Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[BPCs]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Analyse éclairante dans Libé 

http://www.liberation.fr/debats/2017/09/21/l-avenir-de-l-europe-se-joue-a-nouveau-en-catalogne_1597969

Article édifiant sur le danger pour l'Europe lié à ce référendum

Citation

Qu’un nationalisme obtus, excluant et articulant un récit historique alternatif triomphe à nouveau, et c’est encore le statut des faits (politiques, historiques, juridiques ou sociaux) qui s’en trouvera diminué, au profit des vertus thaumaturgiques et démiurgiques du storytelling à l’usage des masses.

 

[Shorr kan]

En même temps ce genre de séparatisme est consubstantiel de l'Europe - ou plutôt sa marche vers la fédéralisation. Donc danger pour l'Europe, ça ne me semble pas si évident que ça.

[Alexis]

il y a 44 minutes, Shorr kan a dit :

En même temps ce genre de séparatisme est consubstantiel de l'Europe - ou plutôt sa marche vers la fédéralisation. Donc danger pour l'Europe, ça ne me semble pas si évident que ça.

Ce n'est pas faux, et on peut dire que l'«Europe fédérale» est un danger pour l'Europe.

Tant il est vrai que le mot Europe est mis à toutes les sauces... :-)

Mais ça élargit beaucoup par rapport au sujet du fil.

Modifié le 23 septembre 2017 par Alexis

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Mais ça élargit beaucoup par rapport au sujet du fil.

C'est même un "renversement de sens" , ce dont il est question en Catalogne c'est de l'unité d'un Etat-Nation et jusqu'à preuve du contraire, l'Europe appuie cet Etat, pas les sécessionnistes.  

[Shorr kan]

C'est non seulement le bon problème, mais aussi le bon sens et plus encore la bonne pente, ou à défaut d’êtres "bonne", la plus logique.

[Fusilier]

Un article de El Pays (équivalent du Monde)  L'image unanimiste  " les catalans veulent être indépendants"  et la majorité silencieuse. En contre point une rue dans le centre de Barcelone, loin  des images avec des drapeaux partout. 

https://politica.elpais.com/politica/2017/09/09/actualidad/1504984772_164290.html

 

[Coriace]

L'hypocrisie d'une Europe qui veut s'acheter une légitimité en regionalisant les états et qui fait semblant de découvrir que l'identitarisme génère le sentiment de supériorité sur le voisin. C'est distrayant. Demain ils vont découvrir que l immigration massive entraîne une tiers mondisation de certaines sous régions et donc de la méfiance  (voir de la Franche hostilité) a l'égard de l'union pour un marche Européen qui se surnomme pompeusement "Europe". Merkel décidemment en avance sur son temps, après avoir fait de force ouvrir moult chapitres sur l'adhésion à la Turquie (sans respecter l'exigence de la libération de Chypre) s'est rendu compte que la Turquie n'avait pas sa place en Europe et qu'il fallait fermer définitivement ce dossier. Combien de milliards Européens, de compromissions envers le petit sultan, et d'aide au développement de l'AKP et du MHP en Europe ne seront pas soldées ? 

Du coup on peut imaginer que l'UE va cesser d'utiliser son soft power pour individualiser les citoyens afin qu'ils cessent toute réflexion de groupe (de classe?) Qui pourrait nuire au marché ... ce qui par la même occasion renforce les identitarismes (Y compris religieux, du 93 à Varsovie) et par conséquence affaiblissement du *vrai* projet Européen. Bon. Il faudra peut être 20 ans de plus. Libé qui denonce le tout c'est d'une ironie folle. Peut être uniquement 10 ans du coup.

 

Ps: ceci dit Merkel représente en cela très bien une certaine générations d'européens. Nés au bon moment, détenteur de la plus grande partie de l'épargne et qui n'auront pas à subir les conséquences a long terme de toutes leurs petites coucheries. Et vu le vieillissement de l'électorat Allemand elle ne doit pas être la seule a avoir cru aux lendemains qui chantent dans une maison qui brûle.

Modifié le 23 septembre 2017 par Coriace

[Wallaby]

http://www.eldiario.es/cultura/libros/Sergio-Molino-pais-relato_0_504299662.html (11 avril 2016)

L'Espagne est morte comme nation ?

