[OTAN/NATO]

[herciv]

Les US tentent de rattraper leur retard sur les missiles hypersoniques

[rendbo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

De qui parle-tu? La Catalogne? Le pays basque?

le grand blabla en ce moment dans l'OTAN, c'est le retour de l'ogre russe, et je parle donc de l'Ukraine. 

il y a une heure, herciv a dit :

Tu broies du noir à ton tour ...

est ce très 2022 comme expression ? 

[herciv]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/ukraine-l-alliance-atlantique-n-est-pas-en-guerre-déclare-emmanuel-macron-au-sommet-de-l-otan/ar-AAZ2dPl?ocid=uxbndlbing

[Julien]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

il y a au moins deux propos qui me gênent dans l'intervention :

peut-être une question de sémantique que je maitriserais mal, mais tout d'abord Hitler et Staline n'étaient pas alliés, ils ont juste signés pour ne pas s'agresser pendant qu'ils allaient mener leur affaires au Nord ou à l'Ouest.

Le pacte prévoyait quand même certaines formes de coopérations actives, genre se refiler d'éventuel opposants politiques capturés pour les liquider tranquillement.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Affaires qui comprenaient l'invasion simultanée de la Pologne. Ils étaient bien alliés.

Un puriste te dira qu'ils s'étaient juste mis d'accord sur un partage... mais oui je suis d'accord sur le fond, c'est une alliance qui s'assume mal pour des raisons idéologiques.

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les US tentent de rattraper leur retard sur les missiles hypersoniques

Disons plutôt qu'ils échouent à consolider une avance dans le domaine, parce que mettre en service des planeurs avec un largage à mach 10 et un vol finissant à mach 5/6 de vitesse terminale comme le font les russes et les chinois, ils seraient capables de le faire depuis un moment je pense.

De même, tu crois sérieusement les russes quand ils annoncent un Zircon à mach 8 et 1000km de portée? Les gars ont découvert l'unobtainium et ont enrobé leur missile dedans? Ils revendiquent aussi une furtivité plasma autour de ce missile. Je veux bien ne pas les prendre pour des ahuris complets, et louer leur grande expertise dans les missiles, mais à un moment ça devient quand même un peu gros...

 

Pour mémoire les missiles anti-missiles Sprint sol-air, c'était de vitesse nulle à mach 10 en 5 secondes en phase ascendante. Et c'était en 1975.

Le test final réussi du X-51 à mach 5.1 pendant 200 secondes c'était en 2013.

Et en attendant le futur, les américains ont transformé le SM-6 en missile dual surface-air/surface-surface en lui donnant un rôle anti-navires sans tambours ni trompettes pour coller au concept de "distributed lethality". Et le SM-6 reste une arme mach 3.5. Je ne sais pas pour sa vitesse terminale par contre.

Non, ce que recherchent les US c'est d'aller beaucoup, beaucoup plus vite que ça, en vol horizontal long et propulsé. Et là idem, qu'on ne vienne pas me raconter que les USA sont en retard sur les matériaux résistants aux températures d'impact, même si la technologie évolue très rapidement ces derniers temps.

Je sais bien que le F-35 a ses problèmes, y-compris de conception (je suis encore choqué par ma lecture de l'autre jour) et que LM n'en finissent plus de promettre un SR-72 révolutionnaire, mais il y a quand même des domaines où les américains sont loin d'être des manches. Mettre en service un DF-17-like, ils sauraient faire je pense.

En revanche, et cela me ferait bien plaisir, il semble possible que les relations avec d'autres pays dans le domaine des très hautes vitesses, par exemple avec l'ONERA française, puissent déboucher sur des acquis mutuels permettant de franchir certaines "bosses" technologiques. Comme ça a été par exemple le cas dans le domaine de la simulation des essais nucléaires.

L'ONERA avec son budget tout riquiqui réussissait ainsi, à l'époque où le X-51 réussissait son vol-test, à proposer ceci dans le domaine des matériaux: https://www.onera.fr/fr/actualites/materiaux-extremes-pour-missiles-hyperveloces pour des projets allant à des vitesses au-delà de mach 7.

