[OTAN/NATO]

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Alors, les terroristes combattants de la liberté militants kurdes... vous les livrez, ou vous renoncez à l'OTAN ?

J'ai une meilleure idée: on recrée une alliance en plus grand avec plein de pays, qui ne soit pas l'OTAN, mais plus une coopération militaire autour de l'UE et d'autres pays impliqués dans la défense des intérêts croisés de cette alliance (Australie, Japon...)

Ça aura le bon goût de mettre fin à l'aspect "Atlantique Nord". On en profitera pour rediscuter de ce qui est attendu ou non de chaque état-membre politiquement et militairement parlant. Afin d'éviter les mélanges improbables et délétères bardés d'idéologies à la noix.

Et puis une fois que c'est fait on quitte tous l'OTAN. Mais on invite pas les turcs dans la nouvelle alliance.

La turquie sera libre de rester dans ce qui restera de l'OTAN toute seule si elle le souhaite, voire même d'inviter plein de gens à l'intérieur. Pourquoi pas les russes tiens? Histoire de passer de la 5eme à la 6eme dimension.

À troll, troll ennemi.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

J'ai une meilleure idée: on recrée une alliance en plus grand avec plein de pays, qui ne soit pas l'OTAN, mais plus une coopération militaire autour de l'UE et d'autres pays impliqués dans la défense des intérêts croisés de cette alliance (Australie, Japon...)

Révélation

Good idea! Et bonjour chez vous, hein ?

 

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

La turquie sera libre de rester dans ce qui restera de l'OTAN toute seule si elle le souhaite, voire même d'inviter plein de gens à l'intérieur. Pourquoi pas les russes tiens? Histoire de passer de la 5eme à la 6eme dimension.

Révélation

Good! And we'll also be there with the Russians

 

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

À troll, troll ennemi.

Révélation

You just haven't got any chance against me

 

[Alexis]

Bon, Erdogan c'en était un...

Mais y en a d'autres   !

Le président va demander à son ambassadeur de voter contre la candidature de la Finlande et de la Suède à l'OTAN

Le président de quel pays, demanderez-vous, n'est-ce pas  ? Eh bien disons que c'est un pays européen très bien. Voire même très très très bien : ils ont pris des Rafale (d'occaze)  !

Bon, cela dit, ce problème est en trompe-l'oeil, puisque le premier ministre dit que si on va approuver l'entrée de la Suède et de la Finlande, et que l'ambassadeur près de l'OTAN a déjà dit que le président il s'en <censuré> c'est au premier ministre qu'il obéit.

Le président Zoran Milanovic a déclaré mercredi qu'il donnerait instruction au représentant permanent de la Croatie auprès de l'OTAN, l'ambassadeur Mario Nobilo, de voter contre l'admission de la Finlande et de la Suède dans l'Alliance tant que la loi électorale en Bosnie-Herzégovine n'aura pas été modifiée.

(...) Toutefois, le ministère des affaires étrangères a déclaré la semaine dernière que, si cela devait se produire, M. Nobilo suivrait les instructions du ministère, et non celles du président.

(...) "Si je dois être blâmé, je suis prêt (à cela). Je l'ai déjà dit, les Croates de Bosnie sont plus importants pour moi que toute la frontière russo-finlandaise", a insisté M. Milanovic dans sa diatribe de mercredi, citant la Turquie, qui a exprimé son opposition à l'adhésion des deux pays nordiques à l'Alliance, comme un exemple de pays "montrant comment se battre pour les intérêts nationaux."

Ah non, mais impressionné, je suis 

Et même lui !

Révélation

Good job, Milanovic! Keep Croatia Stronk!

 

Bon, tout cela ne répond pas à la question essentielle, bien sûr.

==>Qu'est-ce que la France pourrait exiger - EXIGER - comme contreparties à notre vote pour l'entrée de Finlande et Suède dans l'OTAN  ?

Deux idées :

- Une commande de 1 000 Rafale par l'USAF

- Remplacement de l'accord AUKUS par AFRUS, ça sera finalement 8 Barracuda pour l'Australie système de combat inclus - mais les US peuvent fournir la peinture, on n'est pas chiens. Et on signe l'accord à Formigny... quoi, vous n'aimez pas ? Bon, Yorktown alors.

Je rappelle que Erdogan est un exemple de "comment se battre pour les intérêts nationaux" !

[BPCs]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Je rappelle que Erdogan est un exemple de "comment se battre pour les intérêts nationaux" !

