[OTAN/NATO]

[TarpTent]

il y a 57 minutes, true_cricket a dit :

Le seul pays irrité est celui qui vit dans son mythe de citadelle assiégée que tout le monde veut envahir. C'est son point de vue. Et seulement le sien, n'en faisons pas le notre.

Mais aucun pays d'Europe ni les USA n’iront l’envahir. Rien à y gagner, tout à y perdre pour les habitants.

 

Bin, c’est à dire qu’en géopolitique (ou sans aller jusque là, simplement en diplomatie), si l’on ne tient pas compte du point de vue de l’autre...

L’Ukraine, bizarrement, vient de méchamment pâtir de sa légèreté à prendre en compte le point de vue de l’autre, et l’Otan comme l’Europe n’y ont rien gagné non plus à pousser comme des ânes sans non plus en tenir compte. C’est bien ballot, quand même.

 

 

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Neutraliser les pays baltes occupera une partie non négligeable de troupes Russes qui pourrait être utiles ailleurs notamment aux premières heures de leur éventuelle offensive - surtout dans l'hypothèse qu'un trop faible engagement entrainerait le risque de poche de résistance plus difficiles à neutraliser et d'un enlisement (relatif).

Ah mais je ne conteste pas du tout que les Pays Baltes ont un réel intérêt pour l’Otan !

Pour les Pays Baltes eux-mêmes par contre, c’est nettement moins évident, et c’est bien la position que je défends.

Modifié le 24 avril 2019 par TarpTent

[Kelkin]

La seule vraie solution pour la paix en Europe, c'est la création d'une véritable défense européenne de l'UE, au lieu de se reposer mollement sur l'Oncle Sam, suivie par l'abandon de l'OTAN. Du coup l'UE acquiert une véritable indépendance stratégique et peux tracer sa propre ligne vis-à-vis de la Russie, débarassée des tensions russo-américaines qui ne la concernerait plus.

[kotai]

Une Europe de la défense, si je me souviens il y avait un paragraphe qui disait en cas d'agression, les états choisissaient la nature de son aide....

Il n'y a aucune obligation d'aider son voisin...

Mode cynique :Pour avoir la paix avec les russe, démilitarisation des pays voisin de celui ci...

[g4lly]

1 hour ago, Kelkin said:

La seule vraie solution pour la paix en Europe, c'est la création d'une véritable défense européenne de l'UE, au lieu de se reposer mollement sur l'Oncle Sam, suivie par l'abandon de l'OTAN. Du coup l'UE acquiert une véritable indépendance stratégique et peux tracer sa propre ligne vis-à-vis de la Russie, débarassée des tensions russo-américaines qui ne la concernerait plus. 

C'est vu comme le ver dans le fruit d'une nouvelle guerre intra-européenne ...

... c'est tout l’intérêt de la vassalisation sous la protection d'un hégémonie extérieure a l’Europe. Se retrouver avec une "communauté" de second couteau incapable de se faire la guerre en espérant la gagner.

[Boule75]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Une Europe de la défense, si je me souviens il y avait un paragraphe qui disait en cas d'agression, les états choisissaient la nature de son aide....

Il n'y a aucune obligation d'aider son voisin...

C'est l'inverse : la clause de défense de l'UE est plus contraignante que celle de l'OTAN...

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Mode cynique :Pour avoir la paix avec les russe, démilitarisation des pays voisin de celui ci...

C'est ce que les russes racontent, et surtout ce dont ils rêvent. Ce qui serait bien de déterminer, c'est ce sur quoi ils s'engagent. Et là... on n'en sait rien. Font-ils seulement semblant de s'engager à quoi que ce soit ? Pas sûr. Je n'ai pas la plus petite impression qu'ils aient plus respecter leurs engagements dans l'Est de l'Ukraine que le gouvernement de Kiev. Mais on est hors zone OTAN, presqu'HS.

[kotai]

Ce n'est pas HS, ils sont juste au porte de l'OTAN......

Au sujet de la clause de défense commune, je cite de cette article :http://www.europarl.europa.eu/news/fr/headlines/security/20160119STO10518/clause-de-defense-mutuelle-invoquee-par-la-france-de-quoi-s-agit-il

"Pourtant, aucune procédure formelle n'a été prévue. L'article ne requiert pas expressément une assistance de nature militaire. Les pays qui mènent une politique de neutralité, comme l'Australie, la Finlande, l'Irlande et la Suède, peuvent donc également coopérer s'ils le souhaitent."