Ceci explique peut-être notre propension à tirer des M51 en direction des côtes est d'Amérique du nord, ou bien notre tir d'essai du démonstrateur LEA de l'ONERA + MBDA de missile hypersonique mené depuis la côte est de USA.

Donc le retard américain... La dispersion des projets, le manque d'intégration d'industriel à industriel, sans doute. Le refus de mettre en service des solutions intermédiaires sûrement. Mais peut-on parler de retard pour autant?

[Arland]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Eh voilà pour ceux qui n'avait pas compris les objectifs :

La nature Atlantique de l'OTAN devient mondiale et en particulier en intégrant nommément la Chine dans son périmètre d'attention.

http://www.opex360.com/2022/06/29/lotan-estime-que-les-actions-de-la-chine-portent-atteinte-a-sa-securite/

Ainsi, ce nouveau concept stratégique de l’Otan décrit la Russie comme étant la « menace la plus importante et la plus directe pour la sécurité des Alliés et pour la paix et la stabilité dans la zone euro-atlantique ».

« Par la coercition, la subversion, l’agression et l’annexion », la Russie tente d’exercer un contrôle direct et d’établir des sphères d’influence. Elle emploie des moyens conventionnels, cyber ou hybrides contre nous et contre nos partenaires. Sa posture militaire coercitive, sa rhétorique et le fait qu’elle soit manifestement prête à mettre la force au service de ses objectifs politiques ébranlent l’ordre international fondé sur des règles », est-il ensuite avancé dans ce document.

En outre, celui-ci souligne la modenisation des forces nucléaires russes, qui passe par de « nouveaux vecteurs à double capacité, aux effets perturbateurs ». Probablement fait-il référence aux missiles Iskander-M ainsi qu’aux armes hypersoniques récemment mises en service par la Russie.

Après avoir dénoncé rôle de la Russie dans la déstabilisation des pays « situés à l’est ou au sud du territoire de l’Alliance », le concept stratégique met l’accent sur la capacité de cette dernière à « entraver le renfort d’Alliés par le nord de l’Atlantique ». Et d’estimer ainsi que « la liberté de navigation dans cette zone constitue un défi stratégique pour l’Alliance ». Le document évoque également le renforcement du dispositif militaire russe dans les « régions de la mer Baltique, de la mer Noire et de la Méditerranée », sans oublier « son intégration
avec la Biélorussie ».

« Compte tenu des politiques et des agissements hostiles de la Fédération de Russie, nous ne pouvons pas la considérer comme un partenaire. Nous restons néanmoins disposés à maintenir ouverts les canaux de communication avec Moscou pour gérer et réduire les risques, prévenir toute escalade et accroître la transparence », est-il écrit dans ce nouveau concept stratégique.

Quant à la Chine, ce que ce document avance n’est pas vraiment une surprise, compte tenu des récents propos tenus par Jens Stoltenberg, le secrétaire général de l’Otan, et de la déclaration finale du sommet organisé à Bruxelles en juin 2021.

La « République populaire de Chine affiche des ambitions et mène des politiques coercitives qui sont contraires à nos intérêts, à notre sécurité et à nos valeurs », affirme, sans ambage, le nouveau concept stratégique de l’Otan. Ainsi, développe-t-il, Pékin « recourt à une large panoplie d’outils politiques, économiques et militaires pour renforcer sa présence dans le monde et projeter sa puissance » tout en entretenant parallèlement « le flou quant à sa stratégie, à ses intentions et au renforcement de son dispositif militaire. »

Si, en 2021, les membres de l’Otan s’étaient mis d’accord pour dire que la Chine présentait des « défis systémiques », le concept stratégique va plus loin en affirmant que ses « opérations hybrides ou cyber malveillantes, sa rhétorique hostile et ses activités de désinformation prennent les Alliés pour cible et portent atteinte à la sécurité de l’Alliance. »

Et de dénoncer ses actions visant à « exercer une mainmise sur des secteurs technologiques et industriels clés, des infrastructures d’importance critique et des matériaux et chaînes d’approvisionnement stratégiques » ainsi que sa politique consistant à utiliser le « levier économique pour créer des dépendances stratégiques et accroître son influence ».