Mais comme Biden clame qu'il est très pour l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN... En pratique, il les veut vraiment ses F-16 Viper, le Erdo ?

[Métal_Hurlant]

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-incertitudes-sur-le-sort-des-derniers-combattants-retranches-dans-l-usine-azovstal-de-marioupol-20220519

La première ministre de Finlande ne veut pas d’arsenal nucléaire ni de bases militaires de l’OTAN sur son sol

«Personne ne viendra nous imposer des armes ou des bases permanentes si nous n’en voulons pas. Je pense donc que ce thème n’est pas dans notre agenda. Il ne me semble pas non plus qu’il y ait des intérêts à déployer des armes nucléaires ou à ouvrir des bases de l’OTAN en Finlande» : c’est ce qu’a déclaré la première ministre finlandaise Sanna Marin dans un entretien au quotidien national italien Il Corriere della Sera ce jeudi 19 mai.

En visite à Rome pour rencontrer son homologue Mario Draghi, Sanna Marin a également plaidé le dialogue avec la Turquie, qui menace de bloquer l’adhésion de la Finlande et de la Suède à l’OTAN - la Turquie reproche notamment à Stockholm d’accueillir, selon ses dires, «les terroristes du PKK», le parti des travailleurs du Kurdistan ; et l’embargo des deux pays scandinaves sur la vente d’armes à son égard.

«Je pense qu’à ce stade il est important de rester calmes, d’avoir des discussions avec la Turquie et avec les autres pays membres, en répondant aux demandes qui peuvent exister, et en corrigeant d’éventuels malentendus. Chaque problème peut être résolu avec la discussion et la bonne volonté», a ainsi répondu la première ministre finlandaise en réaction à l’attitude de la Turquie.

[Patrick]

Il y a 22 heures, BPCs a dit :

Mais comme Biden clame qu'il est très pour l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN... En pratique, il les veut vraiment ses F-16 Viper, le Erdo ?

Des F-16? Petit joueur, il veut des F-35, et des Rafale aussi en guise d'excuses de la part de la France.

[Alexis]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Des F-16? Petit joueur, il veut des F-35, et des Rafale aussi en guise d'excuses de la part de la France.

Ouais !

Plus les trajectoires précises des Rafale et de leurs AASM le 5 juillet 2020 à Al Watiya. Pour le service documentaire 

[Schnokleu]

Il y a 17 heures, Métal_Hurlant a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-incertitudes-sur-le-sort-des-derniers-combattants-retranches-dans-l-usine-azovstal-de-marioupol-20220519

La première ministre de Finlande ne veut pas d’arsenal nucléaire ni de bases militaires de l’OTAN sur son sol

«Personne ne viendra nous imposer des armes ou des bases permanentes si nous n’en voulons pas. Je pense donc que ce thème n’est pas dans notre agenda. Il ne me semble pas non plus qu’il y ait des intérêts à déployer des armes nucléaires ou à ouvrir des bases de l’OTAN en Finlande» : c’est ce qu’a déclaré la première ministre finlandaise Sanna Marin dans un entretien au quotidien national italien Il Corriere della Sera ce jeudi 19 mai.

En visite à Rome pour rencontrer son homologue Mario Draghi, Sanna Marin a également plaidé le dialogue avec la Turquie, qui menace de bloquer l’adhésion de la Finlande et de la Suède à l’OTAN - la Turquie reproche notamment à Stockholm d’accueillir, selon ses dires, «les terroristes du PKK», le parti des travailleurs du Kurdistan ; et l’embargo des deux pays scandinaves sur la vente d’armes à son égard.

«Je pense qu’à ce stade il est important de rester calmes, d’avoir des discussions avec la Turquie et avec les autres pays membres, en répondant aux demandes qui peuvent exister, et en corrigeant d’éventuels malentendus. Chaque problème peut être résolu avec la discussion et la bonne volonté», a ainsi répondu la première ministre finlandaise en réaction à l’attitude de la Turquie.

Un sage déclaration en ces temps troublés.  

Le 17/05/2022 à 22:14, g4lly a dit :

Les USA ont besoin de la Turquie pour l'avenir d'Israël ...

tu peux développer?

[hadriel]

Il y a 17 heures, Métal_Hurlant a dit :

«Personne ne viendra nous imposer des armes ou des bases permanentes si nous n’en voulons pas.

Comment ça, je croyais que les pays rejoignant l'OTAN étaient "annexés" et n'avaient plus aucune souveraineté? On m'aurait menti ?

[Patrick]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Ouais !