Sergio Molino (auteur de « L’Espagne vide. Voyage dans un pays qui n’a pas existé »)  : Elle n'a pas de récit, elle est complètement désarmée. D'abord il y eut le franquisme, et ensuite la démocratie qui n'a pas eu assez de cran pour s'approprier le récit national que le franquisme avait usurpé. La culture et la littérature espagnoles eurent peur d'être associées au sens franquiste de l'hispanité. Par conséquent, les deux se distancièrent de l'hispanité. Le récit est tel qu'on ne peut se l'approprier, et pour cette raison la bataille est perdue : un pays sans récit n'est pas un pays.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

L'hypocrisie d'une Europe qui veut s'acheter une légitimité en regionalisant les états

Faut arrêter de débiter ses fantasmes à chaque occasion. L'Europe n'y est pour rien dans l'organisation territoriale de l'Espagne. L'Etat des Autonomies, organisé par la Constitution post franquiste, avait pour objet de moderniser  l'Etat et sortir de l'organisation territoriale fasciste. C'était une manière intelligente de le faire, tout comme ils ont réussi à transformer une Armée organisée pour des pronunciamientos en armée professionnelle et démocratique, idem pour les polices, sans grandes crises et ce n'était pas gagné d'avance. Surtout avec le terrorisme basque, et d'autres groupes armés comme les GRAPO ou Terra LLiure (catalan)  Le pb espagnol vient grande partie de leur système électoral,  qui installe les petits partis régionaux (historiquement CIU catalan et PNV basque) en partis charnières nécessaires en cas de majorité relative (c'est le cas actuellement) Ces partis ont  "vendu" leurs votes en échange de plus d'autonomie, police autonome, éducation etc...    

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Sergio Molino (auteur de « L’Espagne vide. Voyage dans un pays qui n’a pas existé ») 

Il n'a pas tort, même s'il conviendrait de nuancer. Le discours actuel de la gauche  "l'Espagne une nation de nations" en est le reflet. Même si a mon avis l'organisation territoriale de l'Etat a beaucoup favorisé la cristallisation nationaliste  de la "patria chica" (petite patrie, mon bled, ma région, etc...) traditionnelle. Le PSOe n'a pas tort de dire que la solution est un état fédéral, c'est sans doute le plus réaliste.

[Gibbs le Cajun]

Les indépendantistes ...

Et ce titre : "Carles Puigdemont ,l'homme qui fait trembler l'Europe"  ...

Si en plus on fait écho à ce discours indépendantiste ...

 

[Mani]

Tout se passe bien, comme le veut le Premier Ministre espagnol, c'est anti-constitutionnel et anti-souveraineté. Il faut respecter l’état et la loi !

L'idée d"une Europe des régions vient d’où auparavant notamment des régions autonomes, pseudo-indépendantistes ou séparatistes ou nationalistes ?! 

Pour moi, l'Europe des régions souveraines est l'implosion de l'U.E. !  je me trompe peut-être ...

Modifié le 25 septembre 2017 par Mani

[g4lly]

46 minutes ago, Mani said:

Tout se passe bien, comme le veut le Premier Ministre espagnol, c'est anti-constitutionnel et anti-souveraineté. Il faut respecter l’état et la loi !

L'idée d"une Europe des régions vient d’où auparavant notamment des régions autonomes, pseudo-indépendantistes ou séparatistes ou nationalistes ?! 

Pour moi, l'Europe des régions souveraines est l'implosion de l'U.E. !  je me trompe peut-être ...

En fait l'union rend possible les "indépendances" ... les régions séparatiste ne se retrouvant pas dans le vide, mais dans l'union. Elle font juste sauter un niveau de décision.

Sans l'Union la région séparatiste se retrouve a négocier des accords internationaux avec la Chine ...

Et comme le règlement de l'union n'est clair sur rien ... rien n'est évident sur le devenir d'une région séparatiste dans l'union. Certain brandisse l'article du traité le Lisbonne ... article qui n'a absolument rien de clair en ce qu'il exclurai la région séparé de l'union dans laquelle elle était.

En gros les régions "séparée" imaginent très bien qu'elles puissent rester dans l'union naturellement.

