (Statement issued at the Ministerial Meeting of the North Atlantic Council held at NATO Headquarters, Brussels, on 6 December 2001):

Citation

We consider the events of 11 September to be an armed attack not just on one ally, but on us all, and have therefore invoked Article 5 of the Washington Treaty.

 

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Le communiqué lié plus haut est quand même assez clair et déterministe, j'imagine mal qu'il ait été décidé ensuite que "l'attaque ne venait pas de l'étranger".

Affaire réglée : à mon avis c'est ça (Statement issued at the Ministerial Meeting of the North Atlantic Council held at NATO Headquarters, Brussels, on 6 December 2001):

 

Donc j'avais tords : activation de l'article 5 en octobre 2001

avec 2 opérations : Eagle assist et Active Endevaour

A noter que dans les 2 cas ces opérations sont restées dans le cadre couvert par le traité de l'Atlantique Nord (couverture de l'espace aérien US et Meditterannée)

 

[DAR]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Sauf que depuis de l'eau a coulé sous les ponts et la réthorique anti russe s'est renforcée depuis 2008 précisément (guerre en Géorgie et bouclier ABM) et s'emballe depuis dans certains cercles

La rhétorique anti-occidentale de la Russie s'est également renforcée depuis 2008 précisément. Je ne doute pas que dans ta vision des choses c'est évidemment les USA/l'Occident/l'OTAN qui ont commencé et que la Russie ne fait toujours que réagir à des provocations/humiliations/intrusions dans sa sphère d'influence. C'est en tout cas le discours que tu défends depuis des années avec constance, bien soutenu par les pro-russes habituels qui squatent le forum.

Peut-être que la réalité est plus floue, que les torts sont partagés et qu'au final des intérêts convergents permettront de se rabibocher, une fois que le "Tsar" Poutine aura passé la main ?...

[Jojo67]

il y a 15 minutes, DAR a dit :

La rhétorique anti-occidentale de la Russie s'est également renforcée depuis 2008 précisément. Je ne doute pas que dans ta vision des choses c'est évidemment les USA/l'Occident/l'OTAN qui ont commencé et que la Russie ne fait toujours que réagir à des provocations/humiliations/intrusions dans sa sphère d'influence. C'est en tout cas le discours que tu défends depuis des années avec constance, bien soutenu par les pro-russes habituels qui squatent le forum.

Peut-être que la réalité est plus floue, que les torts sont partagés et qu'au final des intérêts convergents permettront de se rabibocher, une fois que le "Tsar" Poutine aura passé la main ?...

Poutine ou pas Poutine, le coup d'Etat en Ukraine aurait eu lieu de toutes façons. Poutine est un monarque républicain de style autoritaire certes, mais on fait ami ami avec bien pis, je pense, de l'Arabie Saoudite au Qatar en passant par la Chine. Je pense aussi que les torts sont partagés, disons 75% Etats-Unis et 25% Russie. Parce que c'est quand même l'Otan qui s'étend à l'Est et je ne vois aucun ours russe se balader à la recherche de miel du côté de Vancouver ou de Mexico... De son côté Poutine a un certain intérêt à cette situation de "crise" car cela soude le peuple autour de lui, par contre il le paye par les sanctions économiques, ce qui fait cher l'intérêt.

Modifié le 20 juin 2016 par Jojo67