Plus les trajectoires précises des Rafale et de leurs AASM le 5 juillet 2020 à Al Watiya. Pour le service documentaire 

Je me demande parfois si ce n'étaient pas plutôt des Mirage 2000 égyptiens armés d'Al Tariq, désormais spécifiquement destinés à l'emploi de ces armements, et auxquels les Rafale auraient transmis les coordonnées des batteries Hawk, ce qui expliquerait le silence assez éloquent des turcs, mais quelque part ça serait encore plus insultant pour eux... 

[gustave]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Comment ça, je croyais que les pays rejoignant l'OTAN étaient "annexés" et n'avaient plus aucune souveraineté? On m'aurait menti ?

Qui a dit cela ? 

[FATac]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Qui a dit cela ? 

Un ex-Colonel du KGB, forcément bien au courant de ce qui se passe en arrière- boutique, n'a pas manqué de révéler ce secret de polichinelle et de le crier sur tous les toits, ces derniers mois dernières années.

[gustave]

Non. Il dit explicitement que l'OTAN est une menace pour la Russie et implicitement que c'est un prolongement de la puissance militaire US.

[hadriel]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Qui a dit cela ? 

Mélenchon

[gustave]

Tu aurais une citation? Parce qu'entre dire que l'appartenance à l'OTAN réduit la souveraineté et qu'elle revient à une annexion...

[Coriace]

La Turquie qui viole encore l'espace aérien de la Grêce...
Qu'est ce que vaut Incilirk quand Erdogan prends très officiellement fait et cause pour les Islamistes d'Afghanistan et d'ailleurs. Et je ne ferais pas allusion au Mont Sinjar.

[gustave]

Plus, a priori...

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Tu aurais une citation? Parce qu'entre dire que l'appartenance à l'OTAN réduit la souveraineté et qu'elle revient à une annexion...

"L’annexion de l’Ukraine dans l’OTAN ne tardera plus." 21 février 2022

 

[rendbo]

Le 21/05/2022 à 01:22, Boule75 a dit :

"L’annexion de l’Ukraine dans l’OTAN ne tardera plus." 21 février 2022

 

je ne suis pas mélanchoniste dans l'âme, mais je suis d'accord avec quasiment chaque ligne de son analyse... et accessoirement je trouve que tu tires cette phrase hors de son contexte avec une mauvaise foi particulièrement... particulièrement de chez nous. 

[Boule75]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

je ne suis pas mélanchoniste dans l'âme, mais je suis d'accord avec quasiment chaque ligne de son analyse... et accessoirement je trouve que tu tires cette phrase hors de son contexte avec une mauvaise foi particulièrement... particulièrement de chez nous. 

Le lien vers la source originale est fourni tout de même ; la phrase n'est pas tronquée : je suis certain que tu as déjà vu pire, comme "hors contexte et mauvaise foi".

Sinon, pour l'analyse, il semble bien quand même qu'on puisse considérer que certaines lignes doivent être réexaminées :

• "Mais la Russie de son côté ne fera pas non plus la guerre pour l’Ukraine. Elle attendra qu’elle tombe comme un fruit mur, le moment venu."
  Et trois jours plus tard, la réalité s'acharnait à démentir notre bon sénateur.
• "Cette situation me conforte dans ma proposition d’une conférence des frontières. Elle permettrait de fixer des règles et de gérer avant la crise les autres situations de tensions frontalières qui murissent sur notre continent."
  Ou pas.
• Et puis il y a cette fameuse phrase sur l'OTAN qui annexerait l'Ukraine : désolé, c'est complètement débile. On peut détester l'entrisme US monumental en Europe et la faiblesse ectoplasmique de cette dernière sur bien des sujets, il n'en reste pas moins que cette analyse est totalement fausse. Pourquoi, après la Pologne, les états baltes et tous les pays de feu le Pacte de Varsovie, l'Ukraine veut-elle rejoindre l'OTAN ?
  1. parce que l'Ukraine existe,
  2. qu'elle a peur de la Russie qui la traite comme du bétail,
  3. et que l'OTAN est la seule organisation de défense collective efficace en Europe pour l'instant.

Demain, la phase chaude de la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine aura 3 mois, après plus de 10 ans de faillite des stratégies hybrides. Qui peut croire une seconde que Moscou aurait eu la moindre intention de s'intéresser à une "conférence des frontières" ? Les propositions ruses de décembre étaient délirantes.

Le texte de Mélenchon a tout de même pris un sacré coup de vieux.