Donc, les états peuvent regarder le match à domicile....

[Kelkin]

Il y a 10 heures, kotai a dit :

Les pays qui mènent une politique de neutralité, comme l'Australie

Je sais bien que l'Australie a participé au concours Eurovision, mais il ne me semblait pas qu'elle était dans l'Union Européenne...

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

C'est vu comme le ver dans le fruit d'une nouvelle guerre intra-européenne ...

Ce n'est pas vraiment cohérent, puisqu'une communauté de défense passerait par une grande unification des armées, rendant très difficile la préparation d'une guerre surprise contre les alliés.

[true_cricket]

Il y a 13 heures, kotai a dit :

Au sujet de la clause de défense commune, je cite de cette article :http://www.europarl.europa.eu/news/fr/headlines/security/20160119STO10518/clause-de-defense-mutuelle-invoquee-par-la-france-de-quoi-s-agit-il

"Pourtant, aucune procédure formelle n'a été prévue. L'article ne requiert pas expressément une assistance de nature militaire. Les pays qui mènent une politique de neutralité, comme l'Australie, la Finlande, l'Irlande et la Suède, peuvent donc également coopérer s'ils le souhaitent."

Donc, les états peuvent regarder le match à domicile....

Je découvre moi aussi que l'Australie est en Europe. Je découvre également que l'Australie mène une politique de neutralité, au passage.

Le gars qui a écrit cela était bourré?

[loki]

Confusion avec l'Autriche ? 

[kotai]

Je suppose que la personne devait penser à ses vacances à ce moment là....

 

Mais reste qu'il y a pas de contrainte d'aider son voisin européen....

[Alexis]

S'agissant de la clause d'assistance mutuelle de l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord (TAN), il faut d'abord revenir aux sources, c'est-à-dire revenir au texte

Citation

Article 5

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la charte des Nations unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

J'ai souligné la partie qui me semble véritablement cruciale, au-delà des dispositions insistant sur la légalité de la défense y compris collective au regard du droit international, définissant la portée géographique du Traité, ou suggérant l'intérêt pour les parties au traité de se coordonner.

Le point crucial, c'est que chaque pays membre définit lui-même quelles actions il prendra pour assister un autre pays attaqué. Ces actions peuvent inclure la force armée, c'est explicitement écrit. Mais ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres, et surtout c'est chaque pays qui choisit lui-même comment il choisit d'assister.

Si par exemple la Russie envahit l'Estonie, tel pays membre pourrait parfaitement décider que son assistance à Tallinn se limitera à accueillir des réfugiés et à fournir des armes aux résistants, et ce pays aurait respecté le Traité. En forçant le trait, il pourrait même s'en tenir à fournir une assistance humanitaire, voire des méthodes Assimil de russe... et il aurait formellement respecté ses obligations découlant du Traité.

Dans une situation de ce genre, je n'imagine certes pas que quelque pays membre que ce soit décide de s'en tenir là. Mais enfin il y a bien des manières, bien des opportunités de "ne pas aider vraiment tout en faisant semblant", ou au mieux en se limitant à un minimum syndical inefficace pour véritablement protéger et/ou libérer le pays attaqué !

 

L'idée des membres européens de l'OTAN non dotés de force de dissuasion - c'est-à-dire tous sauf France et Royaume-Uni - comme quoi leur sécurité serait garantie par les Etats-Unis n'est pas basée sur le texte de l'article 5, qui est bien trop faible à lui seul.

Elle est basée sur le seul engagement politique des Etats-Unis, en dehors du TAN lui-même qui serait insuffisant, ainsi que sur les "gages physiques" qu'ils peuvent en donner, sous la forme de troupes sur place.

C'est bien pourquoi cette idée de sécurité est si vulnérable au soupçon comme quoi tel président américain pourrait ne pas être si convaincu de l'intérêt pour son pays de défendre les Européens non nucléarisés : un engagement politique est une question de confiance en la parole du dirigeant dont on espère protection, qui pour être rassurante doit être ininterrompue et jamais mise en doute.