Pour l’Otan, la Chine « s’emploie à saper l’ordre international fondé sur des règles, notamment pour ce qui concerne les domaines spatial, cyber et maritime ». Et sa proximité stratégique avec la Russie, récemment rappelée par son président, Xi Jinping, va « à l’encontre » des « valeurs » et des « intérêts » de ses membres.

Si les Alliés se disent « disposés à interagir » avec la Chine de « façon constructive », il n’en reste pas moins qu’ils entendent travailler ensemble pour « répondre aux défis systémiques » que celle-ci « fait peser sur la sécurité euroatlantique ». Aussi, « nous affinerons notre connaissance commune des enjeux, renforcerons notre résilience, relèverons notre niveau de préparation, et nous prémunirons contre les procédés coercitifs employés » par Pékin ainsi que contre ses tentatives visant à diviser l’Alliance », font-ils valoir.

Quoi qu’il en soit, les enjeux sécuritaires de l’Atlantique-Nord et ceux de l’Indo-Pacifique sont de plus en plus liés [et la Russie est présente dans ces deux régions…]. Ce nouveau concept stratégique en témoigne… de même que la participation, au sommet de Madrid, de chefs d’État et de gouvernement venus d’Australie, du Japon, de Corée du Sud et de Nouvelle-Zélande.

C'est bien, au moins la seconde guerre froide est enfin officiellement annoncée.

[herciv]

l'Espagne veut que l'OTAN regarde du côté de l'Afrique :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-Espagne-exhorte-les-dirigeants-de-l-OTAN-a-convenir-d-un-role-plus-important-en-Afrique-du-Nord-et--40867426/

[Patrick]

il y a 32 minutes, Arland a dit :

C'est bien, au moins la seconde guerre froide est enfin officiellement annoncée.

Pas la faute des américains pour le coup. Vraiment pas.

[hadriel]

 

Vaut mieux une brigade rapidement que la division dans 6 mois qu'on nous promettait précédemment.

[Wallaby]

29 juin 2022. Pacal Boniface : 04:26 Le piège, ce serait de transformer l'OTAN en alliance militaire du "choc des civilisations", de faire de cette alliance contre la menace soviétique et maintenant russe, une alliance un peu globale, qui devrait pouvoir intervenir sur tous les terrains, sous toutes les latitudes, et qui viendrait toujours, sous leadership américain, contrer la menace chinoise.

06:00 Mais il faut faire attention à une tendance américaine de militariser la réponse à des défis politiques. Il ne faudrait pas qu'on reproduise le schéma de ce qui s'est produit avec la Russie : au départ des divergences, et puis un clivage de plus en plus important et puis finalement aujourd'hui un antagonisme. Et donc le fait que l'OTAN mette la Chine au centre de ses préoccupations peut être un danger, et nous devons, nous pays européens, résister à cela, parce que sur ce point nous ne partageons pas l'agenda des États-Unis.

07:19 Est-ce qu'il [Biden] demande une alliance ou un alignement ? (...) Nous ne devons pas cesser de réfléchir et de voir quels sont nos intérêts à long terme.

[herciv]

@Wallaby ces réactions sont trop tardives. Toute l'Europe ou presque s'est déjà placé sous le parapluie US sans voir qu'ils vendaient leur âme au diable. Moi je ne l'ai compris qu'en discutant avec @jeannelaflamme. On signa F-35 mais la condition c'est de pouvoir intervenir dans les conflits armés des US autour du globe.

[Julien]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc le retard américain... La dispersion des projets, le manque d'intégration d'industriel à industriel, sans doute. Le refus de mettre en service des solutions intermédiaires sûrement. Mais peut-on parler de retard pour autant?

On peut parler d'un retard à mettre en service une arme opérationnelle. Pour le reste, tu sembles mieux renseigné que moi.