Modifié le 22 mai 2022 par Boule75

[rendbo]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

"Cette situation me conforte dans ma proposition d’une conférence des frontières. Elle permettrait de fixer des règles et de gérer avant la crise les autres situations de tensions frontalières qui murissent sur notre continent."

[...]

Qui peut croire une seconde que Moscou aurait eu la moindre intention de s'intéresser à une "conférence des frontières" ? Les propositions ruses de décembre étaient délirantes.

Tu sais il faut être au moins deux pour s'intéresser à une conférence des frontières, et depuis les années 90, je n'ai (presque) jamais vu les USA négocier quoique ce soit sur des frontières, la tendance étant plutôt à imposer le démembrement ou le maintien en fonction de ce qui les arrangeait eux... et même avec leurs alliés, suggérer que le Groenland pourrait être acheté ou au moins être indépendant, ce n'est pas très courtois.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Pourquoi, après la Pologne, les états baltes et tous les pays de feu le Pacte de Varsovie, l'Ukraine veut-elle rejoindre l'OTAN ?

Moi j'ai bien une réponse là dessus... et même si les mauvais points et la fermeture du topic sont le pire de ce qu'on a à craindre, je n'en vois pas l'intérêt. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Moi j'ai bien une réponse là dessus... et même si les mauvais points et la fermeture du topic sont le pire de ce qu'on a à craindre, je n'en vois pas l'intérêt. 

?

[Stark_Contrast]

 

Je ne suis pas un expert en la matière, mais j'ai été encouragé par beaucoup à élargir mes horizons et à poster davantage dans les autres sections du forum :

L'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN me fait penser à la sombre blague qui a été dite sur "l'Iran qui place son pays dangereusement près des bases militaires américaines en Afghanistan et en Irak". 

L'OTAN, pour le meilleur ou pour le pire, continue à se rapprocher de la Russie. Il y a là un danger, et bien sûr nous ne pouvons pas faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN pendant une guerre armée qui entraînerait automatiquement une réponse au titre de l'article 5, c'est-à-dire la guerre. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Boule75]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Tu sais il faut être au moins deux pour s'intéresser à une conférence des frontières, et depuis les années 90, je n'ai (presque) jamais vu les USA négocier quoique ce soit sur des frontières, la tendance étant plutôt à imposer le démembrement ou le maintien en fonction de ce qui les arrangeait eux... et même avec leurs alliés, suggérer que le Groenland pourrait être acheté ou au moins être indépendant, ce n'est pas très courtois.

Les européens ont proposé des conférences : il aurait fallu être deux, Moscou a dit niet.

Les USA n'ont pas d'empreinte territoriale en Europe. Que veux-tu qu'ils viennent négocier sur les frontières européennes avec Moscou ? Des (non-)positionnements de forces, des causes de réassurance ou de transparence, des mécanismes de contrôle des armements ou de dé-confliction ou même - soyons fous ! de coopération : tout cela était envisageable, il paraît même que c'était évoqué jusqu'au 23 février 2022 au soir.

Et on redécouvre que la Russie en tant qu'état est finalement toujours méchante, et qu'elle est revenue aux guerres de conquête appuyée sur une propagande délirante, au sens strict, avec de forts relents de racisme.
Il va bien falloir finir par l'admettre : ce criminel de Poutine a déclenché une grande guerre et son peuple le suit, fut-ce par veulerie.

Un monde s'écroule, comme disait l'autre.

[g4lly]

26 minutes ago, Boule75 said:

Et on redécouvre que la Russie en tant qu'état est finalement toujours méchante, et qu'elle est revenue aux guerres de conquête appuyée sur une propagande délirante, au sens strict, avec de forts relents de racisme.
Il va bien falloir finir par l'admettre : ce criminel de Poutine a déclenché une grande guerre et son peuple le suit, fut-ce par veulerie.

On dirait une chronique sur France Info

• Russie méchante
• Poutine criminel
• Russes "racistes"
• Peuple russe méprisable

C'est d'une profondeur stupéfiante

Il est pas impossible que les cowboy aient tenu le même discours concernant les indiens d'ailleurs ...

5 hours ago, Stark_Contrast said:

L'OTAN, pour le meilleur ou pour le pire, continue à se rapprocher de la Russie.

C'est pas une fatalité c'est une volonté théorisé par le défunt Brzeziński entre autre.

Quelques éléments de la politique d'expansion occidentale dans cette émission sur les volontaires étrangers en ukraine https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-temps-du-debat/que-vont-defendre-les-combattants-etrangers-en-ukraine-1611718