C'est bien aussi pourquoi l'OTAN a décidé de présence de forces militaires par rotation dans les Pays Baltes, et pourquoi les Polonais font la cour au président américain pour qu'il installe une base militaire chez eux, avec force flatterie sur le nom de cette base proposé comme "Fort Trump" et argument sonnant et trébuchant d'être prêts à payer pour cette protection. Le Saint-Graal des pays qui veulent s'assurer une garantie de sécurité américaine, c'est bien une base permanente sur leur territoire.

 

Fort heureusement pour notre pays, nous sommes depuis un demi-siècle sortis de cette dépendance militaire, politique et psychologique envers un "Grand Frère", lorsque dans les années 1960 nous avons à la fois mis en service un état initial de notre force de dissuasion et remercié les militaires américains qui avaient vingt ans contribué à notre protection en leur confirmant que maintenant ils pouvaient démanteler leurs bases françaises devenues inutiles.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Confusion avec l'Autriche ? 

Très probablement une confusion entre Australia et Austria, en anglais. 

Modifié le 25 avril 2019 par Shorr kan

[herciv]

Je reviens sur le post que j'ai mis ici pour dire que la politique des USA concernant l'OTAN et l'EUROPE me semble à un tournant : 

 

Que l'OTAN est toujours été un moyen d'amplifier les ventes des industriels US est une chose, mais que l'OTAN ne soit plus que une courroie de transmission de la politique commerciale des US en est une autre. En tous cas quand les négociations avec la Chine seront terminées ce sera le tour de l'Europe. Manifestement le round vient de commencer et le f-35 semble en être une pierre angulaire.

[kalligator]

Alors que le nombre de F35  US continue de baisser (plus que 800 aux dernieres rumeurs) ils font le forcing pour en refiler un max à leurs "alliés"... j'espère que les Frizés résisteront

[herciv]

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

Alors que le nombre de F35  US continue de baisser (plus que 800 aux dernieres rumeurs) ils font le forcing pour en refiler un max à leurs "alliés"... j'espère que les Frizés résisteront

Attention on est en pleine négociation busgétaire. Il y a beaucoup de chiffres qui ressortent.

Mais je suis d'accord si les allemands se rendaient enfin compte qu'une europe de la défense implique des décisions courageuse. Ce serait bien.

[Alexis]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

En tous cas quand les négociations avec la Chine seront terminées ce sera le tour de l'Europe. Manifestement le round vient de commencer et le f-35 semble en être une pierre angulaire.

Oui, cette fois-ci, l'Oncle Sam commence par l'Asie avant de régler son compte à l'Europe 

Révélation

 

 

A noter que l'argument du "jaune" est moins cité cette fois-ci. Hmmm, comment se fait-ce  ?

 

 

Modifié le 29 avril 2019 par Alexis

[rendbo]

Le 29/04/2019 à 13:36, herciv a dit :

Mais je suis d'accord si les allemands se rendaient enfin compte qu'une europe de la défense implique des décisions courageuse. Ce serait bien.

Faudrait deja que ce pays soit conduit par quelqu'un avec des aspirations et une certaine vision de l'avenir, pas géré par une épiciere

[zx]

Ils peuvent toujours rêver. il veut financer sa prochaine guerre sur notre dos

European Union rejects US claims to internal defense coffers

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/05/16/european-union-rejects-us-claims-to-internal-defense-coffers/

 

COLOGNE, Allemagne - Les responsables de l'Union européenne ont rejeté les demandes américaines d'accès automatique au budget de défense du bloc, arguant que l'argent est destiné uniquement à financer les capacités militaires des pays membres.

 

 

Modifié le 16 mai 2019 par zx

[Alexis]

il y a 46 minutes, zx a dit :

Ils peuvent toujours rêver. il veut financer sa prochaine guerre sur notre dos

European Union rejects US claims to internal defense coffers

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/05/16/european-union-rejects-us-claims-to-internal-defense-coffers/

COLOGNE, Allemagne - Les responsables de l'Union européenne ont rejeté les demandes américaines d'accès automatique au budget de défense du bloc, arguant que l'argent est destiné uniquement à financer les capacités militaires des pays membres.

C'est le moment rêvé pour un petit intermède lexical

impudence

nom féminin LITTÉRAIRE

1. Effronterie sans retenue ou cynique qui choque, indigne.
Nier avec impudence.

Caractère de ce qui est impudent.

2. Action, parole impudente.

[kalligator]

Tant que personne ne lui f.. un coup de pied au c. il tentera de refaire le coup, sans aucune "vergogne" comme on dit chez moi.