[pascal]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

29 juin 2022. Pacal Boniface : 04:26 Le piège, ce serait de transformer l'OTAN en alliance militaire du "choc des civilisations", de faire de cette alliance contre la menace soviétique et maintenant russe, une alliance un peu globale, qui devrait pouvoir intervenir sur tous les terrains, sous toutes les latitudes, et qui viendrait toujours, sous leadership américain, contrer la menace chinoise.

06:00 Mais il faut faire attention à une tendance américaine de militariser la réponse à des défis politiques. Il ne faudrait pas qu'on reproduise le schéma de ce qui s'est produit avec la Russie : au départ des divergences, et puis un clivage de plus en plus important et puis finalement aujourd'hui un antagonisme. Et donc le fait que l'OTAN mette la Chine au centre de ses préoccupations peut être un danger, et nous devons, nous pays européens, résister à cela, parce que sur ce point nous ne partageons pas l'agenda des États-Unis.

07:19 Est-ce qu'il [Biden] demande une alliance ou un alignement ? (...) Nous ne devons pas cesser de réfléchir et de voir quels sont nos intérêts à long terme.

 

il y a 5 minutes, herciv a dit :

@Wallaby ces réactions sont trop tardives. Toute l'Europe ou presque s'est déjà placé sous le parapluie US sans voir qu'ils vendaient leur âme au diable. Moi je ne l'ai compris qu'en discutant avec @jeannelaflamme. On signa F-35 mais la condition c'est de pouvoir intervenir dans les conflits armés des US autour du globe.

Je crois que l'on enfonce des portes ouvertes à plusieurs niveaux

1-L'OTAN est une organisation de défense contre l'ennemi principal, durant 40 ans ce fut la Russie communiste et ses satellites, puis ce fut Saddam, puis ce furent les islamistes puis les russes (en spécial guest) et demain la Chine. L'OTAN est une association de défense pour se défendre il faut un adversaire si possible dangereux

2-L'Europe Otanienne n'a pas attendu le F-35 pour intervenir sur le globe auprès des USA cela fait 30 ans que çà dure depuis la nuit du 17 janvier 1991 çà remonte aux Starfighter et aux F-16

3-Vendre son âme au diable ... voilà une belle bisounourserie ... les relations internationales sont avant tout basées sur des associations ou des oppositions d'intérêts bien compris. Le parapluie américain est - encore - une réalité tangible; le prix à payer ? il est minime envoyer 4 F-16 ici ou là, un demi bataillon par-ci par-là ... Tout le monde n'a pas la même définition de la notion d'indépendance nationale

C'est peu cher payer pour être au sein de la bonne bande.

Le soucis de cette posture réside dans le fait de savoir jusqu'à quand le chef de la bande aura les mêmes intérêts que les nôtres ... D'où l'idée que les Européens se prennent en main histoire de prévenir une évolution par trop radicale.

D'un autre côte quel est le pays européen dont les intérêts sont les plus proches de ceux des Américains face à la Chine dans le Pacifique ?

[Arland]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Le soucis de cette posture réside dans le fait de savoir jusqu'à quand le chef de la bande aura les mêmes intérêts que les nôtres ... D'où l'idée que les Européens se prennent en main histoire de prévenir une évolution par trop radicale.

Il faudrait déjà que ça commence, penser que les USA et l'UE partages des valeurs communes ce n'est pas évident mais alors croire que l'on puisse avoir des intérêts commun là c'est du fantasme sauf à incorporer les pays européens dans les USA.

[gustave]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Disons plutôt qu'ils échouent à consolider une avance dans le domaine, parce que mettre en service des planeurs avec un largage à mach 10 et un vol finissant à mach 5/6 de vitesse terminale comme le font les russes et les chinois, ils seraient capables de le faire depuis un moment je pense.

De même, tu crois sérieusement les russes quand ils annoncent un Zircon à mach 8 et 1000km de portée? Les gars ont découvert l'unobtainium et ont enrobé leur missile dedans? Ils revendiquent aussi une furtivité plasma autour de ce missile. Je veux bien ne pas les prendre pour des ahuris complets, et louer leur grande expertise dans les missiles, mais à un moment ça devient quand même un peu gros...