Ajoute à ça les droit des peuple a disposer d'eux même et tout le tralala qu'a encore rappeler dernièrement la commissaire à la liberté de je ne sais plus quoi... tu obtients un joyeux bordel.

[Gibbs le Cajun]

il y a 59 minutes, Mani a dit :

Tout se passe bien, comme le veut le Premier Ministre espagnol, c'est anti-constitutionnel et anti-souveraineté. Il faut respecter l’état et la loi !

L'idée d"une Europe des régions vient d’où auparavant notamment des régions autonomes, pseudo-indépendantistes ou séparatistes ou nationalistes ?! 

Pour moi, l'Europe des régions souveraines est l'implosion de l'U.E. !  je me trompe peut-être ...

Faut Arrêter de fantasmer et grossir le trait pour nous mettre en avant une pseudo faiblesse et l'implosion de l'Europe avec le cas catalan  ...

Les indépendantistes catalans ne représente rien ...

Je n'aime pas l'Europe tel quelle mais ce n'est pas pour autant que je vois au travers de ce pb catalan un risque ...

Même si le système européen a des faiblesses l'Espagne a des lois ...

Et vous avec le Cachemire ... sa va ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Insurrection_au_Jammu-et-Cachemire

 

[Mani]

il y a 17 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Faut Arrêter de fantasmer et grossir le trait pour nous mettre en avant une pseudo faiblesse et l'implosion de l'Europe avec le cas catalan  ...

Les indépendantistes catalans ne représente rien ...

Je n'aime pas l'Europe tel quelle mais ce n'est pas pour autant que je vois au travers de ce pb catalan un risque ...

Même si le système européen a des faiblesses l'Espagne a des lois ...

Et vous avec le Cachemire ... sa va ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Insurrection_au_Jammu-et-Cachemire

 

Mon cher Gibbs,

Il n'y avait aucune provocation de ma part sur la Catalogne et sur l'Espagne  ! J'essaie de comprendre ... Je partage tes vues sur l'intégrité de l'Espagne !

Modifié le 25 septembre 2017 par Mani

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Mani a dit :

Mon cher Gibbs,

Il n'y avait aucune provocation de ma part sur la Catalogne et sur l'Espagne  ! J'essaie de comprendre ...

Désolé , tes smileys ne m'ont pas pas paru très clair .

Donc j'ai réagi optique sanguin et passionné , à l'espagnole .

 

 

[Mani]

il y a 4 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé , tes smileys ne m'ont pas pas paru très clair .

Donc j'ai réagi optique sanguin et passionné , à l'espagnole .

 

 

Mes smileys exprimaient de l'ironie sur des mots séparatistes, indépendantistes, ... anti-E.U. i 

[Gibbs le Cajun]

il y a 5 minutes, Mani a dit :

Mes smileys exprimaient de l'ironie sur des mots séparatistes, indépendantistes, ... anti-E.U. i 

Je ne l'ais pas compris comme sa .

Désolé .

Je comprend mieux ton message .

 

[seb24]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En fait l'union rend possible les "indépendances" ... les régions séparatiste ne se retrouvant pas dans le vide, mais dans l'union. Elle font juste sauter un niveau de décision.

Pas du tout et l'UE a été très claire ici. Une région qui se transforme en pays se retrouve de-facto hors de l'UE. La seul option serait une indépendance négocié... Négociation qui implique le pays a laquelle la région appartenait et qui va donc sûrement y mettre son veto. Normalement le nouvel état en question devra passer par la procédure normale d’adhésion a l'UE .

[g4lly]

24 minutes ago, seb24 said:

Pas du tout et l'UE a été très claire ici. Une région qui se transforme en pays se retrouve de-facto hors de l'UE. La seul option serait une indépendance négocié... Négociation qui implique le pays a laquelle la région appartenait et qui va donc sûrement y mettre son veto. Normalement le nouvel état en question devra passer par la procédure normale d’adhésion a l'UE .

Non ça c'est la propagande du président de la commission. En droit c'est infiniment plus compliqué tant les textes ne sont pas clairs du tout, notamment celui toujours cité à tord, l'article 4 - 2 du traité de Lisbonne.

[seb24]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Non ça c'est la propagande du président de la commission. En droit c'est infiniment plus compliqué tant les textes ne sont pas clairs du tout, notamment celui toujours cité à tord, l'article 4 - 2 du traité de Lisbonne.