[Phacochère]

Podcast RFI LIGNES DE DÉFENSE/Otan: incertitudes et nouveaux risques d'escalade nucléaire (2,5mn 14/04/2019)

http://m.rfi.fr/emission/20190414-incertitudes-risques-guerre-nucleaire

L'Otan vient de fêter ses 70 ans. L'Organisation du traité de l'Atlantique nord aura survécu à la fin de la Guerre froide et est considérée aujourd’hui encore comme l’architecture de sécurité la plus efficace en Europe, mais des changements politico-stratégiques s’annoncent, comme l’affaiblissement des accords sur les arsenaux nucléaires conclus à la fin de la Guerre froide... Cela a commencé par le traité INF en Europe, abandonné par Washington et Moscou, mais cela pourrait se poursuivre avec les accords stratégiques « Start » dont le dernier a été signé en 2009.

[Alexis]

Il y a 14 heures, Phacochère a dit :

Podcast RFI LIGNES DE DÉFENSE/Otan: incertitudes et nouveaux risques d'escalade nucléaire (2,5mn 14/04/2019)

http://m.rfi.fr/emission/20190414-incertitudes-risques-guerre-nucleaire

L'Otan vient de fêter ses 70 ans. L'Organisation du traité de l'Atlantique nord aura survécu à la fin de la Guerre froide et est considérée aujourd’hui encore comme l’architecture de sécurité la plus efficace en Europe, mais des changements politico-stratégiques s’annoncent, comme l’affaiblissement des accords sur les arsenaux nucléaires conclus à la fin de la Guerre froide... Cela a commencé par le traité INF en Europe, abandonné par Washington et Moscou, mais cela pourrait se poursuivre avec les accords stratégiques « Start » dont le dernier a été signé en 2009.

Le traité FNI n'a pas été abandonné par Washington et Moscou. Mais bien : par Washington puis Moscou. Ceci même si la Russie y avait fait un accroc auparavant (vrai ou pas... là c'est parole contre parole)

Sinon, il n'y a aucun risque d'escalade nucléaire entre l'OTAN et la Russie, pour la bonne et simple raison que l'OTAN en tant que telle n'a aucune arme nucléaire. D'autre part, le risque d'escalade nucléaire entre la France, ou le Royaume-Uni, et la Russie est aussi lointain qu'il est permis de l'espérer.

La question, c'est la stabilité et l'équilibre entre les États-Unis et la Russie (*) Auquel les membres européens de l'Alliance atlantique ne peuvent strictement rien.

 

(*) A commencer par l'équilibre mental. La Russie a proposé de prolonger le traité START de limitation des arsenaux nucléaires des deux Gros. Si Washington ne s'entend pas au moins sur ce minimum, il faudra poser la question de l'étendue de l'influence de John Bolton... c'est-à-dire une question d'équilibre mental en effet

Modifié le 21 mai 2019 par Alexis

[kotai]

Le Japon n'avait pas d'arme nucléaire...

[Phacochère]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Le traité FNI n'a pas été abandonné par Washington et Moscou. Mais bien : par Washington puis Moscou. Ceci même si la Russie y avait fait un accroc auparavant (vrai ou pas... là c'est parole contre parole)

Effectivement, les EU et la Russie étaient "d'accord sur le désaccord". La Russie en évoquant les capacités antismissiles US déployables en Europe qu'elle souhaite pouvoir viser. Les EU dénoncent le FNI du fait du développement d'un vecteur par la Russie. 

Outre les mésententes, il sont d'accord sur le fait que la Chine n'est pas concernée...

Pour l'Europe, c'est surtout les ex. de Varsovie qui étaient concernés.

En cherchant à me refaire les fil des événements, j'ai consulté à Page wiki qui est bien sourcée et bien fichue parce que synthétique. Je la trouve bien faite et équilibrée. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Traité_sur_les_forces_nucléaires_à_portée_intermédiaire

 Je te dois une source sur les DF-21 saoudiens (sa page wiki est dégueulasse et je pense en partie fausse). Je suis à peu près certain que DSI les a évoqués, les montrant lors d'une parade de mémoire -un petit message régional à caractère informatif- et la question de leur finalité posée. À ce jour, la hauteur de la pile de bouquin m'a desperé. 

[Philippe Top-Force]