 

Pour mémoire les missiles anti-missiles Sprint sol-air, c'était de vitesse nulle à mach 10 en 5 secondes en phase ascendante. Et c'était en 1975.

Le test final réussi du X-51 à mach 5.1 pendant 200 secondes c'était en 2013.

Et en attendant le futur, les américains ont transformé le SM-6 en missile dual surface-air/surface-surface en lui donnant un rôle anti-navires sans tambours ni trompettes pour coller au concept de "distributed lethality". Et le SM-6 reste une arme mach 3.5. Je ne sais pas pour sa vitesse terminale par contre.

Non, ce que recherchent les US c'est d'aller beaucoup, beaucoup plus vite que ça, en vol horizontal long et propulsé. Et là idem, qu'on ne vienne pas me raconter que les USA sont en retard sur les matériaux résistants aux températures d'impact, même si la technologie évolue très rapidement ces derniers temps.

Je sais bien que le F-35 a ses problèmes, y-compris de conception (je suis encore choqué par ma lecture de l'autre jour) et que LM n'en finissent plus de promettre un SR-72 révolutionnaire, mais il y a quand même des domaines où les américains sont loin d'être des manches. Mettre en service un DF-17-like, ils sauraient faire je pense.

En revanche, et cela me ferait bien plaisir, il semble possible que les relations avec d'autres pays dans le domaine des très hautes vitesses, par exemple avec l'ONERA française, puissent déboucher sur des acquis mutuels permettant de franchir certaines "bosses" technologiques. Comme ça a été par exemple le cas dans le domaine de la simulation des essais nucléaires.

L'ONERA avec son budget tout riquiqui réussissait ainsi, à l'époque où le X-51 réussissait son vol-test, à proposer ceci dans le domaine des matériaux: https://www.onera.fr/fr/actualites/materiaux-extremes-pour-missiles-hyperveloces pour des projets allant à des vitesses au-delà de mach 7.

Ceci explique peut-être notre propension à tirer des M51 en direction des côtes est d'Amérique du nord, ou bien notre tir d'essai du démonstrateur LEA de l'ONERA + MBDA de missile hypersonique mené depuis la côte est de USA.

Donc le retard américain... La dispersion des projets, le manque d'intégration d'industriel à industriel, sans doute. Le refus de mettre en service des solutions intermédiaires sûrement. Mais peut-on parler de retard pour autant?

Donc les projets russes sont forcément nuls ou de l'intox, et par nature les US sauraient évidemment faire mieux mais par on ne sait quelle étourderie ne l'ont pas encore fait.

[Patrick]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

Donc les projets russes sont forcément nuls ou de l'intox, et par nature les US sauraient évidemment faire mieux mais par on ne sait quelle étourderie ne l'ont pas encore fait.

...

Tu sais quoi?

Oui.

[Arland]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

l'Espagne veut que l'OTAN regarde du côté de l'Afrique :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-Espagne-exhorte-les-dirigeants-de-l-OTAN-a-convenir-d-un-role-plus-important-en-Afrique-du-Nord-et--40867426/

Oui mais non, la guerre contre le terrorisme, c'est la guerre d'hier enfin voyons !

Puis c'est pas assez vendeur pour le matos high tech, pas vraiment besoin d'une dinde connectée et invisible pour étaler des gars en pickup avec kalash.

[gustave]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

...

Tu sais quoi?

Oui.

Brillant effectivement. LM approuve!

[herciv]

Il y a 20 heures, hadriel a dit :

 

Vaut mieux une brigade rapidement que la division dans 6 mois qu'on nous promettait précédemment.

Alors petit cour pour comprendre comment l'OTAN peut mobiliser un tel ou un autre. 

Tout d'abord il y a la mobilisation d'unité NRF et la mobilisation d'état major, 2 choses différentes.