Je me demande ici ou est la propagande pour être honnête. Tu veux dire qu'un état qui n'existe pas se retrouve magiquement avec des membres au parlement et des représentant au conseil de l'UE ?

La Catalogne sera un nouveau pays si il devient indépendant, une entité a part entière qui ne fera donc pas partie de l'UE. Il n'y a pas d'article dans les textes visant a convertir une région en pays contrairement a ce que tu sous entends. Et encore une fois toute décision au niveau Européen passera par ... l'Espagne.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Non ça c'est la propagande du président de la commission. En droit c'est infiniment plus compliqué tant les textes ne sont pas clairs du tout, notamment celui toujours cité à tord, l'article 4 - 2 du traité de Lisbonne.

1° Le président de la commission c'est un exécutant, ce sont les Etats qui décident (instance législative)  

2° Les traités (en particulier Lisbonne)  garantissent l'intégralité des Etats et même l'obligation d'aider un Etat si son intégrité est menacée. 

3° La citoyenneté et l'appartenance à l'UE d'un territoire, est subordonnée à l'appartenance à un Etat membre de l'Union.  En aucun cas cela relève d'une appartenance "sui generis". Si, par hypothèse,  un territoire venait à se séparer d'un Etat membre, ce territoire serait mécaniquement hors UE et si des citoyens d'un Etat membre optent pour une nationalité d'un Etat non membre ils perdent leur condition de citoyens UE. 

4° L'UE est fondée sur le principe de subsidiarité. Dans la mesure où la constitution d'un Etat est compatible et accord avec les traités et valeurs de l'UE, son application est de plein droit et prévaut. 

5° En ce qui concerne la Catalogne 

51 la Catalogne ne rentre dans aucune catégorie "droit à l'autodétermination" tel que défini par le droit international / ONU 

52 le référendum tel que convoqué ne respecte aucune des conditions de la "Commission de Venise"  (convocation 12 mois à l'avance, neutralité de l'organisation , etc...)

53 le référendum tel qu' organisé par la Généralitat, transgresse tant le droit généré par le Statut de la Catalogne, que le droit lié à la constitution et lois de l'Etat Espagnol (le Statut étant subordonne à l'ordonnancement juridique de l'Etat Espagnol)  

54 L'Etat est fondé à appliquer et faire respecter la loi et la constitution sur l'ensemble du territoire et y compris dans les territoires à statut spécifique. La Constitution lui fait même obligation, les compétences autonomes n'étant exercées que par délégation (le président de la généralitat signe , par exemple, ses décrets et lois au nom du Roi ) 

55 dans la mesure où des responsables d'une autonomie transgressent les  principes qui organisent leur compétences et dérogent aux principes constitutionnels et/ou conduisent des actions de malversation des fonds publics, la justice est fondée à les poursuivre au pénal. Et c'est exactement ce qui se passe actuellement. Par ailleurs, l'Etat peut recourir à l'article 155 de la Constitution (mise sous tutelle de l'autonomie) ce qu'il n'à pas fait pour l'instant.

56 la loi organiseant la forces de sécurité de l'Etat (et cela comprend les polices autonomes et municipales) établit le principe de suprématie des forces étatiques sur les forces locales. Celles-ci; forces étatiques, sont fondées à prendre le contrôle des polices autonomes , soit à la demande des autorités locales soit si le gouvernement le considère nécessaire. 

[Fusilier]

Et pour finir. Les indépendantistes se référent au statut de 2006 retoque par le Tribunal Constitutionnel en 2010, comme origine de leur révolte. Ce Statut avait été soumis au voté des catalans, par le triparti (PSC , ERC  CIU) qui gouvernait à l'époque, en accord avec le gouvernement socialiste,  statut voté au Congrès de Madrid  par majorité simple.

Bien, sur 233 articles, le TC à retoqué, en partie, 14 articles qui traitaient en particulier de la nation catalane. Ces articles dérogeaient au principe de souveraineté du peuple espagnol et ce faisant contraires à la constitution. Ces articles rédigés en ces termes ne pouvaient être adoptés par majorité simple, ils auraient nécessité le vote aux 3/4 du Congrès. 