Ensuite chacun doit passer une qualif pour être projetable. Par exemple la marine doit faire passer une klif pour ses sous-marin, une autre pour ses forces amphibie, une autre pour ses forces aéro etc, etc ... D'après ce qu'on vient de me dire c'est un gros travail d'obtenir cette klif au moins  6 mois pour une unité française ... Pour les marines NATO, seules les marines française, anglaise et US sont prètes et pour les composantes terre j'en sais rien mais si j'ai bien compris c'est un gros coût de chance que çà soit tombé sur le tour de la France pour l'Ukraine. Bref on est loin, très loin, à des années lumières des 300000 hommes que Stolenberg voudrait.

Pour les etats major il faut aussi une Klif ... Normalement il y a quatre nations cadres à l'heure actuel (France, Espagne, Italie, Angleterre) Italien et Espagnol sont systématiquement mis entre Français et anglais pour pouvoir toujours fournir des compétences en officiers expérimentés soit anglais soit français dans leurs états-majors. Des fois il faut aussi que la France fournisse des officiers aux anglais (le cas est avéré) ... L'Allemagne se prépare à devenir une nation cadre et leur apport ne sera pas du luxe si j'ai bien compris.

Les Français sont surutilisé par L'OTAN par manque de compétence et de volume des autres nations. Ni plus ni moins.

Les autres nations vont changer leur fusil d'épaule mais ca ne vas pas se faire en claquant des doigts.

 

[BP2]

Le 29/06/2022 à 13:44, gustave a dit :

Loin d’être aussi certain, on a déjà vu la crainte que la plupart des pays membres ont de la Turquie…

La Turquie d'Erdogan.  Il n'est pas éternel et encore moins éternellement au pouvoir.

A priori il va payer pour sa politique économique assez désastreuse.  La suite pourrait voir un leader plus sage revenir au pouvoir.  J'espère du moins.

Modifié le 1 juillet 2022 par collectionneur
Lapsus

[Alexis]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

06:00 Mais il faut faire attention à une tendance américaine de militariser la réponse à des défis politiques. Il ne faudrait pas qu'on reproduise le schéma de ce qui s'est produit avec la Russie : au départ des divergences, et puis un clivage de plus en plus important et puis finalement aujourd'hui un antagonisme. Et donc le fait que l'OTAN mette la Chine au centre de ses préoccupations peut être un danger, et nous devons, nous pays européens, résister à cela, parce que sur ce point nous ne partageons pas l'agenda des États-Unis.

"Nous devons, nous pays européens..." 

Oui. Plus précisément, dans l'idéal nous les pays européens. Sinon, nous la France. C'est indispensable, et sur les sujets vraiment importants mieux vaut le cas échéant avoir raison tout seul que se tromper à beaucoup.

J'aimerais bien que le PR remette l'église au centre du village, en pratique rappelle les fondamentaux, idéalement avec un bon petit scandale comme il a déjà su en susciter à l'occasion.

Un rappel bien senti de l'article 6 du traité de l'Atlantique, définissant son étendue en Amérique du Nord, Europe, Turquie et pour la partie maritime "dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer". Peut-être devant une carte du Monde, et ensuite il montrerait où se situe la mer de Chine du Sud, où se situe la Chine elle-même, avec une remarque bien explicite et bien lourde sur le fait que c'est pas inclus dans le périmètre du Traité. Afin que même parmi les plus géographiquement-challengés chacun comprenne la conclusion "Donc l'Alliance atlantique n'interviendra pas militairement en Extrême-Orient ni ne s'y déploiera, à moins qu'une puissance de cette région n'ait au préalable attaqué militairement la zone couverte par le Traité. La France y veillera"

Après il ne resterait qu'à laisser les piailleurs piailler. Toujours bien faire, et laisser braire 

Et la règle de l'unanimité a du bon. Monsieur Orban l'a bien vu en UE, Monsieur Erdogan en OTAN, et ça vaut pour la France aussi. Rien n'empêchera bien sûr le pays européen membre de l'OTAN X ou Y d'envoyer des forces aux côtés des Etats-Unis pour appuyer leur grande querelle contre la Chine, si ça leur chante. Juste : SANS l'étendard de l'OTAN.