Ajoutons que la Constitution espagnole a été approuvée à plus 90 % par les Catalans 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Je me demande ici ou est la propagande pour être honnête. Tu veux dire qu'un état qui n'existe pas se retrouve magiquement avec des membres au parlement et des représentant au conseil de l'UE ?

La Catalogne sera un nouveau pays si il devient indépendant, une entité a part entière qui ne fera donc pas partie de l'UE. Il n'y a pas d'article dans les textes visant a convertir une région en pays contrairement a ce que tu sous entends. Et encore une fois toute décision au niveau Européen passera par ... l'Espagne.

J'avais donné une référence sur ce problème ici :

Le 27/1/2014 à 12:09, Wallaby a dit :

http://www.euractiv.fr/elargissement/ecosse-et-catalogne-dans-les-sta-news-533039 (27 janvier 2014)

Rajoy et Barroso ont dit que la Catalogne et l'Écosse indépendantes devraient renégocier leur adhésion à l'UE, mais Yves Gounin (1) est plus nuancé, rappelant que la Convention de Vienne du 22 août 1978 sur la succession d’États dispose en son article 34 que « tout traité en vigueur à la date de la succession d’États à l’égard de l’ensemble du territoire de l’État prédécesseur reste en vigueur à l’égard de chaque État successeur ainsi formé ».

(1) http://www.ifri.org/downloads/yvesgouninpe42013.pdf Les dynamiques d’éclatements d’États dans l’Union européenne : casse-tête juridique, défi politique,  « Politique étrangère », hiver 2013-2014, 13 pages.

En cas d'indépendance, les Catalans resteraient citoyens de l'Union et pourraient continuer à revendiquer leurs droits auprès de la Cour de Justice de l'Union Européenne au cas où on les leur refuserait. L'Union Européenne n'a pas le droit de dépouiller les citoyens de l'Union de leur citoyenneté, sauf dans le seul cas prévu par les traités, à savoir un "Brexit", par application de l'article 50.

Modifié le 26 septembre 2017 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.ledevoir.com/international/actualites-internationales/508710/la-raison-du-plus-fort (23 septembre 2017)

Article assez pro-séparatiste. Les arguments ne m'ont pas vraiment convaincu. Je pense que l'auteur ne mesure pas assez la différence entre la constitution canadienne qui a très peu de légitimité et la constitution espagnole qui est beaucoup plus difficilement contestable. A partir de là, il imagine que la cour constitutionnelle espagnole si elle avait été "impartiale" aurait rendu une décision tout autre en 2010 sur le statut d'autonomie de 2006.

le Tribunal constitutionnel espagnol prend fait et cause pour l’État englobant. Ce tribunal se montre incapable de présenter de façon impartiale une position prenant en compte les revendications légitimes des parties en litige.

Mais la fonction d'une cour constitutionnelle est-elle d'être "impartiale" ou au contraire de refléter toute la "partialité" qui a été inscrite noir sur blanc dans la constitution ? Les "revendications légitimes" ont-elles le même niveau de légitimité que la constitution ?

Il y a aussi probablement l'idée canadienne des "accommodements raisonnables" qui probablement tendent à affirmer qu'on peut et qu'on doit transiger avec tout, y compris ce qui est écrit noir sur blanc dans la constitution.

Donc probablement cet article nous apprend beaucoup plus de choses sur le Québec que sur la Catalogne elle-même.

Modifié le 26 septembre 2017 par Wallaby

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

L'Union Européenne n'a pas le droit de dépouiller les citoyens de l'Union de leur citoyenneté,

 Tu est citoyen européen par ce que citoyen d'un Etat membre, la citoyenneté européenne n'existe pas en soi. Par conséquent,  il est nécessaire qu'un Etat membre te reconnaisse comme citoyen. Dans le cas de la citoyenneté espagnole, elle est par principe non révocable. Sauf dans le cas où un citoyen espagnol opté pour une autre nationalité, dans ce cas il perd automatiquement sa nationalité. Il peut demander à garder une double nationalité dans un délai de 3 mois. Mais, rien d'automatique et c'est subordonné à des accords entre les deux Etats... 

Reste à savoir si l'article 34 de la Convention de Vienne est applicable au cas d'espèce.