Pourvu que nous ayons un président prêt à mettre les points où ils doivent être.

[Nec temere]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

"Nous devons, nous pays européens..." 

Oui. Plus précisément, dans l'idéal nous les pays européens. Sinon, nous la France. C'est indispensable, et sur les sujets vraiment importants mieux vaut le cas échéant avoir raison tout seul que se tromper à beaucoup.

J'aimerais bien que le PR remette l'église au centre du village, en pratique rappelle les fondamentaux, idéalement avec un bon petit scandale comme il a déjà su en susciter à l'occasion.

Un rappel bien senti de l'article 6 du traité de l'Atlantique, définissant son étendue en Amérique du Nord, Europe, Turquie et pour la partie maritime "dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer". Peut-être devant une carte du Monde, et ensuite il montrerait où se situe la mer de Chine du Sud, où se situe la Chine elle-même, avec une remarque bien explicite et bien lourde sur le fait que c'est pas inclus dans le périmètre du Traité. Afin que même parmi les plus géographiquement-challengés chacun comprenne la conclusion "Donc l'Alliance atlantique n'interviendra pas militairement en Extrême-Orient ni ne s'y déploiera, à moins qu'une puissance de cette région n'ait au préalable attaqué militairement la zone couverte par le Traité. La France y veillera"

Après il ne resterait qu'à laisser les piailleurs piailler. Toujours bien faire, et laisser braire 

Et la règle de l'unanimité a du bon. Monsieur Orban l'a bien vu en UE, Monsieur Erdogan en OTAN, et ça vaut pour la France aussi. Rien n'empêchera bien sûr le pays européen membre de l'OTAN X ou Y d'envoyer des forces aux côtés des Etats-Unis pour appuyer leur grande querelle contre la Chine, si ça leur chante. Juste : SANS l'étendard de l'OTAN.

Pourvu que nous ayons un président prêt à mettre les points où ils doivent être.

Pourquoi ne serait il pas intéressant pour nous que l'OTAN soit étendu à la zone pacifique ? J'avais compris que L'OTAN et les states y serait un grand atout pour nous si la Chine devait menacer nos intérêts.

[gustave]

Et un grand problème si un pays de l'OTAN devait s'y confronter avec la Chine sans que celle-ci ne menace nos intérêts non?

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

La Turquie d'Erdogan.  Il n'est pas éternel et encore moins éternellement au pouvoir.

A priori il va payer pour sa politique économique assez désastreuse.  La suite pourrait voir un leader plus sage revenir au pouvoir.  J'espère du moins.

Erdogan a beaucoup de défauts mais sa politique étrangère a assez bien réussi ces dernières années et ferait plutôt consensus en Turquie... Et les politiques étrangères sont bien moins soumises aux aléas des transitions de pouvoir que les politiques intérieures.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Nec temere a dit :

Pourquoi ne serait il pas intéressant pour nous que l'OTAN soit étendu à la zone pacifique ? J'avais compris que L'OTAN et les states y serait un grand atout pour nous si la Chine devait menacer nos intérêts.

Tout dépend si tu as envie d’être embarquer contre ton gré dans une guerre contre la Chine ou pas

[Arland]

Il y a 12 heures, Nec temere a dit :

Pourquoi ne serait il pas intéressant pour nous que l'OTAN soit étendu à la zone pacifique ? J'avais compris que L'OTAN et les states y serait un grand atout pour nous si la Chine devait menacer nos intérêts.

Il y a quand même pas mal d'intérêts d'autres pays entre nous et la Chine dans le pacifique si on part dans une perspective militaire. Du coup si ils arrivent jusqu'à nous, c'est que la  situation est déjà pas fameuse  pour les USA, l'Australie et le Japon.

Par contre, avec l'OTAN, les USA nous impliqueront directement et les positions françaises seront autant de cibles légitimes à bombarder pour les chinois derrière alors qu'au final notre contribution militaire ne pourra être que mineure dans un tel conflit.